estudio clasifica Reino Unido en siete nuevas clases

[anenecuilco]

Aunque un profesor de universidad y una empleada de hogar sean, técnicamente, asalariados, van a encontrar poquitas cosas de las que hablar si quedan a tomarse una cerveza.

Fotallesa: Quién sabe, pero las clases sociales no se definen en base a si sus integrantes tienen un diálogo fluido en torno a una cerveza. Yo tampoco tendría mucha conversación con un ultrasur neonazi que curre de segurata, pero eso no significa que seamos de diferente clase social.

No entiendo la obsesión por ignorar diferencias que están ahí, como si decir que no es lo mismo un informático que un jornalero es hacerle juego al sistema y fragmentar la clase...

Nadie ha dicho que no haya diferencias, pero no son diferencias de clase sino dentro de la clase.

¿Esta gente y un arquitecto asalariado son proletarios, así sin más?

Me parece que ese párrafo que citas está lleno de incorrecciones, pero claro que son proletarios ambos. Sin más no, pero proletarios son.

En cuanto al estudio en el que participas, lo malo de las críticas a un esquema simple basado a grandes rasgos en la relación con los medios de producción es que pretendiendo arreglarlo y precisar más lo hace todavía más confuso y erróneo. Por ejemplo:

I - Grandes propietarios, clase política, alto funcionariado, directivos de grandes empresas...

Aquí entrarían tanto el alcalde de mi pueblo como Amancio Ortega.

II - Profesionales liberales acomodados (la élite de los asalariados)

Lo de "profesión liberal" es un concepto anticuadísimo que podía tener sentido hace medio siglo pero no ahora. La mayoría de esos "profesionales liberales" no son acomodados ni élite de nada.

III - Administrativos y cuadros medios del sector servicios

Un administrativo no es per se un cuadro medio.

IV - Pequeños propietarios y autónomos

Esto pone a la altura al dueño de una cadena pequeña de restaurantes y a un profesor de inglés a domicilio.

V - Capataces, jefes de obra, supervisores

Esto es lo mismo que el III.

VI - Obreros cualificados (tradicionales)

¿Y los no tradicionales?

Y tú último párrafo perdóname pero no lo entiendo. ¿Los mass media han existido siempre, o la educación siempre ha sido accesible para la clase obrera? Acabo de comer y estoy un poco espeso.

Blackdrac, claro que no, lo que digo es que la clase obrera nunca ha sido homogénea.

pero hay algo que explica cierta tendencia a la incomprensión mutua en la relación entre el estudiante que trabaja en burguer o en el mercadona mientras estudia su carrera y el chaval de barrio que no imagina otro futuro que ese trabajo.

Sí, pero no es la clase social.

[Fotallesa]

El estudio del que participo no es perfecto, sólo era un ejemplo, pero tú también ves que la realidad es más compleja que cualquier esquema, no digamos ya que un esquema que sólo distingue dos categorías. Esa clasificación invita a confusión, sí, pero la binaria clásica no digamos... En una categoría entra el panadero de mi barrio y Bill Gates, y en la otra un juez y un empleado de McDonald's.

Si el profesor de universidad y el arquitecto son de la misma clase que la empleada de hogar y el precario británico que la lía en los disturbios... ¿Qué significa clase? ¿Qué es lo que explica la clase si dos personas con muy distintos valores, intereses, patrimonio, modo de vida... son de la misma clase? Me anticipo la respuesta: Significa que eres o no eres dueño de un medio de producción pero... ¿ya está? Es que entonces, vaya mierda de potencial explicativo tiene el concepto...

De todas formas, entre decir que hay "diferencias de clase" y "diferencias dentro de la clase"... Básicamente, me parece que es decir lo mismo pero con distinta intencionalidad política.

[Alexandra Kollontai]

Vale, tenemos a las chonis, a las pijas, al paleta manolo escobar (¿traditional workin class? jajajaja), al modernillo....

No me parece otra cosa el novedoso estudio, más que eso mismo: la identificación de culturas y estilos de vida.

Lo que pasa esque todo el rollo de la clase media (que Marx no menciona como tal, en el movimiento obrero primitivo por la clase media se referían a la burguesía -ver actas del primer Congreso Obrero español-, estando arriba la nobleza y los estamentos milcos y demás purria, y por abajo el cuarto estado, la clase obrera), se esta viniendo un poco abajo, es una ideología cuesta abajo, por la sencilla razón de que la apariencia de ascensor social, que la sustentaba, se esta derrumbando a ojos de la gente.

Así que el ejercito de lameculos,, expertas y opinadoras, se ponen a buscar nuevos conceptos, ya que el viejo no funciona. Y todos a aplaudir.

Lo que más gracia me ha hecho es lo de "clase obrera tradicional". Ais, jajajajaja.

Por cierto, en la clase obrera siempre ha habido autonomos y autoempleados, emprendedores y tal y pascual, seguramente más que hoy día, que es cuando más asalariados existen en toda la historia de la humanidad. Lo que pasa esque no te hacían factura, (ais, va a ser como ahora..)

[anenecuilco]

El estudio del que participo no es perfecto, sólo era un ejemplo, pero tú también ves que la realidad es más compleja que cualquier esquema, no digamos ya que un esquema que sólo distingue dos categorías. Esa clasificación invita a confusión, sí, pero la binaria clásica no digamos... En una categoría entra el panadero de mi barrio y Bill Gates, y en la otra un juez y un empleado de McDonald's.

Claro que la realidad es más compleja que los esquemas. En cuanto a la clasificación binaria, que yo sepa nadie ha dicho nunca en la historia que todas las personas del mundo sean proletariado o burguesía, siempre hay capas medias por ejemplo. Pero las clases sociales se conforman en base a su relación con el modo de producción, del "¿de qué vives?"

¿Qué es lo que explica la clase si dos personas con muy distintos valores, intereses, patrimonio, modo de vida... son de la misma clase?

Creo que en la pregunta te respondes a ti mismo.

De todas formas, entre decir que hay "diferencias de clase" y "diferencias dentro de la clase"... Básicamente, me parece que es decir lo mismo pero con distinta intencionalidad política.

Sí, una es una interpretación sistémica para engañar a la gente y la otra es una interpretación honesta más o menos acertada. Decir que en esta sociedad hay "nuevos trabajadores acaudalados", "precarios", "clase media" y "vieja clase obrera industrial" es como decir que en el Imperio romano había personas que trabajaban como gladiadores, otras en el servicio doméstico, otras como contables y otras en el campo. Pues sí, cierto, pero resulta que todas ellas eran esclavos.

Sinceramente no me parece de fiar ninguna clasificación de clase que de primeras obvie que hay unos pocos que viven del trabajo ajeno y otros muchos que viven de vendérselo. Lógicamente la BBC no pagaría un estudio así, por eso la sociología de derechas tiene que inventarse categorías de lo más freak como que unos escuchan ópera y otros hip-hop.

[blackdrac]

Blackdrac, claro que no, lo que digo es que la clase obrera nunca ha sido homogénea.

Hombre... mucho más de lo que es ahora, en mi opinión. Para empezar tendríamos que ver a qué te refieres con homogénea. Yo hablaba de las condiciones de vida de la clase obrera, y en el sXIX eran muy similares para todos aquellos que no tenían formación académica. Por supuesto que existía una minoría que "explotaba" su formación, como los médicos o los arquitectos, y que vivían en mejores condiciones que otros a pesar de no ser dueños de los medios de producción, pero las cifras de titulados en esa época comparadas con las de ahora son simplemente ridículas. Claro que había capataces y obreros privilegiados, pero no eran ellos quienes se agolpaban a las puertas de las fábricas cada mañana. En el sXIX apelar al obrero explotado en la industria, ya fuera textil o siderúrgica, al minero o al jornalero que trabaja de sol a sol era apelar a la inmensa mayoría de la clase obrera. Eso ya no es así.

Si te referías a que era homogénea en términos de sector de ocupación (como tu ejemplo de los esclavos) o de raza, sexo, o demás rasgos, pues claro que estoy de acuerdo en que siempre lo ha sido. Pero esa no es la cuestión que me preocupa. Me inquieta el hecho de que nos estemos dirigiendo en términos decimonónicos a la clase obrera actual, que lo único que tiene que ver con la de tiempos pasados es que sigue estando oprimida por quienes poseen el capital. Que no es poco, por supuesto. Además, sólo has negado una de todas las diferencias que he citado, que eran varias, y hay más que no he incluído. ¿Qué me dices de las otras, no crees que sean importantes?

@Alexandra Kollontai: lo que dices sobre que en el sXIX había más autónomos y autoempleados y emprendedores que hoy en día me cuesta mucho creerlo. En 2008, casi un 30% (hablo de memoria pero podéis buscarlo, era algo así como el 29.7%) de la población ocupada estaba registrada como autónoma. Actualmente es el 15%. No tengo datos ahora mismo del sXIX (dudo que los haya tan precisos como los de ahora, claro) así que no me atreveré a decirte que no es cierto, pero sí me gustaría que dieras cifras, si las tienes, pues me resultaría interesantísimo compararlas.

PD: está claro, espero, que cuando dije que no existían los autónomos me refería a la figura legal actual. Espero que se me haya entendido, que a veces ni yo me entiendo a mí mismo...

[anenecuilco]

En el sXIX apelar al obrero explotado en la industria, ya fuera textil o siderúrgica, al minero o al jornalero que trabaja de sol a sol era apelar a la inmensa mayoría de la clase obrera. Eso ya no es así.

Ahora apelar al obrero explotado en los servicios, al desempleado o al empleado público es apelar a la inmensa mayoría de la clase obrera. Según como lo mires.

¿Qué me dices de las otras, no crees que sean importantes?

Para definir la clase, no.

@Alexandra Kollontai: lo que dices sobre que en el sXIX había más autónomos y autoempleados y emprendedores que hoy en día me cuesta mucho creerlo. En 2008, casi un 30% (hablo de memoria pero podéis buscarlo, era algo así como el 29.7%) de la población ocupada estaba registrada como autónoma. Actualmente es el 15%. No tengo datos ahora mismo del sXIX (dudo que los haya tan precisos como los de ahora, claro) así que no me atreveré a decirte que no es cierto, pero sí me gustaría que dieras cifras, si las tienes, pues me resultaría interesantísimo compararlas.

PD: está claro, espero, que cuando dije que no existían los autónomos me refería a la figura legal actual. Espero que se me haya entendido, que a veces ni yo me entiendo a mí mismo...

Hombre, en ese caso obviamente en 1850 no existía el Régimen Especial de Trabajadores Autónomos, pero trabajadores por cuenta propia sin asalariados había casi seguro muchos más que ahora.

[eu]

Los que compartís la visión posmo de que no existe la clase de toda la vida y de que la gente que estamos salvajamente explotados rebentaándonos el cuerpo pasamos a ser otra cosa cuando estamos sin trabajo y otra diferente cuando se nos acaba la limosna de los 400 euros y después una superdistinta cuando tenemos un trabajo bien retribuido por estar sentados escribiendo, circunstancias por las cuales yo mismo he pasado en los últimos tres años, por ejemplo, varias veces, podeis tan siquiera definir el concepto de clase social?

Por otra parte, sin anacronismo de esos que molan en el rollo posmo, como sacar cifras de autónomos, y sin reducciones de esas que gustan a los sociólogos, como ecir que el 30% de los trabajadores en 2008 eran autónomos, lo cual es, en primer lugar, mentira. En segundo lugar, habría que ver que porcentaje (ya te lo digo yo, ENORME) se trata de autónomos fraudulentos. En tercer lugar, habría que ver que porcentaje (también te lo digo yo, ENORME) se trata de autónomos dependientes.

Pero no, hablamos de conceptos fuertes. A ver esa definición de clase. Y por supuesto, no como la que "usa" el palurdo del estudio de la BBC, que sirva para definir y estratificar todas las clases. A ver si ahora podemos dividir ad infinitum la clase obrera pero la clae dirigente es única, indivisible y, sobre todo, mejor.

[blackdrac]

No hablo de dividir la clase obrera en segmentos, ni de crear otro concepto distinto. Simplemente digo que la conciencia de clase no existe y va a ser muy difícil que exista en un médico, un abogado, un empresario o similar. La fuerza de cualquier variante del socialismo está precisamente en el pueblo y en su clase obrera, ¿cuál es el papel que juegan hoy en día esta gente dentro de su clase? ¿Esta gente está con o contra nosotros? ¿Nuestro discurso busca incluirles en el movimiento y hacerles ver su condición o por el contrario los aleja de nosotros? Para mí estas son las preguntas que debemos hacernos, no si vamos a cambiar el concepto de clase trabajadora. Ese concepto es correcto, es radical, en el sentido de que va a la raíz de la cuestión. Yo no quiero cambiarlo. Quiero que de cara a la estrategia se tengan en cuenta las peculiaridades de la clase obrera actual.

No es mentira, eu, a no ser que los datos que se den estén manipulados, que podría ser. Algo que si empaña esa cifra es desde luego la figura del autónomo dependiente cuando se trata de contratos precarios en los que el trabajador está trabajando por cuenta ajena. No todos los autónomos dependientes son así, en cualquier caso. Siento si mi análisis te ha parecido simplista, porque lo ha sido. No busco extenderme hasta la saciedad aquí. En cualquier caso la cifra me parece lo suficientemente abultada como para mencionarla.

[eu]

A ver, el dato ese del 30% es falso necesariamente, y además si se ha incrementado en esos años es por eso de la creación (en 2005?????) de la figura del autónomo dependiente, que en la realidad non tiene relación con contratos precarios, pueden serlo, pero no tienen por que.

Sobre la clase, como en cualquier otra cosa, la conciencia no afecta. El desclasamiento ha existido desde el principio de la lucha de clases. Y por otra parte, lo que no vale es seguir con clasificaciones del siglo XIX. Un abogado, a día de hoy, no es un tipo que tiene un despachazo y conduce el último Mercedes. Puede serlo, pero también puede ser un pringao obligado a ser autónomo y trabajando para pagar el alquiler y poco más o puede ser un asalariado por poco más de 1200 euros. Mira los convenios. Luego tendrá la conciencia que tenga, si el muy cabrón es el abogado de MErcadona y lleva casos contra los trabajadores, es un desclasado, pero sigue cobrando lo mismo que un albañil. Este es un ejemplo real, eh, hablo de los abogados de MErcadona aquí en Galiza. Otro caso, aquí en Compos conozco una persona, abogada, asociada en una cooperativa de abogados, 800 euros al mes, afiliada a la CNT. No es clase obrera? Y así con el resto de "profesiones liberales" de esas que existían antes.

Y sí, evidentemente las estrategias deberán tener en cuenta las peculiaridades de la clase obrera actual, pero para revertirlas, y volver a construír un grupo homogéneo de clase. Aglutinado en torno a una única cuestión primordial: la toma de los medios de produción, concepto que tampoco tiene ya nada que ver con el del siglo XIX, pero que existe. Por eso, todo análisis que no pase por establecer una cesura radical entre dominantes y dominados, establecida en base a la propiedad de los medios de produción y al control de los medios de reproducción, es, sea consciente o no quien la mantenga, una posición reaccionaria.

[Aquitania]

a lo que dice blackdrac:

Yo hablaba de las condiciones de vida de la clase obrera, y en el sXIX eran muy similares para todos aquellos que no tenían formación académica. Por supuesto que existía una minoría que "explotaba" su formación, como los médicos o los arquitectos, y que vivían en mejores condiciones que otros a pesar de no ser dueños de los medios de producción, pero las cifras de titulados en esa época comparadas con las de ahora son simplemente ridículas. Claro que había capataces y obreros privilegiados, pero no eran ellos quienes se agolpaban a las puertas de las fábricas cada mañana. En el sXIX apelar al obrero explotado en la industria, ya fuera textil o siderúrgica, al minero o al jornalero que trabaja de sol a sol era apelar a la inmensa mayoría de la clase obrera. Eso ya no es así.

En el siglo XIX igual sí (y no lo veo tanto), pero por ejemplo, en la Barcelona de los años 20-30 del XX, las diferencias de poder adquisitivo entre trabajadores eran grandes (entre dependientes y peones, por ejemplo, especialmente los que trabajaban a días). Y también había grandes diferencias de formación: no era lo mismo un trabajador manual analfabeto que el que tenía un curso de contabilidad y sabía llevar cuentas, que el que conocía una máquina complicada. Y eso se traducía en qué barrios se vivía, si se era realquilado o no... Y no solemos dudar de la conciencia de clase en ese período.

Hoy en día consideramos formación a tener una licenciatura universitaria, y es lo que dice eu, un abogado puede cobrar 1000 euros y encima tener que pagar autónomos, lo que le coloca en menos ingresos que un teleoperador.

Yo creo que el problema es que solemos mezclar "clase" con "percepción de clase", y lo segundo es mucho más cultural (y ligado a desclasamientos y desestructuraciones). Luego está la imagen construida por los medios de comunicación. Por ejemplo, respecto a la crítica esa al 99% comparando los disturbios en Londres con el 15M (bueno, más bien con la visión del 15M que han vendido los medios de comunicación), me imagino perfectamente cómo se podría comparar igual la imagen mediática de un joven "supùestamente delincuente" de un barrio periférico de nueva inmigración urbana, tipo la Torrassa, con un sindicalista pacifista, cooperativista y tal (aquí ha cambiado mucho la cosa, claro, porque la espectacularización mediática de ahora posibilita esas imágenes). Y sin embargo hoy los vemos clase obrera a los dos...

[Aquitania]

Por cierto, del enlace del artículo este que enlaza Fotallesa, me llama mucho la atención eso de que "no se les ocurre pedir la dación en pago porque no tienen una casa..." Precisamente, los barrios donde más desahucios está habiendo (y más resistencia) son los más marginales y los que más se acercarían, teóricamente, a los barrios de Londres donde se lió... Cuántos de esos jóvenes no estarían en España en una situación de desahucio como la de esos barrios? Pero nada, todo sea por dar la imagen de "el 15M es clase media" como si la clase media existiese...

[Nemo20000]

La Anarchist Federation de Bristol ha sacado una versión mejorada del test http://bristolaf.wordpress.com/2013/04/ ... /#more-960

[Fotallesa]

Bueno, vale, no le llamaremos clase, clases sólo hay dos. Pero por lo menos estaréis conmigo en que hay diferencias muy significativas dentro de lo que se llama clase trabajadora (y también de lo que se llama burguesía). Esas diferencias -patrimonio, ingresos, nivel de formación, ocupación, etc.- configuran grupos, con distintas preferencias, intereses, formas de ver el mundo... Eso creo que es un hecho.

Es que no sé, el otro día lo estábamos discutiendo unos colegas: Da coraje cuando ciertos discursos políticos apelan al "ciudadano" o la "ciudadanía", como si todos los ciudadanos tuviésemos intereses comunes: Mi jefe y yo somos ciudadanos. De igual forma, entiendo que hay gente que se quede flipá cuando hablamos de los "trabajadores" como masa homogénea, refiriéndonos igual al que cobra 5000 que 600, a los que tienen trabajos fijos, de alta cualificación, creativos... que a los precarios, descualificados, con trabajos manuales muy duros generalmente rutinarios...

El paro, por ejemplo, no es algo que esté afectando "a la clase trabajadora" sin más, sino a sus sectores menores formados, más precarios, que tenían ingresos más bajos... -anécdotas aparte, la inmensa mayoría de los parados no son titulados universitarios con máster que hablan tres idiomas-

Entiendo cierto estupor cuando coges a la vecina del barrio marginal, con las piernas hinchadas de fregar escaleras, con un marido peón albañil y con tres hijos en paro, y le dices que el hijo del cirujano que viene en su deportivo a pillar hachís debajo de su casa es "de su misma clase social"... Pero que los empresarios que viven en el mismo barrio que él y que llevan a sus hijos a las mismas universidades privadas, no. Esos son de otra clase, la clase enemiga. Normal que muy lógico no le parezca.

Siempre podemos decir que es que la gente no se da cuenta de lo que realmente importa porque está alienada, que es como decir que nosotros tenemos razón y es la realidad la que se equivoca.

Por cierto, del enlace del artículo este que enlaza Fotallesa, me llama mucho la atención eso de que "no se les ocurre pedir la dación en pago porque no tienen una casa..." Precisamente, los barrios donde más desahucios está habiendo (y más resistencia) son los más marginales y los que más se acercarían, teóricamente, a los barrios de Londres donde se lió... Cuántos de esos jóvenes no estarían en España en una situación de desahucio como la de esos barrios? Pero nada, todo sea por dar la imagen de "el 15M es clase media" como si la clase media existiese...

Yo tampoco estoy de acuerdo con que el 15M sea "de clase media" aunque si aglutina más a ciertos sectores de la clase trabajadora que a otros. Tampoco estoy muy seguro de qué es la clase media o si existe. Sólo digo que dentro de los trabajadores hay diferencias, y que hay factores que -nos guste o no- son importantes para definir la "posición social" (ya no le digo clase si queréis) y que escapan al hecho de poseer o no poseer un medio de producción. Factores que explican porque un piloto de avión o un directivo de banca simpatizan más -en general- con un empresario que con un obrero metalúrgico. Factores que explican por que el 98% de los hijos de los abogados van a la universidad mientras el 50% de los hijos de jornaleros no llegan a 4º de ESO. Cosas que igual que no nos parecen importantes al lado de "poseer los medios de producción" pero importantes son, en términos de estratificación social.

A lo que comenta anenecuilco de los estilos de vida, estoy completamente de acuerdo, escuchar hiphop u ópera no define tu clase. Pero si está claro que hay factores estructurales -la formación o el género por ejemplo- que influyen en tus preferencias culturales.

[Nemo20000]

Dentro de la sociedad capitalista existen dos clases principales y antagonistas. La burguesía, que posee los medios de producción y compra fuerza de trabajo y el proletariado, que vive de venderla.
Evidentemente, dentro de esas dos clases hay distintos sectores (dentro del proletariado hay estudiantes, parados, jubilados, obreros de cuello azul, de cuello blanco y dentro de la burguesía se haya dividida también: financiera, mercantil, industrial, mediana, gran burguesía...). A su vez, entre medio de estas dos clases existen otras (la pequeña burguesía, mitad capital mitad trabajo, campesinos con pequeñas propiedades, terratenientes... en su mayoría estas clases intermedias son supervivencias de una sociedad pasada que no tardan en acabar formando parte de una u otra de las dos clases principales).
Otra cuestión es que estos sectores que existen en la clase obrera nos haga olvidarnos de que toda ella en su conjunto es explotada y que toda saldría ganando con una revolución que socializara y acabara con el Estado y con su enemiga de clase. La burguesía lo tiene claro y por ello se esfuerza en mantener estructurado un Estado y en dividir a la clase obrera con informes como estos.

[dacoal]

Una cosa es la clase social y otra el status economico, puede haber trabajadores mas ricos que algunos propietarios por ejemplo