estudio clasifica Reino Unido en siete nuevas clases

[anenecuilco]

Entiendo cierto estupor cuando coges a la vecina del barrio marginal, con las piernas hinchadas de fregar escaleras, con un marido peón albañil y con tres hijos en paro, y le dices que el hijo del cirujano que viene en su deportivo a pillar hachís debajo de su casa es "de su misma clase social"... Pero que los empresarios que viven en el mismo barrio que él y que llevan a sus hijos a las mismas universidades privadas, no. Esos son de otra clase, la clase enemiga. Normal que muy lógico no le parezca.

También hay gente a la que no le parece lógico que le digas que tiene más en común con el subsahariano que trabaja en el invernadero que con el casero español que le atraca todos los meses, pero yo creo que es así.

A lo mejor al capitalista que en mi ciudad contrata a 50 personas en su cadena de restaurantes le parecerá que capitalista es Amancio Ortega y no él, pero no tiene razón.

O si le dices al minero sudafricano que es de la misma clase que un minero asturiano, a lo mejor no le parece lógico, pero sí.

Por supuesto hay muchos factores que atraviesan las clases, eso nadie lo niega: ingresos, nivel de vida, nacionalidad, género, etnia, edad, cultura, formación, etc.

[Matías de Usabel]

Otra cuestión es que estos sectores que existen en la clase obrera nos haga olvidarnos de que toda ella en su conjunto es explotada y que toda saldría ganando con una revolución que socializara y acabara con el Estado y con su enemiga de clase. La burguesía lo tiene claro y por ello se esfuerza en mantener estructurado un Estado y en dividir a la clase obrera con informes como estos.

Es que incluso dentro de la burguesía hay sectores que también se ven explotados. Por ejemplo, un pequeño establecimiento que no puede afrontar las leyes de liberación del comercio.

En no pocas ocasiones el poder se ha servido de las divisiones de la clase obrera para ahondar la brecha (ej. el tema de los impuestos), pero desde medios obreros no se ha contraatacado lo suficiente recordando que el capitalismo tiende en sus últimas fases a hacerse monopolista y que entre sus costes está la reducción drástica de las filas de la burguesía.

[Nemo20000]

Es que incluso dentro de la burguesía hay sectores que también se ven explotados. Por ejemplo, un pequeño establecimiento que no puede afrontar las leyes de liberación del comercio.

Se verán oprimidos y asfixiados por la competencia capitalista, pero no explotados.

[Matías de Usabel]

Se verán oprimidos y asfixiados por la competencia capitalista, pero no explotados.

Son formas de verlo (a fin de cuentas el ejemplo de la ley que he citado no se trata de una simple cuestión de competencia): pero de todos modos lo verdaderamente importante es que existen estratificaciones dentro de la burguesía y que ésta no conforma un bloque de intereses monolítico.

[Nemo20000]

Se verán oprimidos y asfixiados por la competencia capitalista, pero no explotados.

Son formas de verlo (a fin de cuentas el ejemplo de la ley que he citado no se trata de una simple cuestión de competencia): pero de todos modos lo verdaderamente importante es que existen estratificaciones dentro de la burguesía y que ésta no conforma un bloque de intereses monolítico.

Estoy de acuerdo. Pero posee una conciencia de clase mucho más elevada. La mayor parte de la burguesía forma parte de asociaciones patronales o, en caso de la pequeña burguesía, gremiales, que defienden sus intereses. Sin embargo, ¿qué parte del proletariado está sindicada? ¿y de esa parte, qué porcentaje lo hace en sindicatos revolucionarios?

[Matías de Usabel]

Estamos precisamente ante una crisis hegemónica y hemos de consolidar nuestras propias estructuras: en esta situación, hay que reconocer que los sindicatos mayoritarios no son más que tentáculos del bloque decadente.

La conciencia de clase se nota en la lucha por las necesidades de lxs explotadxs: vivienda, sanidad, educación...

[Aquitania]

Fotallesa:

El paro, por ejemplo, no es algo que esté afectando "a la clase trabajadora" sin más, sino a sus sectores menores formados, más precarios, que tenían ingresos más bajos... -anécdotas aparte, la inmensa mayoría de los parados no son titulados universitarios con máster que hablan tres idiomas-

Pues nosé, pero yo veo que también hay mucha gente con licenciatura y tres idiomas que antes de la crisis (no digamos ahora) ya entraba en "más precario y con ingresos más bajos". El licenciado con máster falso autónomo que vive con 600 euros al mes no es clase obrera? Eso de que el nivel de formación va acorde con mayor estabilidad y mayores ingresos es el mismo cuento chino que la "clase media"

Entiendo cierto estupor cuando coges a la vecina del barrio marginal, con las piernas hinchadas de fregar escaleras, con un marido peón albañil y con tres hijos en paro, y le dices que el hijo del cirujano que viene en su deportivo a pillar hachís debajo de su casa es "de su misma clase social"... Pero que los empresarios que viven en el mismo barrio que él y que llevan a sus hijos a las mismas universidades privadas, no. Esos son de otra clase, la clase enemiga. Normal que muy lógico no le parezca.

No creo que el ejemplo del abogado que ha puesto eu del abogado sea muy comparable. Pero bueno, detengámonos en el hijo del cirujano. Tiene su padre una clinica privada o una empresa para emplearlo cuando termine la carrera?

A lo mejor la misma vecina (si quieres no de barrio marginal, sino de barrio obrero a secas) se queda igual de a cuadros si le dices que la hija de su prima que estudió enfermería, hacía una suplencia interina en un centro de salud y la largan a la calle con los recortes es de la misma clase social que el hijo del cirujano porque también tiene una licenciatura universitaria... Aunque dos tercios de su vida laboral se los haya pasado en el telepizza. Tampoco le va a parecer muy lógico que le digas que la enfermera es una privilegiada de clase media que se va al 15M con el iphone y que la verdadera clase obrera está en otro sitio.

Y no lo digo por llevar la contraria a tu tesis, pero que el 98% de lso hijos de los que estudiaron Derecho en los años 60 0 70 vayan a la universidad en el 2000 no significa que vayan a conseguir losmismos puestos de trabajo.

[Fotallesa]

Pues nosé, pero yo veo que también hay mucha gente con licenciatura y tres idiomas que antes de la crisis (no digamos ahora) ya entraba en "más precario y con ingresos más bajos". El licenciado con máster falso autónomo que vive con 600 euros al mes no es clase obrera? Eso de que el nivel de formación va acorde con mayor estabilidad y mayores ingresos es el mismo cuento chino que la "clase media"

Igual tener un título de licenciado ya no es lo que era, pero es un hecho que una mayor formación incide significativamente en la posibilidad de lograr un trabajo fijo. Igualmente hay una correlación clara entre los ingresos y el nivel de estudios. Yo también conozco gente universitaria muy puteada, pero los parados con alta cualificación son minoría dentro del total de parados -una minoría a la que se le da bombo por su condición de fenómeno novedoso: "Oh, universitarios en paro, ¡ahora si que sí que estamos en crisis!"
Algo parecido pasa cuando se habla de que ha salido más gente de España de la que ha entrado, y nos venden la imagen del licenciado sin futuro que va a ganarse la vida a Inglaterra -ojo, que hay muchos- pero no se suele comentar que el 84% de los que han abandonado el país en 2012 son inmigrantes que vuelven a sus países de origen.
Creo que las reformas universitarias van encaminadas en este sentido: Hay demasíados universitarios de lo que le gustaría al sistema, así que hay que devaluar las licenciaturas de toda la vida y crear nuevas "expansiones" para asegurar una minoría de élite.

Del INE:
Tasas de paro por nivel de formación alcanzado
Analfabetos - 54,13%
Educación primaria - 37,54%
Educación secundaria - 27,19%
Educación superior (excepto doctorado) - 15,22%
Doctorado - 4,69%

Otro fenómeno a tener en cuenta es que una mayoría de los parados con títulos de alta cualificación son hijos de padres con baja cualificación: Es decir, a igualdad de títulos, tiene cierta ventaja el hijo de padres con títulos, lo cual puede deberse a que tiene acceso a redes sociales familiares más útiles para encontrar un trabajo acorde a su cualificación (eso sería una explicación posible).

No estoy diciendo que haya que fomentar el enfrentamiento entre trabajadores más cualificados y menos, yo creo que todos estamos en el mismo barco (coincido con Nemo). Pero diferencias, haberlas, haylas. Igual que tenemos una sensibilidad especial con los trabajadores inmigrantes o con las mujeres trabajadoras -por las dificultades que encuentran debido al racismo o el patriarcado- tampoco me parece mal que digamos que hay trabajadores más puteados que otros en función de su nivel formativo, lo cual no es decir que pertenezcan a clases distintas (hasta ahí de acuerdo).

En cuanto a la correlación entre nivel de estudios y nivel de ingresos:
http://www.mecd.gob.es/dctm/ievaluacion ... 2b8011b5c2 (página 2)

Salud!

[Aquitania]

Igual tener un título de licenciado ya no es lo que era, pero es un hecho que una mayor formación incide significativamente en la posibilidad de lograr un trabajo fijo.

Hombre, eso quizá fue verdad para los mayores de 40-45 años, pero para menores no me lo creo ni de coña. trabajo fijo? Claro que ese tipo de estudios hace tabula rasa entre diferentes licenciaturas, y no es lo mismo Historia que ingenenierías, pero en general no creo que esa sea la realidad laboral.

Yo también conozco gente universitaria muy puteada, pero los parados con alta cualificación son minoría dentro del total de parados -una minoría a la que se le da bombo por su condición de fenómeno novedoso: "Oh, universitarios en paro, ¡ahora si que sí que estamos en crisis!"

hey hey, que yo no digo que sea un fenómeno novedoso. De hecho "antes de la crisis" ya había un montón de licenciados en curros igual de precarios y de baja cualificación que los de trabajadores sin estudios, sólo que en aquel momento no era tanta noticia (y había mcuha idea de "en realidad eres de clase media y algúin día encontrarás un curro acorde con tu formación blabla. Bueno, de hecho en pleno boom de la construccióin, que tener una formación profesional como albañil u otras profesiones ligadas a ese sector te podía asegurar unos ingresos que triplicaban a los de un licenciado.

Otro fenómeno a tener en cuenta es que una mayoría de los parados con títulos de alta cualificación son hijos de padres con baja cualificación: Es decir, a igualdad de títulos, tiene cierta ventaja el hijo de padres con títulos, lo cual puede deberse a que tiene acceso a redes sociales familiares más útiles para encontrar un trabajo acorde a su cualificación (eso sería una explicación posible).

Yo creo más bien que el estereotipo de "licenciado igual a trabajador de nivel de vida elevado" viene de los tiempos en que en la universidad sólo estudiaban los hijos de los que tenían ese nivel de vida elevado (y por ejemplo, en lo que comentábamos de abogado, estudiaban derecho los que tenían posibilidad económica de montarse su despacho. Y eso es muy diferente del matado falso autónomo.

El hijo de padre con títulos viene de una familia que pagó los estudios de sus padres en una época en que no estudiaba cualquiera. Y yo también creo que las reformas universitarias quieren volver a una formaciçón sóplo accesible a sectores de la población, no a todos.

Y yo estoy de acuerdo con tener una sensibilidad especial hacia los trabajadores con un bajo nivel formativo, no es eso lo que cuestiono. Lo que me parece urgente es demontar esa imagen que ha hecho tanto daño de que "si tienes una licenciatura eres de clase media y no un pringado obrero" y que es ahora cuando hay universitarios sin trabajo ( que a ver, s´ñi, antes había trabajo -precario y de servicios o construcción- para casi todos, pero eso no depende de la formación).

[anenecuilco]

Yo creo más bien que el estereotipo de "licenciado igual a trabajador de nivel de vida elevado" viene de los tiempos en que en la universidad sólo estudiaban los hijos de los que tenían ese nivel de vida elevado (y por ejemplo, en lo que comentábamos de abogado, estudiaban derecho los que tenían posibilidad económica de montarse su despacho.

Exactamente, es lo mismo que con lo del "trabajo manual" y "trabajo intelectual", "profesión liberal", etc.

Hace 40, 60 o 100 años un periodista, un contable o un abogado podían ser en general una aristocracia obrera que tuviese características ideológicas de "clase media", como que su fortaleza salarial venía de la escasez de mano de obra a su vez procedente de los obstáculos socioeconómicos para acceder a la formación necesaria, y no de la organización colectiva. Pero ahora en general es absurdo mantener la idea de "manual-intelectual" o "profesión liberal".

[Fotallesa]

Y yo estoy de acuerdo con tener una sensibilidad especial hacia los trabajadores con un bajo nivel formativo, no es eso lo que cuestiono. Lo que me parece urgente es demontar esa imagen que ha hecho tanto daño de que "si tienes una licenciatura eres de clase media y no un pringado obrero" y que es ahora cuando hay universitarios sin trabajo

Totalmente de acuerdo oyes. Pero no es menos cierto que existen diferencias en cuanto a formas de ver el mundo, preocupaciones, valores... que pueden provocar fracturas de clase. Nada más. Igual de aquí a unos años esas diferencias salariales se reducen (seguramente a la baja).

A ver si encuentro por internet, para colgarlo, un texto que hablaba de las medidas de igualación radical de salarios en los países soviéticos. Los salarios fueron muy similares entre distintas profesiones (cualificadas y no) durante los primeros años postrevolucionarios. Pero ya en los años 50, el sueldo de un técnico triplicaba al de un obrero fabril. El texto explicaba como ciertos trabajadores tuvieron más capacidad para presionar a la administración y conseguir ciertos privilegios. Y fue precisamente por su nivel formativo -que les garantizaba entre otras cosas, más y mejores contactos, otra forma de relacionarse con la burocracia, etc... También hay estudios que demuestran (por ejemplo) que los trabajadores más cualificados aprovechan mejor las ventajas del Estado del Bienestar (básicamente por lo mismo, más información y contactos, relaciones más fluidas con los funcionarios... hay gente que no va a informarse porque "no entiende y le da cosa"). En fin, que el nivel formativo puede ser -y actualmente sigue siendo- fuente de desigualdades, creo que es un hecho.

[Aquitania]

Pero no es menos cierto que existen diferencias en cuanto a formas de ver el mundo, preocupaciones, valores... que pueden provocar fracturas de clase. Nada más. Igual de aquí a unos años esas diferencias salariales se reducen (seguramente a la baja).

Porque no hay una cultura de "clase obrera". Entre el parado sin estudios punki y el poligonero media también hay una fractura. Y claro que la diferencia entre quien tiene una formación universitaria y quien no la tiene puede ser cultural (y es uno de los factores que tiene en cuenta ese estudio que estamos comentando).

Vale que si has ido a la universidad tienes más posibilidades de contestar en esa encuesta que te gusta el jazz o ir a la filmoteca, Pero colegir que por eso tienes mayores ingresos, o mayor capacidad de conseguir un trabajo fijo, hoy, no es así.

El texto explicaba como ciertos trabajadores tuvieron más capacidad para presionar a la administración y conseguir ciertos privilegios. Y fue precisamente por su nivel formativo -que les garantizaba entre otras cosas, más y mejores contactos, otra forma de relacionarse con la burocracia, etc... También hay estudios que demuestran (por ejemplo) que los trabajadores más cualificados aprovechan mejor las ventajas del Estado del Bienestar (básicamente por lo mismo, más información y contactos, relaciones más fluidas con los funcionarios... hay gente que no va a informarse porque "no entiende y le da cosa"). En fin, que el nivel formativo puede ser -y actualmente sigue siendo- fuente de desigualdades, creo que es un hecho

sí Fotallesa, pero yo creo que eso de la unión soviética tiene que ver con lo que dice anenecuilco, cuántos trabajoadores con formación universitaria había entonces y cuántos hay ahora.

Y de hecho sólo tienes que ver una cosa, saliéndonos un poco del cauce de la clase obrera local: cuántos inmigrantes sin papeles (de los que aún están o de los que se han ido) tienen licenciaturas universitarias.

[eu]

Pues ya es una jodienda ser parte del 4,69% ese que dice FOtallesa, pero bueno, por aquí uno en esa situación. Y también, Fotallesa, te digo una cosa, al posmo que me venga a decir que no soy un obrero así a la cara no le perdono la vida.

[Fotallesa]

Vale que si has ido a la universidad tienes más posibilidades de contestar en esa encuesta que te gusta el jazz o ir a la filmoteca, Pero colegir que por eso tienes mayores ingresos, o mayor capacidad de conseguir un trabajo fijo, hoy, no es así.

¿Te refieres al nivel de formación o a que te guste el Jazz? Si te refieres al nivel de formación... no sé Aquitania, las cifras es lo que dicen... Podemos desconfiar de como se han recogido pero otra cosa ya no sé que decirte. Que tú como individuo tienes "mayores ingresos" por tener más formación no puede asegurarse, pero que "el conjunto de los más formados" tiene más ingresos y está menos en paro que "el conjunto de los menos formados" no lo digo yo vaya, lo dicen las estadísticas.

Igual que si yo veo por la calle una mujer no puedo asegurar que gane menos que yo, pero si puedo decir que, en general, estadísticamente hablando, las mujeres ganan menos que los hombres. Tampoco nadie duda que existan ciertas diferencias culturales (valores, formas de ver el mundo) entre mujeres y hombres, aunque entre la mujer punki y la poligonera haya un abismo.

Las estadísticas pueden interpretarse de otra manera, sí: A lo que decías de la edad (que lo de las diferencias formativas no tienen sentido en los más jóvenes), ahí tienes la página, también puedes cruzar la variable "edad" y ver las diferencias que hay dentro de cada grupo de edad por nivel de formación (también está "género" por cierto):

http://www.ine.es/jaxiBD/tabla.do?per=0 ... &idtab=201

Eu, esos datos no los "digo yo", los he sacado del INE. Y los "posmos" generalmente no hablan de clases sociales, ni media, ni obrera ni nada. Dicen que eso ya no tiene sentido, lo cual obviamente no comparto.

[Fotallesa]

Las estadísticas pueden interpretarse de otra manera, sí: A lo que decías de la edad (que lo de las diferencias formativas no tienen sentido en los más jóvenes), ahí tienes la página, también puedes cruzar la variable "edad" y ver las diferencias que hay dentro de cada grupo de edad por nivel de formación (también está "género" por cierto):

http://www.ine.es/jaxiBD/tabla.do?per=0 ... &idtab=201

Ya le he echado un vistazo y en parte tienes razón: Las diferencias se reducen mucho para los grupos de edad entre 20 y 24 años y entre 25 y 29, aunque persisten.

Entre los 20 y los 24 años, la tasa de paro para los que tienen formación primaria es de 63,27% y los que tienen educación superior 39,71%.
Entre los 25 y los 29, es de 52,07% para los menos formados y de 24,21% para los universitarios.

De los ingresos voy a ver que encuentro, que ahora no tengo tiempo!

Salud!