Democracia de masas: apuesta libertaria para el periodo

[chemic553]

yo la verdad es que sigo sin saber por qué la definición que tengo en la cabeza de "socialdemocracia" no es la correcta y si en cambio lo sería la definición primigenia. La mayoría de los conceptos políticos sufren transformaciones desde su gestación. Ocurre con "democracia", o con "liberalismo", y también con "socialdemocracia".

En Europa por ejemplo creo que no nos damos cuenta de la derechización que todo esto ha supuesto y seguimos definiendo las cosas como hace un siglo con lo que hacemos el favor al sistema de mostrarlo como más plural de lo que es, pero es que la ex-socialdemocracia ahora es neoliberal y el ex-bolchevismo ahora es social-liberal. La socialdemocracia prácticamente no existe.

En esto te doy la razón, pero entonces te contradices. La socialdemocracia es lo que tu llamas ex-socialdemocracia, sigue manteniendo el nombre, es otra definición pero el mismo nombre. De hecho tan ex- sería la socialdemocracia actual como la socialdemocracia del siglo XIX. La socialdemocracia no ha pasado a ser ex-socialdemocracia. No hay socialdemocracia1.0 y socialdemocracia2.0 A mi tampoco me gusta definir las cosas como hace un siglo porque no hacemos otra cosa que confundir aun más añadiendo ex y redefiniendo conceptos. Yo, desde luego no soy partidario de seguir hablando de "socialdemocracia" a lo Rosa Luxemburgo porque esto al final acaba convirtiendose en una discusión demasiado intelectual y donde nada queda claro hablando de conceptos primigenios. Para mi socialdemocracia es lo que es hoy, ahora. Está bien saber que los conceptos cambian o los modifican a lo largo de la historia pero solo hablarán de socialdemocracia como el significado que tenía en el siglo XIX y no en el XXI quienes, para mi, alarguen y enreden aun más esta discusión porque tendrán que referirse continuamente a conceptos no actuales y que no manejamos los no intelectuales

[bo]

Socialdemocracia no es lo que se hacen llamar hoy, que sería social-liberalismo, como no fue comunismo lo que se realizó en la URSS ni lo es Cuba, o Corea del Norte. Al igual, como ya han dicho, que lo que hay en Venezuela no es socialismo o que los fascistas se hagan llamar nacional-patriotas o vete a saber que nombre se inventan.
A las cosas por su nombre, digo yo.

[chemic553]

¿El PSOE no se hacen llamar hoy socialdemócratas sino social-liberales? uff a mi esta discusión me supera con tanto concepto por ahí suelto. Creo que no debí meterme en este hilo para iniciados. Y de paso que alguien cambie en la wiki del PSOE lo que realmente son y que se lo dejen claro en su web

[calderero]

Es eso lo que puede parecer raro a un lector anarquista del estado español.

Y vamos a ser sinceros, que lamentablemente tenemos un nivel de formación política por los suelos. Que no tiene que ver con el número de libros que nos leemos ni con la manera en que los asimilamos, sino que tenemos una visión muy naif del mundo y muchas manías. "Marxistas" y "anarquistas", los indepes, los que votan y los que no, 25 centrales sindicales (y subiendo), que a fulanito no me quiero ni acercar porque es nosecuantos, que eso es socialdemócrata y lo otro asistencialista... esas son las cosas que nos preocupan, y otras todavía más infantiles.

Uno ve los debates que damos y a veces parecen caprichos ideológicos y un pasatiempo para frikis más que un interés genuino por la promoción de los de abajo.

Pero bueno, vamos a ser optimistas y decir que hay de todo y que algo parece que se está avanzando desde hace unos años (quiero creer...)

[diego_chile]

Había escrito una respuesta bastante grande, pero cuando puse enviar se borro agh, así que ahora será bastante más corta.

Vuelvo a insistir con que la democracia de masas en sí es algo estratégico, pero que se busca ir creando de a poco, en un proceso dinámico, desde hoy en día. Busca tensionar la institucionalidad actual, develando su profunda realidad anti democrática, tanto a través de propuestas de reformas radicales, como a través de movilizaciones reivindicativas y acción directa de masas de organizaciones de base y de masas. La idea es poner en entredicho la estructuración de la toma de decisiones y la administración de las cosas, generando el sentido común de que la democracia puede y debe ir más allá, de que es factible construir una democracia de masas verdadera que rompa y vaya más allá de la democracia burguesa y binominal existente en Chile. Pero como dijimos no creemos que la democracia de masas se construya definitivamente luego de la ruptura democrática, si no que en el comunismo.

En cuanto a los sectores medios, la idea es integrar programáticamente a esos sectores y no políticamente a los paertidos que supuestamente los representan, hoy en día esos partidos (tradicionalmente el PDC y el PRSD) están, junto a todos los demás, sumamente desprestigiados, creo si, que rojinegro_acrata se quedó corto, ya que los sectores medios (muy esquematizada y superficialmente hablando) están compuestos en Chile por grupos que objetivamente están por sobre al trabajador común, sea pequeña burguesía, profesionales en general, técnicos muy calificados, empleados medios y superiores, estudiantes universitarios etc, y una gran masa desclasada, individualista, y arribista compuesta por trabajadores no obreros que se identifican como clase media, pero que consume a punta de endeudamiento extremo y sostiene un status social artificial. A ambos grupos se intenta tensionar en cuanto a su identificación social, metiendo cuñas a través de una experiencia diaria, e integración política programática, que es la única que al final podría llegar a romper su anti izquierdismo cultural. Se entiende eso sí que es imposible y no es un objetivo el llegar a integrarlos a todos, ni tampoco se busca convertirse en una opción política "de los sectores medios".

En torno al Frente Popular, no entiendo que es lo malo irrecuperable, ¿generar organizaciones de masas?, ¿la unidad?, para nosotros lo malo es hacer una alianza con grupos de centro y dejarles a ellos la conducción política, realizar seguidismo y ser vagón de cola, nada de eso se ha postulado en el texto. No sabía que en España, con el gran número de anarquistas organizados, era posible llamar a la inmediata autogestión generalizada de la producción y a realizar asambleas revolucionarias como las que nos tiras en cara... no tiene ningún sentido hacer algo así en Chile, menos aún algo siquiera parecido a una "zona liberada" u autónoma.

El resto creo que entre rojinegro, Felino y el Manu lo han explicado bastante bien, saludos!!

[diego_chile]

Se me olvidaba, irrecuperable:

"Asi, y por poner un ejemplo facil ,en la educacion se trata de crear o tomar escuelas para autogestionarlas sin programas, sin notas, sin patriarcado ( lo que proponia Ferrer y Guardia hace 113 años!!) y no de "luchar" por mejores salarios para los profesores, del estado en sus escuelas "publicas"( estatales!) o en las escuelas privadas. Lo primero es revolucionario, lo segundo es sindicalismo corporativo reformista y burocratico burgues." ¿? ¿? ¿?

¿Es en serio?, ¿allá estás abogando porque mañana mismo se tomen las escuelas para autogestionarlas sin programa, notas ni patriarcado? mira tú, entonces el estado del anarquismo español es bastante mejor de lo que pensaba que puede apuntar tan alto sin ningún paso previo, genial me parece.

No sabía que no debíamos luchar por mejores salarios... la próxima vez que me llegue el sueldo estaré feliz entonces con la miseria que gano y no haré nada, total, buscar ganar más es burocrático burgués y reformista corporativo. Me parece de un maximalismo inaudito.

Por último, nosotros hace tiempo ya que hacemos una diferencia tajante entre público y estatal.

[rojinegro_ acrata]

eré si puedo seguir aclarando algunas cosas

Nobody, entiendo lo que dices de los conceptos planteados por irrecuperable, pero sigo con la duda respecto a su aplicación práctica actual: al final, así como están planteados son solamente ideas simples, ¿se plantea su aplicación práctica, o sea, que llamemos así sin más a la ocupación inmediata de los medios de producción, sin tomar en cuenta el rol de las FF.AA. y del resto de las fuerzas políticas en el sistema chileno?.

Plantear formar zonas autónomas al estilo zapatista, o más atrás, al estilo de las repúblicas autónomas guerrilleras en Colombia, me parece profundamente irresponsable, en la medida en que no existe ninguna condición para que un intento insurreccional” en ese sentido tenga éxito –y no lo digo por ti, sino que por los “reproches” de irrecuperable-.

Entiendo el conflicto por el lenguaje, efectivamente no somos “golpistas”, o al menos lo planteado en este momento no buscaría un “momento de insurrección revolucionaria” al estilo clásico bolchevique, sino que creo que tiene mucha más ligazón con la experiencia latinoamericana. De todas maneras estamos claros que el enfrentamiento con la burguesía –y por ende con el Estado- se dará necesariamente, pero creemos que para ganar en ese momento es indispensable tener ciertas condiciones cumplidas, con tal de no cometer errores como el de los 70.

Sobre la última duda, como decía Felino acá la izquierda marxista plantea un sinfín de posibilidades, de hecho quienes provienen de matriz mirista o rodriguista son extremadamente renuentes a apuestas electorales –aunque la actual apuesta de Todos a la Moneda ha hecho cambiar a hartos de opinión-. Sin embargo creo que por el momento es posible instalarse en una alianza política de izquierda que apueste por lo institucional en cuanto a elecciones influyendo en el marco programático –y entendiendo las limitaciones tremendas que tiene una alianza como esa para ganar-, siempre y cuando apostemos de forma firme por la acción directa de masas. Como decía Felino, para nosotros lo fundamental es la construcción de Poder Popular, fortalecer las organizaciones de masas y territoriales, avanzar en la democratización de la producción –forzar espacios de decisión en los lugares de trabajo- e ir cimentando en el proceso el poder del pueblo.

Sobre lo dicho por anenecuilco y la posterior discusión sobre la socialdemocracia: en realidad yo me refería a lo que actualmente se denomina como tal, no a la socialdemocracia histórica –que a mi juicio entra en bancarrota política en 1914, excepto quizás en su variante nórdica con Olof Palme por ejemplo-. En ese sentido, a lo que asume los postulados neoliberales en los 70 y que actualmente se agrupan en la IS, aunque si, podría denominarlo de otra manera para diferenciarlo con las organizaciones de masas de finales del siglo XIX y principios del XX –de los que aún podemos aprender harto, por ejemplo de la capacidad del Partido Socialdemócrata Alemán y su capacidad de construir una estructura capaz de estar presente en los distintos aspectos de la vida de la clase obrera, más allá del partido y sindicato-, y también del “social-liberalismo”, que vendrían a ser algunos ex partidos comunistas actualmente. En ese sentido, estamos de acuerdo, lo que me pasa es que sigo sin entender a qué se refiere irrecuperable…

[Ith]

En Europa por ejemplo creo que no nos damos cuenta de la derechización que todo esto ha supuesto y seguimos definiendo las cosas como hace un siglo con lo que hacemos el favor al sistema de mostrarlo como más plural de lo que es, pero es que la ex-socialdemocracia ahora es neoliberal y el ex-bolchevismo ahora es social-liberal. La socialdemocracia prácticamente no existe.

Los socialdemócratas de hoy en día son los marxistas-leninistas y trotskistas de ayer. Los PCs son buena muestra de ello, al igual que frentes de izquierda como SYRIZA.

[anenecuilco]

Está bien saber que los conceptos cambian o los modifican a lo largo de la historia pero solo hablarán de socialdemocracia como el significado que tenía en el siglo XIX y no en el XXI quienes, para mi, alarguen y enreden aun más esta discusión porque tendrán que referirse continuamente a conceptos no actuales y que no manejamos los no intelectuales

Pero chemic, es que por esa regla de tres tenemos que decir que España es un estado "social" y "democrático" donde existe la "soberanía popular". Nada más lejos de la realidad en mi opinión. Por otro lado por ejemplo el PSOE no sería tampoco "socialdemócrata", sino "socialista" y "obrero", que es como se define. No creo que tenga que ver con ser "intelectual" o no, precisamente el 99% de los intelectuales usan esos términos vacíos como propaganda.

¿El PSOE no se hacen llamar hoy socialdemócratas sino social-liberales? uff a mi esta discusión me supera con tanto concepto por ahí suelto. Creo que no debí meterme en este hilo para iniciados. Y de paso que alguien cambie en la wiki del PSOE lo que realmente son y que se lo dejen claro en su web

Como dice bo, "a las cosas por su nombre", digo yo que los conceptos políticos tendrán que servir para definir propuestas y prácticas políticas. Si mañana la CNT instaurara una dictadura militar, ¿seguiría siendo anarcosindicalista? Me parece que no, es anarcosindicalista porque propone ciertas cosas, si deja de proponerlas y pasa a proponer otras, habrá que llamarla de otra manera ¿no?

Socialdemocracia no es lo que se hacen llamar hoy, que sería social-liberalismo

Tampoco creo que Felipe González, Schröder o Tony Blair hayan hecho una política social-liberal, de hecho han sido algunos de los instauradores del neoliberalismo en Europa. No sé qué tienen de "social".

Los socialdemócratas de hoy en día son los marxistas-leninistas y trotskistas de ayer. Los PCs son buena muestra de ello, al igual que frentes de izquierda como SYRIZA.

Quizá tengas razón, pero no veo ni eso: los PCs en general que adoptaron el "eurocomunismo" (en líneas generales social-liberalismo) son eso, social-liberales. Igual queda alguno, pero no veo que en general plantee reformas políticas y económicas para llegar al socialismo. Y eso sobre el papel, porque luego en general sólo son la pata izquierda del neoliberalismo progre. Syriza al ser una coalición tendrá variedad dentro, no la conozco tanto, pero tampoco veo que como tal plantee una vía socialdemócrata.

[Ith]

Quizá tengas razón, pero no veo ni eso: los PCs en general que adoptaron el "eurocomunismo" (en líneas generales social-liberalismo) son eso, social-liberales. Igual queda alguno, pero no veo que en general plantee reformas políticas y económicas para llegar al socialismo. Y eso sobre el papel, porque luego en general sólo son la pata izquierda del neoliberalismo progre. Syriza al ser una coalición tendrá variedad dentro, no la conozco tanto, pero tampoco veo que como tal plantee una vía socialdemócrata.

En la actualidad rozan en muchos casos el social-liberalismo, en eso tienes razón, solo hace falta ver IU. Pero también hay mucho socialdemócrata dentro (por ejemplo, Alberto Garzón, que es marxista-leninista keynesiano).

[bo]

marxista-leninista keynesiano

¿Eso es posible?

[Ith]

¿Eso es posible?

En la posmodernidad todo es posible.

[anenecuilco]

(por ejemplo, Alberto Garzón, que es marxista-leninista keynesiano)

Supongo que será broma, pero ya que lo comentábais me he metido en su blog y en su presentación se muestra bastante bien el caos ideológico total en el que vivimos.

Soy, en consecuencia, partidario de políticas de cambio estructural o políticas radicales. Radicales porque pretenden resolver el problema de raíz y no únicamente paliar las consecuencias del problema. Pero renuncio absolutamente a considerar enemigos a los reformistas y a quienes, como ellos, hacen esfuerzos por mejorar la situación de las personas en este sistema económico. Serán objetivo de mis críticas, por supuesto, pero en ningún momento caeré en la absurda obsesión por considerarlos los principales enemigos del cambio real.

Él es "radical", no como "los reformistas". Es un vocabulario irrelevante porque no sabemos a qué se refiere con una cosa y con otra, en todo caso es evidente que si distinguimos entre ambos campos él estaría en el segundo sí o sí.

Puede decirse, por lo tanto, que mi pensamiento es deudor del pensamiento heterodoxo marxista y postkeynesiano, y con un toque de atención fundamental a la ecología política.

[Ith]

se muestra bastante bien el caos ideológico total en el que vivimos.

Más bien se muestra el fracaso actual del marxismo, que con miles de subvenciones, propaganda y mayor influencia social no consigue tanto como espera, que tiene que recurrir a ideas ultrareformistas y totalmente alejadas de su teoría y praxis para tratar de arañar unos pocos tristes votos.

Y en este caos y decaída del marxismo, hay que aprovechar para ocupar su antiguo lugar, experimentar nuevas formas de actuar analizando casos como el del anarquismo latinoamericano combinándolos a la vez que la propia materia libertaria ibérica e introducir influencias de movimientos sociales.

[Lebion]

Aún me queda leer medio hilo pero bueno, creo que será interesante el aporte que hace Proudhon juntando la esfera política y económica(o social) en lo que llama la Democracia Obrera:

Extracto de La capacidad política de la clase obrera en la revista Germinal nº 7:
http://www.acracia.org/G7138a142.pdf
Texto completo y otros apéndices:
La capacidad política de la clase obrera - P. Proudhon