Los torturados y presos de E.T.A.

[Sabot]

Me centro en mi enemigo, que son todos los no anarquistas

Espectacular.

[Rotten]

Excepcional.

[zeloi enak]

Rotten, te noto perdidísimo. El caso que cita Sabot, ya se ha dado. Y en esos casos, lo que importa no es la filiación política, sino que saquen cuanto antes al pibe de la cárcel.

Si, mucho. ¿Es tan dificil de entender que quiera diferenciarme de los otros grupo y manifestarme al lado pero no mezclado? Solo quiero criticar lo que veo mal: el independentismo, la policia y el marxismo. No quiero ceder.

Una cosa es una cosa, y otra es el momento en que se haga.

La solidaridad no creo que se le deba poner precios, ni siquiera políticos.

Yo he estado, al igual que muchos otros, anarquistas y no anarquistas, ahí, apoyando, donde hay que estar.

¿De donde eres?

De Canarias.

Y en cuanto a eso de acabar con el más débil, uf, es que no sé ni cómo te llamas anarquista. Mira, primero te pones a militar en algo real, y luego nos cuentas, que me parece que no te enteras que si hay algo débil, somos lxs anarquistas. Si entre los "débiles" no nos apoyamos, quién lo va a hacer, el fuerte? el estado? españa?

Céntrate en tu enemigo, no en el enemigo de tu enemigo.

Me centro en mi enemigo, que son todos los no anarquistas. Y lo de atacar al mas debil, es una cuestion de logica: el mas debil de mis enemigos ayuda al mas fuerte; lo elimino y tengo menos problemas.

En eso te equivocas. Lo primero que tienes que aprender, es a diferenciar entre adversarios y enemigos. Además, no te suena eso de "primero fueron a por los comunistas, pero yo como no lo era..."? Pues eso.

Si eliminas al más débil de esos supuestos enemigos tuyos, aumentan tus problemas, porque le será más fácil acabar contigo al más fuerte. Centralización del Poder, Rotten, medítalo.

Aparte te digo que no hay comparacion, Azarug son cuatro gatos de los que se rie todo el mundo y no ponen bombas, no me representan un peligro. Solo son unos independentistas marxistas que se inventan un idioma que dicen ser guanche y decir que si son africanos y no se que mas cosas.

1.- Pocos hay que se rían de Azarug. De hecho, han demostrado ser de los grupos más serios en cuanto a trabajo y constancia que haya actualmente en Canarias.

2.- En cambio, hay a gente que les preocupa, y mucho, y sólo esperan a la mínima para comenzar una caza de brujas en Canarias. Ese mínimo puede ser un petardo cualquiera. ¿Te acuerdas la que se montó por aquelos dos cócteles molotovs de hace unos años? Pues cosas como esa las hay por diferentes ciudades de la Península a cada rato, y no causan la alarma que se produjo por aquí.

3.- También hay independentistas libertarios.

4.- El guanche existió, y aún nos queda algo. Otra cosa es que traten de hacer pasar el tamazight como guanche. Que no se lo han inventado, pero tampoco es guanche, eso es cierto. Pero se trata de algo que han heredado de los grupos africanistas.

5.- Canarias está en Africa, ergo los canarios somos africanos.

[Rotten]

Una cosa es una cosa, y otra es el momento en que se haga.

La solidaridad no creo que se le deba poner precios, ni siquiera políticos.

Me parece que el momento es adecuado.

Nunca se lo he puesto, solo he elegido otra estrategia.

En eso te equivocas. Lo primero que tienes que aprender, es a diferenciar entre adversarios y enemigos. Además, no te suena eso de "primero fueron a por los comunistas, pero yo como no lo era..."? Pues eso.

Pero si solo quiero acabar con ETA. Criticar las ideologias que no me gustan y enfrentarme a ellas, no es como lo de "primero..."

Si eliminas al más débil de esos supuestos enemigos tuyos, aumentan tus problemas, porque le será más fácil acabar contigo al más fuerte. Centralización del Poder, Rotten, medítalo.

No, es acabar con una distraccion para la gente rebelde, no se convertiran todos en gente del PSOE, se haran menos dogmaticos e incluso se uniran al anarquismo si les criticamos y les hacemos ver sus fallos.

1.- Pocos hay que se rían de Azarug. De hecho, han demostrado ser de los grupos más serios en cuanto a trabajo y constancia que haya actualmente en Canarias.

Reconocelo, la gente piensa que estan como cabras.

2.- En cambio, hay a gente que les preocupa, y mucho, y sólo esperan a la mínima para comenzar una caza de brujas en Canarias. Ese mínimo puede ser un petardo cualquiera. ¿Te acuerdas la que se montó por aquelos dos cócteles molotovs de hace unos años? Pues cosas como esa las hay por diferentes ciudades de la Península a cada rato, y no causan la alarma que se produjo por aquí.

¿Tendra que ver algo ETA? Ves, pagan justos por pecadores. Claro que me acuerdo de lo de los cocteles, y me acuerdo de las acusaciones de un idiota que salia en el prospecto y salio en Escaner acusando sin ningun argumento a los anarquistas.

5.- Canarias está en Africa, ergo los canarios somos africanos.

Africano seras tu, yo soy de mi casa.

[APREr]

ETA son unos hijos de puta y unos hipocritas, no hacen nada por acabar con los dramas de sus partidarios. Los utilizan como moneda de cambio, los capitalizan, los utilizan como objetos y lejos de querer solucionar ese problema lo que hacen es utilizarlo en su favor.

La mayoría de los presos etarras están de acuerdo con las campañas que se llevan desde la calle, además, te recuerdo que los abertxales son mucho más comprometidos y solidarios con sus presos que nosotros, así que no se a que viene esa crítica. Es más, la solidaridad, con sus presos es uno de los puntos básicos de su lucha: toda la ciudad llena de banderines de Euskal Presoak, Euskal Herriak, denuncian y difunden todas las torturas y son contínuas las muestras de apoyo, ¡ ojalá nosotros hiciésemos lo mismo! Así normal que los demócratas se crean que la tortura solo afecta a los etarras.

Si los etarras quieren que no haya torturas ni presos en condiciones pesimas, que dejen de matar. Ninguna solucion tan facil.

Eso se lo dices a los presos del GRAPO o a los del Exército Guerrilleiro do Pobo Galego Ceibe,hace años que no matan a nadie, pero mira como se pudren en la cárcel. Los derechos de los presos se consiguen con la lucha desde dentro y desde fuera de la cárcel, gracias a éstas luchas los presos etarras no tienen que cumplir penas tan amplias como otros presos políticos, y eso que son los que tienen las sentencias judiciales más desorbitadas, penas de mil no se cuantos años, pero al final salen antes que los demás y muchos carceleros no se atreven a toserles porque tienen miedo de acabar como Ortega Lara.

Los anarquistas tienen que ser consecuentes y luchar contra las carceles y las torturas sin dar trato preferente a los etarras.

Los anarquistas damos prioridad a nuestros presos, no a los etarras, es más, a los etarras los solemos dejar de lado, total, son los que tienen más apoyo, mejor centrarse en los demás.

Todo lo que sea no poner el enfasis en los verdaderos culpables (ETA y el Estado)

Sí, los etarras son los culpables de padecer la tortura, y la mujer violada es la culpable de que le violen y el chaval degollado es el culpable de que lo degüellen. ¡ Hay que joderse!

No hay que dejar que se relacionen tortura y nacionalistas vascos de izquierda. Y cuando se relacionen, hay que dirigir inteligentemente el problema hacia nuestro lado y dar mas fuerte a quien sea ma facil derribar: ETA.

Claro que sí, y cuando haya una huelga y veamos a las familias obreras muertas de hambre, hay que atacar al que sea más fácil de derribar, es decir al obrero.

Cada vez que alguien intente relacionar tortura con eta, hacedle ver su error.

Es en lo único que estoy de acuerdo contigo, los abertxales van por todo el estado español dando charlas contra la tortura en País Vasco, y cuando les preguntas ¿ también denunciais las torturas en el resto del estado? Te responden, "nosotros nos centramos en las torturas de nuestro estado", ni que el resto de los españoles ( o terrestres) valiésemos menos que ellos. Se creen el ombligo del mundo.

[Rotten]

La mayoría de los presos etarras están de acuerdo con las campañas que se llevan desde la calle, además, te recuerdo que los abertxales son mucho más comprometidos y solidarios con sus presos que nosotros, así que no se a que viene esa crítica.

Solo denuncio la hipocresia de los etarras, que parece que los presos y torturados les importan mucho, pero no hacen nada por cambiar la situacion y siguen matando por nada.

Eso se lo dices a los presos del GRAPO o a los del Exército Guerrilleiro do Pobo Galego Ceibe

Hablo de que se disuelvan, no creen problemas a sus partidarios y a la gente comprometida politicamente, que no se nos asocie con ellos y que no inciten a cometer crimenes y a crearles problemas de carcel y tortura a ningun incauto que se los crea.

Los anarquistas damos prioridad a nuestros presos, no a los etarras, es más, a los etarras los solemos dejar de lado, total, son los que tienen más apoyo, mejor centrarse en los demás.

Yo lo que digo es otra cosa, digo que hay que apoyar a todos pero criticando sus ideas. Si hay un torturado etarra o partidario, se le defiende por el echo de haber sido torturado, pero se denuncian sus culpas tambien: Apoyar un movimiento terrorista que no lleva a ningun lado y que crea un buen ambiente para que los hijos de puta de los miembros de seguridad del Estado, torturen.

Sí, los etarras son los culpables de padecer la tortura, y la mujer violada es la culpable de que le violen y el chaval degollado es el culpable de que lo degüellen. ¡ Hay que joderse!

El etarra no quiere que le torturen, pero con su actitud irresponsable, lo que consigue es crear unas ganas terribles de torturar y una justificacion de Estado para que los torturen. Dime si eso no es ser culpable de tus propias desgracias, porque la culpa de los policias ya la damos por echo.

Claro que sí, y cuando haya una huelga y veamos a las familias obreras muertas de hambre, hay que atacar al que sea más fácil de derribar, es decir al obrero.

Eso es una salida tonta tuya, que no tiene nada que ver con lo que estamos hablando.

[APREr]

¿Quien se uniria contra la tortura a un nazi junto a democracia nacional?

Yo nunca me he manifestado junto a los etarras, de todas maneras, los etarras son antifascistas, no nazis, no has puesto un ejemplo muy bueno, y tampoco estoy a favor de que se torture a los nazis.

Yo no me manife$taria con lo$ de bata$una para que luego me pu$ieran una bomba e$o$ hipocrita$ victimi$ta$.

Pero, ¿ de qué estás hablando, de ETA o de Al Qaeda? Los etarras nunca han matado intencionadamente a un civil, ¡apaga la televisión!

Y un factor importante para que se torture, es que los de ETA matan y la gente desea darles palizas.

Todos los estados torturan por la misma razón, porque hay un grupo de personas que está atacando su hegemonía, el hecho de que maten o no, no es importante para la policía. ¿ Acaso se tortura a los asesinos en serie? Muy rara vez, ellos no atacan al sistema, a lo mejor torturan a alguno porque hay que sacarle información y no quedar como unos lerdos ante la opinión pública, pero la tortura se suele aplicar sobre los detenidos por motivos políticos, sin importar demasiado el que hayan matado o no. Mira como machacan a los chavales de la Kale Borroka y ellos no han matado a nadie.

El mas debil de mis enemigos ayuda al mas fuerte; lo elimino y tengo menos problemas.

A ver, el más débil de tus enemigos es ETA, y el más fuerte es el estado español, ¿¿¿¡¡¡ estás diciendo que ETA ayuda al estado español!!!???

Solo denuncio la hipocresia de los etarras, que parece que los presos y torturados les importan mucho, pero no hacen nada por cambiar la situacion y siguen matando por nada.

Los que apoyan a los presos etarras, no son etarras, son organizaciones de apoyo a los presos etarras, que no es lo mismo. Que me digas que los familiares y los compañeros no están preocupados por los presos es un absurdo, además las numerosísimas muestras de solidaridad demuestran lo contrario.

Y eso de que siguen matando por nada es una estupidez, matan porque creen en sus ideales y están dispuestos a sacrificarse por ellos, otra cosa es que sus ideales sean una estupidez y yo pase de ellos.

Hablo de que se disuelvan, no creen problemas a sus partidarios y a la gente comprometida politicamente, que no se nos asocie con ellos y que no inciten a cometer crimenes y a crearles problemas de carcel y tortura a ningun incauto que se los crea.

Es decir, que se estén tranquilitos y que no protesten, aunque vean que este mundo es una mierda y que se puede mejorar por medio de la lucha.

Si nos asocian con ellos es porque los medios de comunicación son unos vendidos, ¿ qué culpan tendrán los etarras?

Yo lo que digo es otra cosa, digo que hay que apoyar a todos pero criticando sus ideas. Si hay un torturado etarra o partidario, se le defiende por el echo de haber sido torturado, pero se denuncian sus culpas tambien: Apoyar un movimiento terrorista que no lleva a ningun lado y que crea un buen ambiente para que los hijos de puta de los miembros de seguridad del Estado, torturen.

¿ Te parece que los anarquistas criticamos poco a los nacionalistas?
Lo de terrorismo o no es muy subjetivo y no quiero discutirlo en este foro, y lo del buen ambiente para que los maderos torturen, ya sabes, si hay un conflicto serio van a hacer su "trabajo", y ésto no es culpa de ETA.

[Rosa de Foc]

[...]

Yo no me manife$taria con lo$ de bata$una para que luego me pu$ieran una bomba e$o$ hipocrita$ victimi$ta$.

Pero, ¿ de qué estás hablando, de ETA o de Al Qaeda? Los etarras nunca han matado intencionadamente a un civil, ¡apaga la televisión!

L@s políticos son civiles. Los soplones, camellos, etc. son civiles. E.T.A. ha realizado acciones armadas contra civiles.

[APREr]

Rosa de Foc dijo:

L@s políticos son civiles. Los soplones, camellos, etc. son civiles. E.T.A. ha realizado acciones armadas contra civiles.

Sí, también los policías y los carceleros son civiles, está claro que no utilice el término correcto. Lo que quería decir es que yo no me identifico ni con los políticos, ni con los soplones, ni con los camellos... por tanto no creo que ETA vaya a poner una bomba con la intención de matarme, como decía Rotten, ya que ETA, a diferencia de Al Qaeda ( o lo que sea, ya que toda la historia yankee de terrorismo islámico suena muy rara) suele seleccionar a sus víctimas.

[Rosa de Foc]

Rosa de Foc dijo:

L@s políticos son civiles. Los soplones, camellos, etc. son civiles. E.T.A. ha realizado acciones armadas contra civiles.

Sí, también los policías y los carceleros son civiles, está claro que no utilice el término correcto. Lo que quería decir es que yo no me identifico ni con los políticos, ni con los soplones, ni con los camellos... por tanto no creo que ETA vaya a poner una bomba con la intención de matarme, como decía Rotten, ya que ETA, a diferencia de Al Qaeda ( o lo que sea, ya que toda la historia yankee de terrorismo islámico suena muy rara) suele seleccionar a sus víctimas.

Ok, ya me imaginaba que lo que querías decir es eso.

Además la raiz, la metodología, las ideas y los fines de ETA y Al Qaeda no tienen nada que ver. Eso de que todos los "terrorismos" son "iguales" es una simpleza digna de una cabeza pensante del PP o similar.

[Invitado]

Ahora entiendo las luchas intestestinas en la guerra civil, en todas y cada una de las revoluciones, ahora entiendo porqué los comunistas atacan a los anarkistas, SON (sois) EL ENEMIGO MAS DEBIL; ¿para qué atacar al fuerte? La lógica de Rotten es aplastante ¿no? Así nos va.

[Rotten]

En hipercor debian ser todos guardias civiles, si.

Lo de atacar al mas debil es logico, ninguno de los dos me ayudan en nada. En la guerra civil los comunistas y los republicanos nos ayudaban contra el fascismo, hasta que a los comunistas les dio por matarnos.

Esto no pasa con ETA, ellos no nos ayudan en nada, solo quieren cambiar de gobierno. ¿Por que alinearse con ellos en vez de conbatirlos?, el fin es el mismo: acabar con las torturas. Me parece mucho mas practico mi opcion.

[APREr]

En hipercor debian ser todos guardias civiles, si.

Lo de Hipercore fue una barbaridad y demuestra que los etarras no tienen muchas luces, pero la masacre no fue intencionada. Te recuerdo que los etarras avisaron de la bomba, la intención era que se desalojase el edificio y después estallase la bomba destrozando el edificio pero sin causar víctimas mortales, al gobierno parce ser que le interesaba la masacre para crminalizar a ETA, cometieron no se cuantas imprudencias y no desalojaron a la gente cuando tenían tiempo de sobra.

[Alquimista loco]

A mí que no me jodan, que la bomba del Hipercor no se puso sola.

pero la masacre no fue intencionada

¿Hablamos del concepto de víctimas civiles como daños colaterales?

Quizás deberían preguntar a la gente si quieren entrar en el juego de etarras vs. fuerzas policiales, antes de hacerlos jugar.


Salud.

[Rosa de Foc]

Incluso solamente teorízando se cometen errores, pero se pueden subsanar sin hacer daño a nadie.

Si se opta por la lucha armada, las cosas son de otro modo. Nada que hacemos los humanos en la práctica está libre de errores. Eso errores nos llevan a cuestionar teóricamente la práctica y a cambiarla o no, sopesando razones (y con razones de ética "pura" o no). Poniendo en práctica la lucha armada unos errores pueden llevarte a una cosa y otros a asesinar personas que, en principio, no querias asesinar. Es triste, es duro, pero es asi.

Es imposible coger las armas y no mancharte las manos de sangre, en ocasiones (o siempre, según lo que hagas o como lo analices) de inocentes. Nadie se ha librado de ello (no sé si procede meter aqui acciones de sabotaje o campañas continuadas de sabotaje). La violencia es como es.

Cualquiera de las opciones de lucha que llevemos adelante desde el anarquismo, tendran o tienen errores. (Puede sonar efemística la palabra "errores" pero estoy hablando de todo tipo de cosas)