¿Y cuál sería el órdago republicano? ¿Una republica federal o confederal (lo siento, no entiendo la diferencia)? ¿Y eso sería aceptado por los perfiéricos?.
Jorge, ¿Por qué crees que si funcionaría el estado centralista catalan? Porque por la caverna dicen que se hundirían, que sería un fracaso....
Catalunya clama por la independencia
Re: Catalunya clama por la independencia
Hay muchos problemas y pocas soluciones.
Muchas críticas, lo sé, y pocas son constructivas.
Kery James - Déséquilibre
Muchas críticas, lo sé, y pocas son constructivas.
Kery James - Déséquilibre
Re: Catalunya clama por la independencia
De la wiki: "La confederación se diferencia de la federación en que en la primera los miembros mantienen altas cotas de autonomía y el poder central está limitado, mientras que en la segunda los federados renuncian a una parte de sus competencias y el poder central es más fuerte. Es frecuente que los elementos que componen a una Confederación sean a su vez federaciones, y no unidades unitarias."bo escribió:¿Y cuál sería el órdago republicano? ¿Una republica federal o confederal (lo siento, no entiendo la diferencia)? ¿Y eso sería aceptado por los perfiéricos?.
Jorge, ¿Por qué crees que si funcionaría el estado centralista catalan? Porque por la caverna dicen que se hundirían, que sería un fracaso....
Se supone que en una confederación, cada uno de los organismos confederados mantiene su "soberanía" y se "autogobierna".
Re: Catalunya clama por la independencia
El órdago sería derribar la monarquía, y afirmar que el nuevo Estado nos haría a todos estar mejor mirados, ser más modernos y con más pelas. La izquierda diría que sería igualitario y multicultural, y si no puede ser igualitario al menos sería multicultural, como los Estados Unidos de América del Norte, que son una Federación de Estados. Multiculturales. Luego federados, cada comunidad, o como se la llamase, tendría su propio gobierno soberano, con una presidencia colegiada, su policía, su IRPF, o sabe dios.bo escribió:¿Y cuál sería el órdago republicano? ¿Una republica federal o confederal (lo siento, no entiendo la diferencia)? ¿Y eso sería aceptado por los perfiéricos?.
Jorge, ¿Por qué crees que si funcionaría el estado centralista catalan? Porque por la caverna dicen que se hundirían, que sería un fracaso....
En cuanto a lo que yo crea, es indiferente. Yo no tengo ni idea de qué pueden crear tras la independencia los de CIU y ERC. Me refiero a lo que dicen los políticos: la independencia catalana traerá un Estado propio, más eficaz que el español, menos corrupto, sin enchufes, sin comisiones, sin mordidas, como Dinamarca y gestonará sus propios impuestos sin injerencias extranjeras. O sea: que Catalunya tendría un Estado (Central), moderno y eficaz, dentro de la UE. Será central, porque -evidentemente-, habrá perdido la referencia de Madrid. Luego, ¿habrá frustración, delirio, indiferencia? Yo no lo sé. Oye, lo mismo en cuatro o cinco años Cataluña se convierte en el motor económico del Mediterráneo, vuelve el capital evadido, llueven las inversiones, vete a saber. Y luego pleno empleo, sanidad para todos, escuelas punteras, pensiones revalorizadas, investigación científica, religión a la carta y todo en general de mayor calidad.
-
David Llibertari
- Mensajes: 315
- Registrado: 20 Nov 2012, 11:47
Re: Catalunya clama por la independencia
Per al·lusions: el que jo he dit és que no conec espanyolisme no estatista, mentre que sí que conec altres nacionalismes no estatista, com el català. És més, hi ha defensa de la cultura popular catalana no nacionalista. Això amb el concepte d'Espanya no existeix.
El que és popular i el que és estatista va canviant. Fa mil·lennis que els contextos culturals acostumen a venir definits per moviments imperialistes dels estats i amb el pas dels segles aquests contextos s'acaben popularitzant. Però ara per ara, el que hi ha és el que tenim, i "Espanya" és un concepte purament estatal.
I afegeixo: Poc m'importa el noble sentiment espanyolista d'algunes persones si després a la pràctica em diuen que tenen tot el dret del món a parlar castellà a Catalunya perquè també és Espanya o que tenen dret a decidir si Catalunya s'independitza perquè és part del seu país...
El que és popular i el que és estatista va canviant. Fa mil·lennis que els contextos culturals acostumen a venir definits per moviments imperialistes dels estats i amb el pas dels segles aquests contextos s'acaben popularitzant. Però ara per ara, el que hi ha és el que tenim, i "Espanya" és un concepte purament estatal.
I afegeixo: Poc m'importa el noble sentiment espanyolista d'algunes persones si després a la pràctica em diuen que tenen tot el dret del món a parlar castellà a Catalunya perquè també és Espanya o que tenen dret a decidir si Catalunya s'independitza perquè és part del seu país...
Traductor català -> castellano: http://www.softcatala.org/traductor
Re: Catalunya clama por la independencia
És que no pot existir una defensa no estatista de la cultura popular espanyola (a no ser que anomenem cultura popular fenòmens relativament recents tipus selecció espanyola, marca espanya, etc. L'estat és un element indisoluble de la cultura espanyola perquè n'és l'origen.Per al·lusions: el que jo he dit és que no conec espanyolisme no estatista, mentre que sí que conec altres nacionalismes no estatista, com el català. És més, hi ha defensa de la cultura popular catalana no nacionalista. Això amb el concepte d'Espanya no existeix.
Ah por cierto Sancho:
Es que se habla de España como concepto, no de los habitantes de sus territorios ni de su historia. Calro que habrá nacionalistas catalanes estrchos de miras que identifican "España" con "los españoles", pero no creo que aquí nadie esté escribiendo desde esa perspectiva. Y lo de que está reconocido por leyes internacionales, etc. es evidente, todos los estados lo están o si no no son "estado en serio".Identificar a España con imperialismo es un error capital, maxime cuando dentro de este territorio, reconocido por leyes internacionales, comunidades, organismos ymuchos etcéteras ha habido una de las expresiones mas importantes de emancipación de clase, recogida en multitud de anales históricos y de una humildad apabullante.
Bueno, es que si la bandera estatal es la rojigualda es precisamente por esos 40 años de dictadura, no es que le hiciese un flaco favor, es que la dictadura y la posterior "transacción" democrática fueron las que establecieron esa bandera. La bandera estatal española legal antes de la dictadura era la republicana (con la franja violeta).El internacionalismo de una claridad patente cuando en las manifestaciones conviven banderas de todos los colores frente a la estatal, a la que casi 40 años de dictadura le hizo un flaco favor.
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)
Re: Catalunya clama por la independencia
En España la bandera nunca ha tenido mucha importancia. En otras naciones la bandera simboliza al pueblo. Por ejemplo, en Francia, Estado centralista a más no poder. De ahí que aparezca en cuadros, en películas, en manifestaciones de todo tipo. Hasta los zapatistas llevan la bandera mexicana, porque simboiza al "pueblo". Aquí la bandera simboliza al Estado, y a los españoles no les hace mucha gracia el Estado y el interclasismo de todos los proyectos nacionales. Aquí durante el franquismo era muy dada la gente a hablar del "nosotros", los trabajadores, los currantes, el pueblo, y "ellos", los del tinglado: políticos, policías y farsantes varios. Ahora bien, hay símbolos que sí que pertenecen al pueblo en plan "cultura española" -me parece-, y que funcionan al margen del Estado. Por ejemplo Lorca, Miguel Hernández, Antonio Machado, Leon Felipe, Unamuno, Pío Baroja... Decenas y cientos de artistas y literatos y algunos científicos, forman parte de "lo español", y declararon ser y sentirse españoles. Eso en sentido positivo. No sé si bueno o malo, la nación española nace de una guerra de liberación nacional: la guerra napoleónica. En sentido negativo el caciquismo, los enchufes y los enjuagues, son muy propios de la idiosincrasia española. Añadiría el racismo, pero ese es un fenómeno que se disparata en todas partes, de reunirse las condiciones.Plaza_Olmedo escribió:Otra de las particularidades españolas es, justamente, que los simbolos nacionales no son compartidos, sino que explicitan proyectos políticos diferentes. La rojigualda no da repelús ni tiene su punto facha por ser española, sino por ser la bandera borbónica expresión de la transición.
Re: Catalunya clama por la independencia
“La independència de la nostra terra no ens fa por”
http://cntsabadell.wordpress.com/2013/0 ... ns-fa-por/
"Aquest 11 de setembre 1.600.000 persones segons fonts oficials han sortit del Pertús fins a Alcanar i part del País Valencià, a la cadena humana convocada per l’Assemblea Nacional Catalana. Es tractava de visualitzar davant el món la voluntat del poble català d’esdevenir un nou estat i de pressionar la Generalitat perquè convoqui el referèndum d’autodeterminació al 2014, així mateix, pressionar el govern espanyol perquè permeti la realització d’aquest referèndum. Artur Mas ha rebut a Carme Forcadell, presidenta de l’ANC, passades les 13h al Palau de la Generalitat.
Paral.lelament, més de 4000 persones convocades pel Procés constituent encerclaven l’edifici de “la Caixa” de Barcelona, per reclamar una Catalunya social i encerclar una de les entitats responsables de la crisi; aquesta concentració ha rebut el suport de David Fernández de la CUP i de Dolors Camats i Joan Herrera d’ICV, tot i que ICV té un deute de 11.937.000 milions d’euros(1) amb aquesta. Per últim, l’esquerra independentista en la manifestació sota el lema “”Als Països Catalans decidim independència, socialisme i feminisme per canviar-ho tot” ha reunït a Barcelona 30.000 persones segons els organitzadors (9200 segons la Guàrdia Urbana). Ni l’acte del Procés constituent (tot i que els seus dos impulsors són la mediàtica monja benedictina Teresa Forcades i l’economista de la ONG cristiana “Justícia i Pau, Arcadi Oliveres), ni la manifestació de l’EI, han rebut l’atenció dels mitjans informatius de Televisió de Catalunya (2)
Davant aquesta demostració de força de l’independentisme es divisen diversos posibles escenaris:
-Que es realitzi un referèndum sense el permís legal del govern espanyol.
-Que es vulgui realitzar un referèndum sense el permís del govern espanyol, però aquest l’eviti mitjançant el desplegament de les forces d’ordre. Aquest fet podria ser desastrós per la imatge exterior del govern espanyol. Ja ha sigut bastant desastrosa la imatge d’un grup de fatxes exaltats entrant a la seu de la Generalitat de Madrid (3)
-Que CiU es faci enrere mitjançant un nou pacte fiscal amb l’estat. Aquest escenari seria un suicidi pel govern CiU ja que a les pròximes eleccions de la CAC, sepultaria a ERC i a Junqueres al govern de la Generalitat. De fet tot i que no és produís aquest escenari, és provable que Junqueras pugui guanyar les pròximes eleccions, ja que té un discurs independentista molt més clar i CiU fa quatre dies que davant l’impuls independentista s’ha vist obligada a recolzar el procés (a més cal sumar-hi Unió, un partit majoritàriament regionalista).
Després d’aquest referèndum, el govern espanyol, no acceptaria el resultat ja que estaria fora del marc legal de la sagrada constitució, i caldria una declaració unilateral d’independència desde el parlament més una forta campanya de mobilitzacions i desobediència civil. Això es donarà si de veritat el poble català vol la independència i està disposat a certs sacrificis per assolir-la.
La posiblitat que es desintegri una Espanya monàrquica que no va fer una transició democràtica sinó una transacció a la democràcia sense depurar els càrrecs i responsabilitats de la dictadura franquista, una Espanya que continua la seva croada contra les altres llengües prohibint la denominació del català a la Franja per LAPAO, o el el decret de Llengües que redueix l’ensenyament del català a les Illes (4),etc, no és cap mala notícia. El cap i a la fi, l’ actitud dels respectius governs espanyols és la que ha permès el creixement de l’independentisme i ni els “socialistes” es creuen la proposta del federalisme, no és creïble, i a més arriba tard.
Tal com va dir el secretari General de la CNT de Catalunya, Salvador Seguí, a l’Ateneu de Madrid el 1919, frase que ha repetit tantíssimes vegades l’esquerra independentista, o fins i tot Junqueras o els sindicats grocs UGT que li realitza homenatges, i CCOO que realitza seminaris amb el seu nom (5): “La independència de la nostra terra no ens fa por” . Hi ha una altre frase de Salvador Seguí que no se sent tant: “A Catalunya existeix un altre problema que el nostre, i aquest he dit anteriorment, no és el problema de Catalunya que és d’Espanya i és universal. A Cataunya no hi ha problema català, perquè allà només sent aquest problema la burgesia organitzada, que està sota els auspicis de la Lliga Regionalista” (6)
I és que si Catalunya s’independitzés, la CNT continuaria lluitant per una societat més justa, contra l’explotació de l’home per l’home, contra els ERO’S i acomiadaments, les baixades de salaris i fomentant la cultura i la consciència de classe, el suport mutu i la solidaritat entre els explotats/des. És per això que la independència de la nostra terra no ens fa por, i a més, les coses quedarien molt més clares, s’acabaria l’excusa de “l’Espanya ens roba” i “la culpa és de Madrid”. Excuses que repeteixen com un mantra una part de l’independentisme. De lladres també en tenim a casa i queda fer molta neteja. La CNT al ser antiestatista, al considerar als estats, instruments jeràrquics a les mans d’una classe privilegiada, continuaria lluitant contra aquest estat i la resta. La creació d’un nou estat amb un nou aparell repressiu, adminisitratiu, judicial, no suposa la llibertat del poble (per molt socialista que fos aquest estat, aquests aparells continuarien, suposadament al servei del poble). La llibertat del poble és aquella organització on les decisions es prenen assambleàriament de baix a dalt, sense líders, sense amos ni intermediaris. L’anarquisme no pretén agafar el poder sinó destruir-lo, crear estructures paral.leles a les institucions del poder, on es pugui anar prenent parcel·les al poder institucional i on el poble pugui decidir lliurement i de manera directa.
El pròxim 5 d’octubre realitzarem una manifestació en defensa de les pensions, pel repartiment del treball i la riquesa i contra les retallades en sanitat. Són polítiques que ens afecten a tots i totes i que per tant cal una resposta contundent, és per això que us animem a participar-hi"
Secretaria d’Organització CNT-AIT Sabadell
__________________________________________________________________________________________________
(1) Morositat dels partits: http://www.naciodigital.cat/noticia/332 ... ions/euros
(2) Manifestació EI: http://www.setmanaridirecta.info/notici ... -barcelona
Encerclament “la Caixa” http://kaosenlared.net/component/k2/ite ... /cast.html
(3) http://www.kaosenlared.net/component/k2 ... %B1os.html
http://iniciativadebate.org/2013/09/12/ ... e-pedigri/
(4) http://www.324.cat/noticia/2141867/poli ... es-oficial
http://www20.gencat.cat/portal/site/Lle ... 0c1e0aRCRD
(4) http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... uismo.html
http://www.publico.es/espana/418100/vic ... franquista
http://www.diarioprogresista.es/apologi ... -36129.htm
http://memoriahistorica.cnt.es/author/memoriacnt/
(5) David Fernández cita a l’anarcosindicalista Salvador Seguí al parlament http://www.youtube.com/watch?v=Su08uq6XTpo
http://www.directe.cat/noticia/281895/e ... -en-loblit
http://www.ugt.cat/index.php/accindical ... -corrupcio
http://www.ccoo.cat/salvadorsegui/
(6) https://www.diagonalperiodico.net/la-pl ... tista.html
http://cntsabadell.wordpress.com/2013/0 ... ns-fa-por/
"Aquest 11 de setembre 1.600.000 persones segons fonts oficials han sortit del Pertús fins a Alcanar i part del País Valencià, a la cadena humana convocada per l’Assemblea Nacional Catalana. Es tractava de visualitzar davant el món la voluntat del poble català d’esdevenir un nou estat i de pressionar la Generalitat perquè convoqui el referèndum d’autodeterminació al 2014, així mateix, pressionar el govern espanyol perquè permeti la realització d’aquest referèndum. Artur Mas ha rebut a Carme Forcadell, presidenta de l’ANC, passades les 13h al Palau de la Generalitat.
Paral.lelament, més de 4000 persones convocades pel Procés constituent encerclaven l’edifici de “la Caixa” de Barcelona, per reclamar una Catalunya social i encerclar una de les entitats responsables de la crisi; aquesta concentració ha rebut el suport de David Fernández de la CUP i de Dolors Camats i Joan Herrera d’ICV, tot i que ICV té un deute de 11.937.000 milions d’euros(1) amb aquesta. Per últim, l’esquerra independentista en la manifestació sota el lema “”Als Països Catalans decidim independència, socialisme i feminisme per canviar-ho tot” ha reunït a Barcelona 30.000 persones segons els organitzadors (9200 segons la Guàrdia Urbana). Ni l’acte del Procés constituent (tot i que els seus dos impulsors són la mediàtica monja benedictina Teresa Forcades i l’economista de la ONG cristiana “Justícia i Pau, Arcadi Oliveres), ni la manifestació de l’EI, han rebut l’atenció dels mitjans informatius de Televisió de Catalunya (2)
Davant aquesta demostració de força de l’independentisme es divisen diversos posibles escenaris:
-Que es realitzi un referèndum sense el permís legal del govern espanyol.
-Que es vulgui realitzar un referèndum sense el permís del govern espanyol, però aquest l’eviti mitjançant el desplegament de les forces d’ordre. Aquest fet podria ser desastrós per la imatge exterior del govern espanyol. Ja ha sigut bastant desastrosa la imatge d’un grup de fatxes exaltats entrant a la seu de la Generalitat de Madrid (3)
-Que CiU es faci enrere mitjançant un nou pacte fiscal amb l’estat. Aquest escenari seria un suicidi pel govern CiU ja que a les pròximes eleccions de la CAC, sepultaria a ERC i a Junqueres al govern de la Generalitat. De fet tot i que no és produís aquest escenari, és provable que Junqueras pugui guanyar les pròximes eleccions, ja que té un discurs independentista molt més clar i CiU fa quatre dies que davant l’impuls independentista s’ha vist obligada a recolzar el procés (a més cal sumar-hi Unió, un partit majoritàriament regionalista).
Després d’aquest referèndum, el govern espanyol, no acceptaria el resultat ja que estaria fora del marc legal de la sagrada constitució, i caldria una declaració unilateral d’independència desde el parlament més una forta campanya de mobilitzacions i desobediència civil. Això es donarà si de veritat el poble català vol la independència i està disposat a certs sacrificis per assolir-la.
La posiblitat que es desintegri una Espanya monàrquica que no va fer una transició democràtica sinó una transacció a la democràcia sense depurar els càrrecs i responsabilitats de la dictadura franquista, una Espanya que continua la seva croada contra les altres llengües prohibint la denominació del català a la Franja per LAPAO, o el el decret de Llengües que redueix l’ensenyament del català a les Illes (4),etc, no és cap mala notícia. El cap i a la fi, l’ actitud dels respectius governs espanyols és la que ha permès el creixement de l’independentisme i ni els “socialistes” es creuen la proposta del federalisme, no és creïble, i a més arriba tard.
Tal com va dir el secretari General de la CNT de Catalunya, Salvador Seguí, a l’Ateneu de Madrid el 1919, frase que ha repetit tantíssimes vegades l’esquerra independentista, o fins i tot Junqueras o els sindicats grocs UGT que li realitza homenatges, i CCOO que realitza seminaris amb el seu nom (5): “La independència de la nostra terra no ens fa por” . Hi ha una altre frase de Salvador Seguí que no se sent tant: “A Catalunya existeix un altre problema que el nostre, i aquest he dit anteriorment, no és el problema de Catalunya que és d’Espanya i és universal. A Cataunya no hi ha problema català, perquè allà només sent aquest problema la burgesia organitzada, que està sota els auspicis de la Lliga Regionalista” (6)
I és que si Catalunya s’independitzés, la CNT continuaria lluitant per una societat més justa, contra l’explotació de l’home per l’home, contra els ERO’S i acomiadaments, les baixades de salaris i fomentant la cultura i la consciència de classe, el suport mutu i la solidaritat entre els explotats/des. És per això que la independència de la nostra terra no ens fa por, i a més, les coses quedarien molt més clares, s’acabaria l’excusa de “l’Espanya ens roba” i “la culpa és de Madrid”. Excuses que repeteixen com un mantra una part de l’independentisme. De lladres també en tenim a casa i queda fer molta neteja. La CNT al ser antiestatista, al considerar als estats, instruments jeràrquics a les mans d’una classe privilegiada, continuaria lluitant contra aquest estat i la resta. La creació d’un nou estat amb un nou aparell repressiu, adminisitratiu, judicial, no suposa la llibertat del poble (per molt socialista que fos aquest estat, aquests aparells continuarien, suposadament al servei del poble). La llibertat del poble és aquella organització on les decisions es prenen assambleàriament de baix a dalt, sense líders, sense amos ni intermediaris. L’anarquisme no pretén agafar el poder sinó destruir-lo, crear estructures paral.leles a les institucions del poder, on es pugui anar prenent parcel·les al poder institucional i on el poble pugui decidir lliurement i de manera directa.
El pròxim 5 d’octubre realitzarem una manifestació en defensa de les pensions, pel repartiment del treball i la riquesa i contra les retallades en sanitat. Són polítiques que ens afecten a tots i totes i que per tant cal una resposta contundent, és per això que us animem a participar-hi"
Secretaria d’Organització CNT-AIT Sabadell
__________________________________________________________________________________________________
(1) Morositat dels partits: http://www.naciodigital.cat/noticia/332 ... ions/euros
(2) Manifestació EI: http://www.setmanaridirecta.info/notici ... -barcelona
Encerclament “la Caixa” http://kaosenlared.net/component/k2/ite ... /cast.html
(3) http://www.kaosenlared.net/component/k2 ... %B1os.html
http://iniciativadebate.org/2013/09/12/ ... e-pedigri/
(4) http://www.324.cat/noticia/2141867/poli ... es-oficial
http://www20.gencat.cat/portal/site/Lle ... 0c1e0aRCRD
(4) http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... uismo.html
http://www.publico.es/espana/418100/vic ... franquista
http://www.diarioprogresista.es/apologi ... -36129.htm
http://memoriahistorica.cnt.es/author/memoriacnt/
(5) David Fernández cita a l’anarcosindicalista Salvador Seguí al parlament http://www.youtube.com/watch?v=Su08uq6XTpo
http://www.directe.cat/noticia/281895/e ... -en-loblit
http://www.ugt.cat/index.php/accindical ... -corrupcio
http://www.ccoo.cat/salvadorsegui/
(6) https://www.diagonalperiodico.net/la-pl ... tista.html
-
anenecuilco
- Mensajes: 2729
- Registrado: 19 Abr 2009, 12:30
Re: Catalunya clama por la independencia
És més, hi ha defensa de la cultura popular catalana no nacionalista. Això amb el concepte d'Espanya no existeix.
¿Por qué? ¿Y qué entendéis por "cultura popular"?És que no pot existir una defensa no estatista de la cultura popular espanyola (a no ser que anomenem cultura popular fenòmens relativament recents tipus selecció espanyola, marca espanya, etc.
When the Union's inspiration through the workers' blood shall run,
There can be no power greater anywhere beneath the sun
There can be no power greater anywhere beneath the sun
Re: Catalunya clama por la independencia
Sí, por supuesto, pero ninguno de ellos (grandes todos) serían antiestatistas, planteaban otras formas estatales (bien diferentes de la "oficial").Ahora bien, hay símbolos que sí que pertenecen al pueblo en plan "cultura española" -me parece-, y que funcionan al margen del Estado. Por ejemplo Lorca, Miguel Hernández, Antonio Machado, Leon Felipe, Unamuno, Pío Baroja... Decenas y cientos de artistas y literatos y algunos científicos, forman parte de "lo español", y declararon ser y sentirse españoles. Eso en sentido positivo.
Pero David Llibertari hablaba de cultura popular reivindicada de forma no nacionalista. Y cuando Machado o Lorca reivindican y recuperan la cultura popular, lo hacen con la andaluza, la de Castilla... no con una "cultura popular española".
Yo creo que eso es por lo que decía antes plan_b de que España no ha tenido una revolución burguesa ni un hecho traumático tipo Alemania que permitiera "partir de cero", o dar la impresión (aunque sea mentirosa) de que el símbolo que llevas en la mano parte de una revolución popular que rompió con la monarquía absolutista o el aniguo régimen que fuera. Eso aquí no ha pasado, y después de la guerra de "liberación nacional" contra los franceses se pasó al "vivan las caenas" y a la monarquía anterior, no se rompió.En España la bandera nunca ha tenido mucha importancia. En otras naciones la bandera simboliza al pueblo. Por ejemplo, en Francia, Estado centralista a más no poder.
Sin embargo las críticas a los catalanes que mencionabas antes sí revelan un cierto interclasismo del "nosotros" y "ellos" no?Aquí la bandera simboliza al Estado, y a los españoles no les hace mucha gracia el Estado y el interclasismo de todos los proyectos nacionales.
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)
Re: Catalunya clama por la independencia
Además, es curioso que la cultura popular española solo la pueda defender el Estado, y la catalana no necesite un Estado para su defensa. Aunque hay muchos artículos de opinión por estos días que señalan precisamente que un Estado es imprescindible para defender la cultura que permite a un pueblo ser pueblo.anenecuilco escribió:És més, hi ha defensa de la cultura popular catalana no nacionalista. Això amb el concepte d'Espanya no existeix.¿Por qué? ¿Y qué entendéis por "cultura popular"?És que no pot existir una defensa no estatista de la cultura popular espanyola (a no ser que anomenem cultura popular fenòmens relativament recents tipus selecció espanyola, marca espanya, etc.
Re: Catalunya clama por la independencia
Bueno, yo al menos me refiero a la cultura popular en un sentido de manifestaciones de una cultura ligada a una lengua, territorio, etc. España se define a nivel cultural primero desde reinos, después por el imperio y luego por el estado. Si no se defiende el origen estatal, a qué considerar el flamenco y los bertsolaris propios de la misma cultura popular española? La unificación cultural-lingüística ligada a medios de comunicación, escolarización... es relativamente reciente, el castellano se habla en todas partes desde hace menos de 100 años (y ni en todas partes).¿Por qué? ¿Y qué entendéis por "cultura popular"?
He hecho la salvedad de la cultura popular reciente (por ejemplo el fútbol)
En cualquier caso, no conozco ninguna tendencia que propugne una cultura popular española o un sentimiento español basado en una libre elección al margen del estado. En el caso de Catalunya, o Euskadi, ha habido tendencias anarquistas ligadas a la liberación nacional que plantean la defensa de la cultura popular catalana, vasca, etc desde posiciones antiestatistas (algo que debiera ser fundamentado en la libre elección asociativa)
En cambio, desde posturas culturalmente españolistas no hay tendencias que planteen una defensa de la cultura española al margen del estado y por libre asociación, normalmente todos los que se sienten españoles y consideran que los demás deberíamos sentirlo igual no se van a poner a luchar porque haya procesos de autodeterminación populares (que al final sería lo único que posibilitaría una asociación española realmente libre). No conozco ningún españolismo antiestatista.
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)
Re: Catalunya clama por la independencia
Alguien podría intentar defender la cultura española al margen del estado, lo que pasa es que no se hace.Además, es curioso que la cultura popular española solo la pueda defender el Estado, y la catalana no necesite un Estado para su defensa.
Bueno, depende, claro. Una cultura sin estado conviviendo con un Estado desde luego lleva las de perder. Las teorías antiestatistas normalmente serían perfectas en un mundo donde no hubiese estado, pero estamos en lo de siempre: depende de cómo sea.Aunque hay muchos artículos de opinión por estos días que señalan precisamente que un Estado es imprescindible para defender la cultura que permite a un pueblo ser pueblo.
Para muestra, una conversación que he tenido con varios anarquistas no catalanes con pequeñas variaciones a lo largo de mi vida:
-Es que la mayoría de la gente que lucha por la independencia quiere un estado y los anarquistas no queremos estados.
.Vale, es verdad.
(luego)
-Es que esto de Catalunya es un problema: mi primo vino a estudiar aquí y tuvo que aprender catalán porque en la universidad daban las clases en catalán, eso no es justo.
-Bueno, si hubiera ido a Berlín hubiera tenido que aprender alemán
-No es lo mismo! Es otro estado y Catalunya no.
-Es que obligan a los empresarios a etquetar en catalán (eso cuando pasaba)
-Bueno, España también obliga a etiquetar en castellano
-Pero es un Estado, es diferente!!!
(suma y sigue)
Vamos, que claro, en un contexto en que se normaliza que "todo eso" va con un estado, pues lógicamente la gente quiere estados...
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)
-
anenecuilco
- Mensajes: 2729
- Registrado: 19 Abr 2009, 12:30
Re: Catalunya clama por la independencia
No sé, lo de cultura popular me parece un poco confuso, pero bueno diría que la siesta, el fútbol, el aceite de oliva, el parchís, la vida nocturna o hablar a voces forman parte de la "cultura popular española". Incluso el flamenco, que es diferente de los bertsolaris porque los segundos están restringidos a un territorio y lengua determinadas.Bueno, yo al menos me refiero a la cultura popular en un sentido de manifestaciones de una cultura ligada a una lengua, territorio, etc. España se define a nivel cultural primero desde reinos, después por el imperio y luego por el estado. Si no se defiende el origen estatal, a qué considerar el flamenco y los bertsolaris propios de la misma cultura popular española?
Igual que se puede hablar, supongo, de una cultura popular mediterránea ¿no?
No veo por qué "defender" eso tendría por qué ser estatalista.
When the Union's inspiration through the workers' blood shall run,
There can be no power greater anywhere beneath the sun
There can be no power greater anywhere beneath the sun
Re: Catalunya clama por la independencia
El término "cultura popular", vale para un roto y para un descosido. Cualquier rasgo cultural tiene múltiples excepciones. Una persona que no guste del fútbol, que no duerma la siesta, que se acueste temprano, que cocine con margarina y que no alterne en bares, no forma parte de la cultura popular.anenecuilco escribió:No sé, lo de cultura popular me parece un poco confuso, pero bueno diría que la siesta, el fútbol, el aceite de oliva, el parchís, la vida nocturna o hablar a voces forman parte de la "cultura popular española".
Yo añadiría, aunque sé que a mucha gente no le gusta, las manifestaciones religiosas, la semana santa... El Rocío, por ejemplo, tiene peregrinaciones que vienen de todas partes. Y no sé si en todas partes, pero la Feria anual, las verbenas, los cines de verano, el botellón, los servicios públicos sanitarios y escolares, pedir favores y "qué hay de lo mío"... La noción de servicio público y que tienes derecho a ser atendido y a ir a la escuela, y en vez de ir al INEM buscar un amigo que te meta en un empleo, es como que una cultura muy española. Que la cultura no es solo lo malo de los demás, ¿eh? Y en cultura popular metería el machismo, ya puestos.
Yo vuelvo a decir que mucha gente está negando una cultura, un sentimiento que tienen millones de personas que "se sienten" españoles o españolas, y que no identifican eso con un Estado. Y eso puede dar muchos quebraderos de cabeza, porque como sientan su identidad atacada, van a ser muy fácilmente manipulables por demagogos varios. Aunque España sea escasamente patriota, las identidades grupales saltan como resortes.
Re: Catalunya clama por la independencia
anenecuilco:
El machismo es algo generalizado en casi todas partes pero diferente en cada sitio. No hay un papel de la mujer generalizado en toda España, porque en unos sitios hay separación de bienes tradicional, en otros no, en unas zonas las mujeres (y los hombres) trabajan asalariadamente desde hace pocos años y en otras desde hace más de 150.
Ahora, bien tendrán que aceptar (a gusto o por narices) que esa cultura hay quienes no la sentimos. Es que si no, también aceptaríamos que "por culpa del feminismo los hombres se vuelven más violentos" y movidas así.
El flamenco no está restringido a territorio y lengua determinados? Hay una tradición flamenca en Galicia o Euskadi? En las zonas montañosas de Catalunya no hay ninguna tradición de aceite de oliva, lo tradicional era cocinar con manteca de cerdo.pero bueno diría que la siesta, el fútbol, el aceite de oliva, el parchís, la vida nocturna o hablar a voces forman parte de la "cultura popular española". Incluso el flamenco, que es diferente de los bertsolaris porque los segundos están restringidos a un territorio y lengua determinadas.
Ese es un rasgo mediterráneo no generalizable a toda España, a muchops pirenaicos el Rocío les asombra tanto como a un islandés. Eso acptando todas las excepciones y demás que comentas.Yo añadiría, aunque sé que a mucha gente no le gusta, las manifestaciones religiosas, la semana santa... El Rocío, por ejemplo, tiene peregrinaciones que vienen de todas partes.
Lo del servicio público está ligado al estado no? (y yo soy de las de defensa de los servicios públicos, que no se vaya esto por donde no toca)Y no sé si en todas partes, pero la Feria anual, las verbenas, los cines de verano, el botellón, los servicios públicos sanitarios y escolares, pedir favores y "qué hay de lo mío"... La noción de servicio público y que tienes derecho a ser atendido y a ir a la escuela, y en vez de ir al INEM buscar un amigo que te meta en un empleo, es como que una cultura muy española.
Y en cultura popular metería el machismo, ya puestos.
El machismo es algo generalizado en casi todas partes pero diferente en cada sitio. No hay un papel de la mujer generalizado en toda España, porque en unos sitios hay separación de bienes tradicional, en otros no, en unas zonas las mujeres (y los hombres) trabajan asalariadamente desde hace pocos años y en otras desde hace más de 150.
Bueno, y la gran mayoría de la gente que salió el otro día en lo de la Via tampoco identifica con un Estado todo lo que aquí decimos de "quieren un estado capitalista, fronteras y blabla", "defienden un estado". Yo no niego el sentimiento de toda la gente que se siente española, y creo que en general en el ámbito independentista catalán amplio actual no se exige que los españoles dejen de sentirse españoles, se exige que nos dejen irnos ya de ese ámbito cultural y punto.Yo vuelvo a decir que mucha gente está negando una cultura, un sentimiento que tienen millones de personas que "se sienten" españoles o españolas, y que no identifican eso con un Estado.
Pues eso n lo entiendo. Esa identidad grupal algo de patriotismo tendrá, no? Si no, les daría igual que Catalunya o quien sea se independizara. Yo tampoco veo porqué tienen que sentir su identidad atacada, no se está diciendo que cualquiera que se sienta español sea una mierda...Y eso puede dar muchos quebraderos de cabeza, porque como sientan su identidad atacada, van a ser muy fácilmente manipulables por demagogos varios. Aunque España sea escasamente patriota, las identidades grupales saltan como resortes.
Ahora, bien tendrán que aceptar (a gusto o por narices) que esa cultura hay quienes no la sentimos. Es que si no, también aceptaríamos que "por culpa del feminismo los hombres se vuelven más violentos" y movidas así.
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)