Debate sobre el poder popular

[Jorge.]

Gracias Jorge. por tu somero análisis sobre el consejismo. Es la primera vez que consigo entenderlo.

Bueno, es un resumen muy burdo, habida cuenta de que se escriben toneladas de libros. Mattick me llamaría analfabeto seguramente, hijo de un borracho o lumpen delincuencial. Qué sé yo. En mi trabajo me ocupo de poner en práctica las ideas que otros piensan. Procedimientos, técnicas son lo mío. Y la puesta en práctica del consejismo es esa.

Otra cuestión es que se pueda dar una organización unitaria: la asamblea. La asamblea elige sus representantes. Los representantes eligen otros representantes y así sucesivamente hasta llegar a la gran asamblea nacional de representantes territoriales, industriales y de segmentos variados. Vale, esa puede ser una propuesta. Pero jamás nadie me explicó cómo se pueden evitar en las asambleas, la actividad de grupos organizados formalmente.

Luego están los funcionamientos en red. El grupo A toma relación con el B, el B con el A y el C y el D, El D con el B el Z y el X... No hay centro rector, no hay acuerdos comunes. Cada cual se junta con quien se le apetece. Una manifestación de las nuestras, por ejemplo, en la que a los cinco minutos todos están desperdigados, mientras que los del PCX van archijuntos, con los de los tambores, la pancarta, la consigna, el megáfono... Bueno, no hay ningún problema en una red débil, pero seguirá habiendo grupos organizados. Incluso hay estructuras de red más débiles: subo a un autobús, no conozco a nadie trabo relación con mi vecino, localizo al revisor...

Cada cosa tiene su sentido en un ámbito concretom dependiendo de los fines que te hayas marcado, y de la posición en la que te encuentres.

[Oc]

El consejismo aquí, por lo menos en Barcelona, me da que existe más a nivel de debate ideológico, más "elitista" (o intelectual) que práctico, de los grupos de izquierdas, que no como grupos ni movimiento "propio". Se puede ver algún periódico o folleto, pero siempre son de grupos muy, pero que muy reducidos, provenientes de fuera con la idea de promoverlo aquí. Aquí siempre se ha dado más la "autonomía". En su momento, buena parte de esa "autonomía" se integró en CNT. A mi siempre me cayeron muy bien Juanjo Fernández, Santi Soler, Chema Elizalde, aunque no siempre compartiera todo con ellos. Pepe García Rey, que firmaba como "Ramón Germinal", también provenía de Autonomía Obrera, e incluso Txema Berro.

La autonomía que había por aquí, y que no se integró en CNT, y que giraba en torno al Col·lectiu Ronda de abogados, ha acabado en la Federació de Treballadors de Catalunya, que a su vez se ha unido a la Intersindical Alternativa de Catalunya. Por otro lado aun queda "La Coordinadora" de portuarios, pero estos se han convertido en un sindicato corporativo que poco tiene que ver con lo que fue. De aquella autonomía me parece que queda bien poca cosa en el ámbito obrero, ya que esa FTC poco tiene que ver ya con aquellos COP. A nivel vecinal o político, quedaba el COP de Ripollet, con representación municipal a través de las candidaturas Compromís en Ripollet y Cerdanyola, que se han integrado en las CUP manteniendo sus nombres.

A otro nivel, más estudiantil y desde los movimientos sociales, está el Espai en Blanc, muy influencia por Santiago López Petit, que quizás hubiera que situarlo más hacia el situacionismo, y ciertos ámbitos más "a la italiana" que aunque "informales" en las formas organizativas, si que son bastante "formales" en sus actividades, haciendo una buena labor en temas como la PAH, movimientos vecinales y redes sociales. Éstos siempre han tocado bastante el tema de internet y sofware libre. Pero al no haber una referencia organizativa, su labor queda más como algo "personal" dentro de ese mismo colectivo, ya sea vecinal o de otro tipo. Estos participan bastante de los movimientos sociales, han tenido una cierta presencia en las asambleas y acampadas, pero su presencia es más estudiantil e intelectual que no "obrera". Vamos, que de aquella Autonomía Obrera de los 70 queda bien poco, ya que la coletilla de "obrera" ya hace bastantes años que se le cayó, y de consejismo es que ni se ve.

Yo cuando leo u oigo hablar de consejismo, no se porqué pero siempre lo relaciono o lo siento como algo ajeno, como algo de "fuera" en el sentido geográfico de la palabra. Nunca pienso en un "consejismo" de aquí, ni como grupo ni como movimiento. Bueno, a veces podría pensar en Agustín Guillamón, que algo de consejista me parece a mi que debe tener, pero es una persona, un compañero, no un grupo ni movimiento ni similar.

[Jorge.]

Ahora, aclaremos, el poder popular es lo que se dice querer lograr (no me queda claro si como paso a la "autogestión social" o como "meta definitiva"), no el instrumento organizativo, el cual serían las organizaciones específicas libertarias, con sus cuadros, programas, trabajos de base, etc... A mí, repito, me cuesta mucho vislumbrar como organizaciones de este tipo pueden potenciar efectivamente los rasgos de autonomía de las experiencias en que se "insertan".

La finalidad sería lograr el "poder popular" (PP), es decir, una red de organizaciones de base: barrio, empresa, pueblo, escuela, salud... Montones de organizaciones voluntarias de todo tipo.

Esa es la propuesta de Kropotkin. No se ha inventado nada nuevo. Y K., se limitó a exponer algo que veía en desarrollo posible en su época.

K., lo proponía como fase final del Comunismo Libertario (CL). Pero dado que vinimos en la Arquía, el PP, su potenciación, sería la creación y trabazón de una red de organizaciones que no solo opondrían su fuerza al poder de la oligarquía (valga la redundancia), sino que podrían sustituirla dando otro contenido a la producción, a la producción, la distribución, el consumo y las relaciones sociales. Y dentro del Poder Popular, la organización de los anarquistas sería una más. En el Poder Popular entraría el pueblo: el comunista, el indiferente, el entusiasta, el reaccionario, el facha, el libertario, el cura... Te vas a encontrar con un montón de sorpresas en el PP.

Conste que eso es lo que he entendido. Vete a saber lo que tienen en mente sus partidarios. Eso es lo que llevo yo entendido del invento, recalcando, por enésima vez, que a mí el concepto no me gusta cómo suena. La propuesta no es mala (creo). Cuestión aparte, cómo se desarrolla y concreta.

Hay que darle una oportunidad, cojones.

A más, el consejismo, la autonomía, eso tá má pasao cuna breva. Ahora tál 15-M.

[Oc]

ANARQUISMO Y PODER POPULAR. Teorìa y Pràctica Suramericana. Ediciones Gato Negro

Un libro en pdf que recopila artículos sobre el tema, tanto de partidarios como de detractores del Poder Popular, dentro del anarquismo sudamericano.

http://www.despertarlibertario.com.co/i ... opular.pdf

[AXIONDIREKTA]

Yo ya he dicho lo que creo sobre el PP. No voy a repetirme porque no veo que salten nuevos argumentos. Los rasgos positivos que esta idea pueda tener (basada en algunas interpretaciones del mismo), ya se han enunciado antes con palabras más precisas. Insisto en que la cuestión pasa por el uso político, proselitista, que algunas corrientes le dan al mismo. Corrientes que buscan expresamente rearticular a la "izquierda de intención revolucionaria", y que por ello eligen este término como consigna aglutinadora. Voy a tratar de leer cuando tenga más tiempo el texto que propone Oc, se ve interesante.

Sobre el mini-debate acerca del consejismo, me parece lamentable que la conclusión de la experiencia alemana y posteriores sistematizaciones de la misma se reduzca al molde partido-sindicato: El KAPD y su aparato sindical. El "descubrimiento" del sindicalismo revolucionario por otros caminos, dice Jorge que es. Por eso Fionn dice ahora entender en qué consiste, pues es presentado nada más que como otra versión de tal binomio.

La cuestión de concebir dicho proceso con sus contradicciones internas no es una excusa, es una condición para intentar comprender cualquier experiencia histórica. Es verdad que existían quienes pretendían mantener el KAPD (con características diferentes a la de otros partidos), actuando dentro de las uniones obreras (que no eran sindicatos). Pero como bien sabe Jorge, la tendencia en la que destacaba Otto Rühle, que agrupaba a unos cuantos miles de obreros/as (es decir, no era una simple escisión sectaria), proponía la superación del aparato partidario y sindical en base a la organización unitaria. Se proponía por primera vez de forma explícita la superación de lo político y lo económico con organizaciones unitarias que combatían la lógica de dirigentes/dirigidos presente en gran parte del movimiento revolucionario (incluyendo el anarquismo). ¿Cómo les fue? Fueron derrotados, como todas las experiencias que nos preceden. Lo que no quita que haya importantes cosas que rescatar. Yo no soy consejista. Soy crítico de la ideologización posterior del consejismo. Sin embargo su aporte me parece cualitativo. manteniéndose como corriente reducida y marginal luego de los años '20, contribuyó a la toma de posiciones de variados grupos radicales, hasta hacerse más notoria su influencia en los 60-70, por ejemplo con la IS, el MIL (y toda el área de la autonomía -española e italiana-). Lo que plantea Jorge puede ser verdad a modo de esbozar una crítica al funcionamiento práctico del movimiento consejista, pero me parece limitado y conformista, como análisis, quedarse con la idea de que fue solo otro tipo de sindicalismo bajo el tutelaje de un partido comunista particular. Eso es auto-engañarse para continuar con el mismo esquema dentro del anarquismo: si todos los marxistas al final se organizan en partidos y quieren dirigir sus propios sindicatos, pues "nosotros" los anarquistas les combatimos en el mismo terreno. Ahhhh, pero eso sí, sustituyendo algunas palabras que suenan muy autoritarias por otras más suaves.... Pero en el fondo las relaciones sociales establecidas son prácticamente iguales.

[AXIONDIREKTA]

Y brevemente añado una cuestión más acerca de la práctica revolucionaria: Yo nunca he planteado un escenario ideal, donde una asamblea actúe en autonomía pura, alejada de las contradicciones que la sociedad posee. Lo que digo es que reconocidas tales contradicciones, uno puede obviarlas, asumirlas y acomodarse a ellas, o intentar superarlas. Si en una experiencia de lucha nos encontramos con la influencia desde partidos de derecha hasta sectas cristianas, pues el asunto no es ver cómo se hace para que nosotros, los "revolucionarios", seamos elegidos sus delegados o intentamos conducir tal amasijo informe, sino eliminar los obstáculos (expulsando a los partidos, contribuyendo al pensamiento crítico, combatiendo las prácticas jerarquizantes, etc.). Así es que para mí la autonomía no es una ingenuidad cuasi-perversa, sino un objetivo a lograr dentro de las comunidades en lucha. Lo otro es reproducción de la política; reproducción de las relaciones propias de la sociedad de clases, cuya potenciación equivale a la reafirmación de los fundamentos que permiten al capital seguir existiendo día tras día.

[gato negro]

Si en una experiencia de lucha nos encontramos con la influencia desde partidos de derecha hasta sectas cristianas, pues el asunto no es ver cómo se hace para que nosotros, los "revolucionarios", seamos elegidos sus delegados o intentamos conducir tal amasijo informe, sino eliminar los obstáculos (expulsando a los partidos, contribuyendo al pensamiento crítico, combatiendo las prácticas jerarquizantes, etc.). Así es que para mí la autonomía no es una ingenuidad cuasi-perversa, sino un objetivo a lograr dentro de las comunidades en lucha.

También soy partidario de la autonomía, pero entiendo cosas diferentes por ella. Para mí no es una ideología más.

Cuando en una lucha reivindicativa se pretende expulsar (según tus propias palabras) a todos los que no son "autónomos", quien acaba expulsado la mayoría de las veces es el expulsador, por su actitud sectaria e incapaz de trabajar con otros.

La mayoría del personal, politizado o no, no va a entender que se excluya a nadie, a no ser que ese alguien tenga una actitud proselitista demasiado evidente. A la mayoría del personal no le importará que ese alguien tenga el carné de la Democracia Cristiana, del Partido Socialista o de lo que sea (un ejemplo que te queda cercano: Iván Fuentes en Aysén), siempre que tire hacia su mismo lado. Las campañas denigrantes en su contra las va a ver como divisionismo. Y es lógico que así sea. Lo ilógico es lo otro.

Pretender conseguir la hegemonía de los puntos de vista libertarios (tanto programáticos como procedimentales: qué se hace y cómo se hace, respectivamente) es lógico y legítimo, pero no pasa por "echar" a nadie, por quedarnos solos los libertarios y levantar un chiringuito a nuestra medida. Menuda solución: una "asamblea autónoma" compuesta por... autónomos y su periferia (quienes les siguieran en sus planteamientos).

Eso tampoco me parece una solución muy innovadora y diferente de las clásicas prácticas sectarias de los grupúsculos que criticas: como una organización de masas está bajo la orientación de un partido que no es el nuestro, monto un chiringuito paralelo y "sin partidos" (sin partidos que no sean el nuestro, se quiere decir). O bien, en su rara variante (porque por su actitud torpe y sectaria se está condenado a ser minoría excepto en situaciones excepcionales y muy acotadas en el tiempo): tenemos la hegemonía de este espacio, así que todos los que no nos siguen el rollo se marchan.

Por cierto, que tampoco creo que tenga mucho que ver lo que planteas con negar el Poder Popular. Estaríamos debatiendo sobre formas de construirlo, por mucho que te empeñes en lo contrario.

[AXIONDIREKTA]

No explicas entonces que entiendes tú por autonomía. Te remites a dar por sentado que toda experiencia se encontrará siempre sujeta a la intervención de fuerzas políticas externas que intenten conducirla, donde los "libertarios" serían sólo una más. En el caso que comentas, sobre las protestas contra Hidroaysén, en chile, pues claro que hubiese sido un paso (y en la práctica se dio) el alejar a personajes como el que nombras de las vocerías. Este debate ya se dio a partir de lo que proponían otros compas (me parece que de fel-uam) sobre la acción dentro del sector estudiantil. La cuestión no es montar un espacio a la medida donde todos nos felicitemos mutuamente, sino resguardar ciertas prácticas, y reforzar ciertos contenidos, que resguardan la autonomía real de las experiencias. Yo no pretendo actuar como censor de nadie, ni decretar medidas disciplinarias ni recurrir a la difamación para explursar a quienes considere como lastre. Lo que defiendo es que la dependencia de los espacios a aparatos orgánicos externos y superiores simplemente los condena. Partiendo de eso, la práctica revolucionaria debiera orientarse al desarrollo de lógicas que combatan colectiva y concientemente todo intento de cooptación. Eso no me parece por ninguna parte sectario. A ver, yo he estado presente en varios intentos de aglutinar organizaciones de base y políticas en base a unos supuestos objetivos básicos; ninguna resultó, pues las lógicas propias de la politiquería lo impiden. Es decir, no funcionaron para lo que deberían haber funcionado, pero desde las ópticas particulares de cada orgánica las lecturas pueden ser distintas.

Por otra parte, ¿de qué ideología de la autonomía hablas? ¿Me quieres incluir en dicho invento?

Y por último, no pretendo insistir "empeñosamente" en la negación del concepto de poder popular, como quieres hacer ver; lo crítico como impreciso y cuestiono las razones de su utilización por determinadas corrientes, y nada más. No soy anti-"PP" o algo por el estilo.

[gato negro]

No. No hablo de "fuerzas externas". Tampoco hablo de "dependencia de los espacios a aparatos orgánicos externos".

Hablo de que es perfectamente lógico y legítimo que en un espacio determinado, o un proceso de lucha, se expresen una diversidad amplia de posiciones políticas (incluida la posición política "autonomista" que acabas de exponer) y que cada cual intente "arrimar el ascua a su sardina". Por ejemplo, intentando que las vocerías sean rotatorias, las tomas de decisiones democráticas, que no se transe con las migajas de la autoridad, que se llegue lo más lejos posible...

No hay en ello, per se, nada ilógico, negativo, ni manipulador, ni sucio.

Volviendo al tema del hilo. ¿Que el concepto de "poder popular" es impreciso? ¿que se presta a dobles o triples interpretaciones? Como todos los que manejamos, ni más ni menos...

Ah, se me olvidaba. Para mí la autonomía es autonomía de clase, es decir, independencia de los partidos y programas de la burguesía. Organizaciones sindicales y políticas propias de la clase trabajadora. No significa "ni partidos ni sindicatos", o ni partidos ni sindicatos, solamente los míos, que llamo de otra manera.

[Jorge.]

Lo que plantea Jorge puede ser verdad a modo de esbozar una crítica al funcionamiento práctico del movimiento consejista, pero me parece limitado y conformista, como análisis, quedarse con la idea de que fue solo otro tipo de sindicalismo bajo el tutelaje de un partido comunista particular. Eso es auto-engañarse para continuar con el mismo esquema dentro del anarquismo: si todos los marxistas al final se organizan en partidos y quieren dirigir sus propios sindicatos, pues "nosotros" los anarquistas les combatimos en el mismo terreno. Ahhhh, pero eso sí, sustituyendo algunas palabras que suenan muy autoritarias por otras más suaves.... Pero en el fondo las relaciones sociales establecidas son prácticamente iguales.

Pues no es eso lo que digo. Lo que digo es que es imposble evitar que la gente se organice en partidos y en sindicatos. Son cosas que vienen rodadas. Luego puede haber un partido, organizado de manera central y militarizada para la conquista del poder, y puede haber otro más relajado, federal y asambleario, que no se plantee la conquista del poder, sino su disolución o destrucción. No le veo problema.

las uniones obreras (que no eran sindicatos)

¿No eran sindicatos solo porque no eran de masas? Eran grupos obreros fuertemente ideologizados en torno a la teoría comunista marxista, que a su vez habían sido cooptados por los miembros del KAPD. Si eran grupos de propaganda y de intervención en el seno de las asambleas... ¿No eran un grupo más de esos que criticas?

Mira, yo de teoría a lo mejor se me escapan muchas cosas. Pero de cómo funcionan los cacharros, me das el aparato, tiempo, te lo desmonto minuciosamente, y te lo explico. Si es que hace algo, claro.

Un sindicato es un grupo de trabajadores que se unen para la defensa de sus intereses. Luego los hay de muchos tipos. El funcionamiento formal lo determina el estatuto. Según donde se ubiquen los centros de poder, se estructura el funcionamiento informal de la organización. Hecha la ley, hecha la trampa.

En cuanto a lo que se llamó "autonomía" nunca entendí realmente en qué consistía. Tuve la dificultad de vivir en lugares en los que no había autónomos. Pero por la prensa, en lo que a funcionamiento se refiere, hacían lo mismo que to quisque que yo sepa.

¿Y la superación de todo eso? Los "nuevos" movimiento sociales, tipo 15-M, 25-S, Mareas... Y van algunos revolucionarios, y los ponen a parir: que si no hacen lo que deben, que si son derechistas o manipulaciones del poder, que si qué sé yo.

[bo]

¿Y estos son marxistas camuflados? ¿También dinamitan el anarquismo?
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 42&t=54595

[revolucionariolibertario]

Pues yo creo que ya va siendo hora de que se cambie el concepto poder popular por el de iniciativa popopular.
Aquí un ejemplo de iniciativa popular http://www.alasbarricadas.org/forums/./ ... 13&t=53307
Menos politiqueos y bla bla bla bla y más ejemplos por el hecho.

[Lebion]

ANARQUISMO Y PODER POPULAR. Teorìa y Pràctica Suramericana. Ediciones Gato Negro

Un libro en pdf que recopila artículos sobre el tema, tanto de partidarios como de detractores del Poder Popular, dentro del anarquismo sudamericano.

http://www.despertarlibertario.com.co/i ... opular.pdf

En el pdf este aparecen los artículos ya puestos aquí y otros más, interesantes.

[Oc]

Pues yo creo que ya va siendo hora de que se cambie el concepto poder popular por el de iniciativa popopular.
Aquí un ejemplo de iniciativa popular http://www.alasbarricadas.org/forums/./ ... 13&t=53307
Menos politiqueos y bla bla bla bla y más ejemplos por el hecho.

No lo veo muy acertado. Si problemático es esa definición, la de esta propuesta aun sería peor, creo. Por "iniciativa" se entiende el comienzo de algo, por un lado, pero por otro, se entiende también la intervención del pueblo, o mejor dicho los votantes, en medidas legislativas de los gobiernos o los estados. En el Estado Español, a esa figura o forma de intervención en el funcionamiento del estado, se le llama Iniciativa Legislativa Popular. Por lo que lo de "menos politiqueos" no entiendo muy bien a que viene. Algo más de "politiqueo" sería entrar en esa clase de "iniciativas populares" en todo caso. Aunque tampoco creo que tu fueras por ahí, en ese sentido ¿verdad "revolucionariolibertario"? Y es que cada vez que buscamos "conceptos", definiciones, adjetivos, etc, hay que buscarlos con lupa y analizarlos bajo el microscopio, que siempre habrá quien encuentre pegas.

Como decían otros compañeros por ahi arriba del hilo, quizás la cuestión está en mirar más lo que se hace y no el como se le llama.

Por el otro lado, el de la cooperativa a la que haces mención, y yendo ya al tema de "lo que se hace", ten cuenta que hablamos de lugares muy diferentes. Allí en América Latina, en muchas ocasiones se trata de una economía de subsistencia. En Argentina se han hecho tristemente famosas los comedores populares y las "copas de leche" para los niños, y digo tristemente porque se trata de dar de comer solidariamente a quien no tiene medios propios ni para lo más básico en barrios populares. Para el ejemplo que tu pones, es necesario un nivel económico y unos sistemas de financiación e inversión, que están pero que muy lejos del alcance de los compañeros latinoamericanos. Pero aunque a otro nivel, también allí se llevan a cabo experiencias cooperativas y autogestionarias, que de eso se trata lo del "poder popular", de una forma de "empoderamiento" (hace cuatro días como quien dice que he "conocido" esa palabra y aun se me hace mucho más "rara" que lo de "poder popular") del pueblo, y en ello entra, claro está, también el ámbito económico. No se bien Chile, pero si conozco experiencias cooperativas y autogestionarias en Argentina, Uruguay y Brasil. Lo más conocido de Brasil y Uruguay, quizás sean las organizaciones cooperativas de los "catadores", que así llaman por allí a los recicladores de basuras. Esas cooperativas agrupan a miles de personas. Así como también el MST y las ocupaciones de tierras, que son bastante más famosos. En Argentina, los/as compas de la FOB me consta que tan solo en el Centro Social Desde Abajo de Buenos Aires, deben tener ya en funcionamiento al menos cinco cooperativas. Aparte de esto puedes encontrar también otra clase de asociacionismo y acción vecinal, como son los ateneos o las radios comunitarias.

Precisamente en la ELAOPA que menciona a cuyo hilo lleva el enlace que pone "bo" un poco más arriba, suelen reunirse diferentes experiencias de este tipo. Si a alguien debiéramos decir eso de "Menos politiqueos y bla bla bla bla y más ejemplos por el hecho", no creo que sea precisamente a los/as compas especifistas latinoamericanos.

Movimento Nacional dos Catadores de Materiais Recicláveis (MNCR): http://www.mncr.org.br/
Federación Organizaciones de Base (FOB): http://www.fob.org.ar/

[revolucionariolibertario]

Precisamente en la ELAOPA que menciona a cuyo hilo lleva el enlace que pone "bo" un poco más arriba, suelen reunirse diferentes experiencias de este tipo. Si a alguien debiéramos decir eso de "Menos politiqueos y bla bla bla bla y más ejemplos por el hecho", no creo que sea precisamente a los/as compas especifistas latinoamericanos.

Movimento Nacional dos Catadores de Materiais Recicláveis (MNCR): http://www.mncr.org.br/
Federación Organizaciones de Base (FOB): http://www.fob.org.ar/

Bueno, creo que lo que pasa es que has creido que mi mensaje anterior era para contestar al mensaje de bo, y no ha sido así para nada. Yo ni siquiera había clickeado el enlace que ha puesto bo antes de mandar mi mensaje. Y por supuesto que esas iniciativas que me muestras de estas gentes de latinoamerica no me parecen para nada meros politiqueos sino todo lo contrario. Son precisamente de esas iniciativas a las que yo considero ejemplos por el hecho. Y por supuesto aún deben de valorarse mucho más que las del ejemplo del enlace que yo he puesto, ya que como tú bien has dicho, allí todavía lo tienen mucho más dificil para llevarlas a cabo, por tener menos medios de los que aquí tenemos.
Y sobre el concepto "iniciativa popular", pues si se usa para temas que tienen que ver con la participación en asuntos del Estado, pues no lo sabía. No sabía que ya estaba "pillado" para esos fines. Pero bueno, aun así, creo que también sería positivo usarlo para fines de autogestiónes populares y libertarias. Pero el concepto "poder popular" no me gusta nada.
salud