Catalunya clama por la independencia

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anenecuilco
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por anenecuilco » 22 Nov 2012, 10:38

La gent de l'EI probablement no criticaria la pròpia EI però es que això és molt trist, i els fa caure en un pamfletisme horrorós. Ells tot ho fan bé, els demès tot ho fan malament, i fan el que calgui per sortir-se amb la seva. Jo prefereixo que aquesta actitud estigui quan més lluny millor dels moviments llibertaris, i desgraciadament no sempre és així.
Habrá de todo, pero el independentismo de izquierdas supo hacer autocrítica, reconocer su crisis y juntarse para crear una estrategia conjunta que por lo visto les ha supuesto cierto crecimiento de su implantación y visibilidad. Creo que era Jove Obrer quien comentaba que, además, han trabajado mucho la formación de sus militantes en diferentes ámbitos.

Yo esto no lo veo en los libertarios, sinceramente.
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_nobody_
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por _nobody_ » 22 Nov 2012, 10:48

Os suena el proces de vinaros?
...vive como piensas o acabarás pensando lo que vives...

anenecuilco
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por anenecuilco » 22 Nov 2012, 11:12

Os suena el proces de vinaros?
Es un proces que deberíamos hacer los socialistas libertarios pero ya.
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Alejandro.
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Alejandro. » 22 Nov 2012, 13:44

Plaza_Olmedo escribió:Las CUP llevan años presentándose a elecciones y ocupando cargos, con una integridad impecable. En gran parte porque se han dotado de los anticuerpos necesarios para ello.
Dicen que la cup apuesta por la rotación en los cargos públicos, y yo quería preguntar si han llevado a cabo esa rotación en las ciudades donde tienen alcaldes. En Arenys de Munt, por ejemplo, ¿ha cambiado el alcalde o está previsto cambiarlo?

anenecuilco
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por anenecuilco » 22 Nov 2012, 16:05

Dicen que la cup apuesta por la rotación en los cargos públicos, y yo quería preguntar si han llevado a cabo esa rotación en las ciudades donde tienen alcaldes. En Arenys de Munt, por ejemplo, ¿ha cambiado el alcalde o está previsto cambiarlo?
Ese alcalde lleva ya dos legislaturas elegido por las cup, y antes de eso ya estaba como concejal de erc. Gobierna gracias a CiU.

Pero bueno, esto de las normas de los partidos políticos ya se sabe. UPyD también tiene lo del límite de mandatos y ahí está Rosa Díez con 40 años chupando del bote.
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gato negro
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por gato negro » 22 Nov 2012, 16:41

En CNT también hablamos de rotación de cargos, y hay quien lleva más de 20 años de secretario general de su sindicato.

Que no digo que esté ni bien ni mal, pero me parece una crítica facilona. Está claro que si se quieren buscar defectos a una persona, pareja, colectivo, organización, siempre se van a encontrar. De hecho, en eso los anarquistas somos especialistas. En construir, parece que no tanto. Si es con otros, muchísimo menos. Porque nosotros lo valemos, claro.
Privar al anarquismo de su carácter de herramienta al servicio de los de abajo sería condenarlo al amorfismo, vaciarlo de contenido, transformarlo en un pasatiempo filosófico, en una curiosidad para intelectuales, en un objeto de simpatía para gente deseosa de tener un ideal, en un tema para discusión académica

Alejandro.
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Alejandro. » 22 Nov 2012, 16:46

Lo pregunto porque se ha hablado de la CUP, que estimulan la rotación de cargos, y quería saber eso, si dentro de la legislatura, o en diferentes legislaturas, cambian. No entro en la bondad de la medida, sino en que se pone de ejemplar esa actuación, y quería saber si se realiza la rotación.
En CNT también hablamos de rotación de cargos, y hay quien lleva más de 20 años de secretario general de su sindicato.

Que no digo que esté ni bien ni mal, pero me parece una crítica facilona. Está claro que si se quieren buscar defectos a una persona, pareja, colectivo, organización, siempre se van a encontrar.
En EE.UU. los presidentes tienen mandatos limitados a dos legislaturas, y me parece una buena medida. No he hecho una crítica, sino una pregunta.

Alejandro.
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Alejandro. » 22 Nov 2012, 16:50

anenecuilco escribió:
Dicen que la cup apuesta por la rotación en los cargos públicos, y yo quería preguntar si han llevado a cabo esa rotación en las ciudades donde tienen alcaldes. En Arenys de Munt, por ejemplo, ¿ha cambiado el alcalde o está previsto cambiarlo?
Ese alcalde lleva ya dos legislaturas elegido por las cup, y antes de eso ya estaba como concejal de erc. Gobierna gracias a CiU.
Puedes poner las fuentes de esta información, o cómo puedo contrastarla?

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gato negro
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por gato negro » 22 Nov 2012, 16:54

Alejandro escribió:Lo pregunto porque se ha hablado de la CUP, que estimulan la rotación de cargos, y quería saber eso, si dentro de la legislatura, o en diferentes legislaturas, cambian. No entro en la bondad de la medida, sino en que se pone de ejemplar esa actuación, y quería saber si se realiza la rotación.
Me parece bien. Siempre está bien tener información. Mi comentario iba por la alusión posterior de anenecuilco.
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Plaza_Olmedo
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Plaza_Olmedo » 22 Nov 2012, 21:01

anenecuilco escribió:Ese alcalde lleva ya dos legislaturas elegido por las cup, y antes de eso ya estaba como concejal de erc. Gobierna gracias a CiU.
Bueno, según la información de la Wikipedia es alcalde desde el 2011...http://ca.wikipedia.org/wiki/Josep_Manel_Ximenis

Pero en fin...desde mi punto de vista quisiera dejar algunas cosas claras...

1.- Las CUP son un proyecto extremadamente interesante. Lo han hecho suficientemente bien durante muchos años para acusarlos "a priori" de muchas cosas.

2.- No entiendo porqué las CUP se presentan a estas elecciones. O sea lo puedo imaginar, pero por lo mismo que digo en el punto 1 les doy el beneficio de la duda. Elecciones al Parlament o elecciones municipales son un mundo de diferencia, asumir ese salto estratégica-teórica-tácticamente no es fácial ni simple.

3.- No se vota a las CUP porque son guays, se les vota como posibilidad de participar en forma relativamente coherente en unas elecciones que se nos presentan como pseudo-referendarias. Pa' romper el abstencionismo ácrata, que hace aguas por todas partes y que, a la vez, nunca ha tenido más sentido que hoy en día, hay proyectos mucho más afines, como el Partido Pirata o Esconys en Blanc...
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por anenecuilco » 22 Nov 2012, 21:10

Puedes poner las fuentes de esta información, o cómo puedo contrastarla?
http://www.ximenis.cat/4/si_vols_saber_ ... 43987.html

http://www.ara.cat/especials/eleccions2 ... 50480.html
En CNT también hablamos de rotación de cargos, y hay quien lleva más de 20 años de secretario general de su sindicato.
¿En serio? Pues evidentemente poco puede hablar de rotación ese secretario general, y si lo hace será un mentiroso y un hipócrita como las cup en ese caso. De todas formas creo que hay diferencias obvias entre un sindicato y un ayuntamiento.
Que no digo que esté ni bien ni mal, pero me parece una crítica facilona. Está claro que si se quieren buscar defectos a una persona, pareja, colectivo, organización, siempre se van a encontrar. De hecho, en eso los anarquistas somos especialistas. En construir, parece que no tanto. Si es con otros, muchísimo menos. Porque nosotros lo valemos, claro.
Cierto ¿y? Simplemente Alejandro preguntó y yo le di la información con mi opinión, que es que los políticos mienten (también tengo otras más audaces como "el agua moja" o "los bancos roban"). Personalmente que un partido que hace bandera de ser anti-ciu y de la rotación de cargos incumpla esas dos premisas en su alcaldía más destacable (de las sólo 4 que tiene desde hace sólo un año) me parece que tiene su interés.

Por cierto, he visto un comentario donde dicen que:
La CUP sólo ha gobernado con CiU en un único municipio: Arenys de Munt. Este hecho causó severas tensiones internas que, de hecho, desembocaron en la baja del alcalde de dicha localidad, el señor Ximenis, que ya no es militante de la CUP.
Pero no veo nada de esa baja en ningún lado.

http://www.diagonalperiodico.net/La-CUP ... r-eso.html
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gato negro
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por gato negro » 22 Nov 2012, 21:31

Anenecuilco, habiéndote seguido con interés en otros hilos, y sabiendo que andas sobrado de capacidad crítica y amplitud de miras, me sorprende que aquí estés cayendo en ese tipo de reduccionismos, del tipo "los políticos mienten". Y dices que "eso es así como que el agua moja, y punto". Pues vale. A mí me interesa construir otra política (también otras finanzas, por aquello de "los bancos roban"...) y considero que para eso no hay únicamente una vía.

Pero está visto que sobre la cuestión de la representatividad, como en torno a la cuestión nacional, tienes una postura inflexible, y se da la circunstancia de que en este caso se dan la mano. Sé que diga lo que diga no te voy a hacer cambiar de opinión. Qué se le va a hacer. Un saludo, compañero, y nos seguimos leyendo.
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josep angel
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por josep angel » 22 Nov 2012, 23:12

Creo que Plaza Olmedo ha dado bastante en el clavo en una cosa, independientemente de que esté o no de acuerdo con que se presenten las CUP. Estas elecciones son pseudo-refrendarias y una parte importante de las CUP es la izquierda autogestionaria independentista histórica por lo que siempre han estado en este debate sobiranista. Otros movimientos sociales autogestionarios de la sociedad catalana, que en principio se centraban solo en otros tremas diferentes que el debate sobiranista se unieron a este proyecto inicialmente municipalista dado que los puntos de conexión en cuanto al modelo de sociedad eran muy coincidentes en muchos aspectos. Por lo tanto al ser unas elecciones pseudo- refrendarias, los diversos sectores de las CUP acordaron que no podían estar de espaldas a un momento que muchos consideran histórico o que lo puede ser. Así que decidieron participando expresar estar a favor de la autodeterminación catalana y apostando claramente por la independencia dando su particular visión de como debería ser el modelo de sociedad de esta, en un debate en el que todos sus integrantes están de acuerdo en que no pueden estar de espaldas a este momento.

Es coherente que un anarquista se mantenga puro en luchar en sindicatos o movimientos sociales huyendo de los parlamentos, pero algunos que siempre se han considerado libertarios que están también en las CUP, yo conozco algunos, piensan que ante este debate si se quedan siempre en el o anarquismo ahora o nada, muchas veces te quedas en nada, mientras se espera el largo camino hacia la sociedad libertaria por la cual, y lo se de buena tinta, piensan seguir luchando toda la vida.

A veces me da la sensación, y no digo que en todos los casos, que en ocasiones puede ser el hecho de que algunos no se sientan del todo incómodos en España estado-nación, mientras dura el largo camino hacia lograr un consenso para una sociedad libertaria mientras que otros, no se sienten cómodos en esta situación y sienten a Catalunya como su país real por muy libertarios que sean. Claro está que siempre habrá los anarquistas que digan que son apátridas y que no se sienten de ningún país, cosa que me puedo creer que pasa en muchas ocasiones. Internacionalismo proletario es la fraternidad y unidad de lucha de los trabajadores del mundo contra el enemigo común capitalista, pero no la aceptación “inocente” de la absorción de unas naciones sobre otras, o de los que se sienten como nación.

A veces es cuestión de sentimientos, a menos que el anarquismo no tenga sentimientos, cosa que por otra parte no es cierta sino todo lo contrario.

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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por anenecuilco » 22 Nov 2012, 23:46

Pero está visto que sobre la cuestión de la representatividad, como en torno a la cuestión nacional, tienes una postura inflexible, y se da la circunstancia de que en este caso se dan la mano. Sé que diga lo que diga no te voy a hacer cambiar de opinión. Qué se le va a hacer. Un saludo, compañero, y nos seguimos leyendo.
Sobre participar activamente en los órganos de la oligarquía, que poco tiene que ver con la representatividad, sí que tengo una postura bastante inflexible. Pero estoy dispuesto a aceptarlo si me convences, claro. Sobre la cuestión nacional, pues me parece que soy muy flexible: el Kurdistán lo apoyo, Euskadi casi que también sin mucho entusiasmo, Catalunya preferiría que no se independizara pero me da un poco lo mismo, y a Padania, Santa Cruz o Baja California sacaría a los tanques para impedirla. Ya ves tú qué inflexibilidad. Saludos.
Es coherente que un anarquista se mantenga puro en luchar en sindicatos o movimientos sociales huyendo de los parlamentos, pero algunos que siempre se han considerado libertarios que están también en las CUP, yo conozco algunos, piensan que ante este debate si se quedan siempre en el o anarquismo ahora o nada, muchas veces te quedas en nada, mientras se espera el largo camino hacia la sociedad libertaria por la cual, y lo se de buena tinta, piensan seguir luchando toda la vida.
Hombre, hay más opciones entre "anarquismo ahora o nada" versus "meterme en un partido político", a mí que haya personas que se puedan plantear esa disyuntiva lo que me indica es que tienen unas ganas locas, por lo que sea, de entrar en el juego institucional.
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anenecuilco
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por anenecuilco » 22 Nov 2012, 23:52

Acerca de la conferencia del "Noi del Sucre" en el Ateneo de Madrid

El anarcosindicalismo catalán no era independentista

El autor discute las recientes interpretaciones sobre una tendencia independentista dentro de la CNT catalana hechas a partir de una conferencia del dirigente obrero Salvador Seguí.

MAURICIO BASTERRA

Con la proximidad de las elecciones catalanas hemos podido comprobar el poder que los referentes históricos tienen para justificar las posiciones ideológicas presentes. Y para poder llegar a esos cometidos no se duda en ningún momento en manipular, malversar o malinterpretar algunas posiciones. Algo que en el nacionalismo es muy usual.

En una entrevista a David Fernández, candidato de las CUP (Candidatures d´Unitat Popular), se puso a Salvador Seguí, el “Noi del Sucre”, como ejemplo de la búsqueda de la independencia de Cataluña por un discurso que dio en el Ateneo de Madrid en octubre de 1919. Otras aportaciones han repetido la idea también en las páginas de DIAGONAL. El texto extraído decía así: “Que se dé, no ya la autonomía, que está después de todo es aceptable; que se dé incluso la independencia a Cataluña, y ¿sabéis quienes serían los primeros en no aceptar la independencia de Cataluña? Nosotros, no; de ninguna manera. Nosotros nos entenderíamos muy bien y pronto con la burguesía catalana. ¿Sabéis, repito, quienes serían los primeros en no aceptar la independencia de Cataluña? Los mercaderes de la Liga regionalista; la misma burguesía catalana que está dentro de la Liga regionalista, sería la que no aceptaría de ninguna manera la independencia de Cataluña”. Analizando el párrafo se puede llegar a la conclusión que Salvador Seguí, figura indiscutible de la CNT en ese momento, era partidario o no vería con malos ojos la independencia catalana. Así se puede formar la idea de que el anarcosindicalismo tuvo una variante independentista en Cataluña.

Recurrí a mi biblioteca donde tenía transcrito el texto completo de Salvador Seguí en el Ateneo de Madrid. En 1919 tanto Salvador Seguí como Ángel Pestaña dieron una serie de conferencias en Madrid donde departieron del sindicalismo y del terrorismo patronal en Barcelona. Al leer la conferencia completa de Seguí se puede entender lo extrapolada y fuera de lugar que queda la argumentación del dirigente de las CUP o posteriores políticos que recurrieron a Seguí para justificar sus ideas. En esa misma conferencia Seguí dice textualmente lo siguiente: “En Cataluña –hay necesidad de decirlo así – existe otro problema que el nuestro, y este he dicho ya anteriormente, no es el problema de Cataluña que es de España y es universal. En Cataluña no hay problema catalán, porque allí solamente siente ese problema la burguesía organizada, que está bajo los auspicios de la Liga regionalista”. El epígrafe que encabeza la conferencia reza de forma contundente: "En Cataluña no hay otro problema que el del proletariado". En aquellas interesantes conferencias tanto Salvador Seguí como Ángel Pestaña quisieron demostrar lo siguiente: El problema que existía en el proletariado catalán era el problema que había generado el capitalismo. En aquellos momentos esa burguesía catalana, que defendía la independencia de Cataluña, apoyaba al Fomento del Trabajo y veía con buenos las políticas de represión contra el movimiento obrero que se estaba llevando a cabo por parte de los gobernadores civiles, militares, el Sindicato Libre de la patronal y la propia Corona de España. Un pistolerismo que llevó a Salvador Seguí a ser asesinado en 1923. Asesinato aplaudido por Cambó y los regionalistas.

Quizá escogió mal ejemplo el miembro de la CUP para poder reivindicar la independencia de Cataluña desde posiciones de izquierdas. El anarcosindicalismo nunca fue partidario de la independencia de Cataluña. Se da la situación de que la organización más poderosa del movimiento obrero catalán era la CNT, que apenas tenía sentimientos nacionalistas. Muy por el contrario los nacionalistas catalanes partían de posiciones de inferioridad numérica. Ello llevaba incluso a tildar a los integrantes de la CNT de “murcianos”, nombre despectivo que se daba a todo aquel que no había nacido en Cataluña.

Los sectores más progresistas del catalanismo, como fueron Lluis Companys, Francesc Layret (asesinados también por los pistoleros del Sindicato Libre) o Francesc Macià, intentaron siempre ganarse la confianza de los libertarios. Sin embargo la CNT siempre leyó la lucha política en clave internacionalista, al igual que era un sindicato de enorme implantación en todo el territorio español.

Cuando se proclamó la República en 1931, fue quizá el momento más dulce del nacionalismo catalán. Sin embargo no llegaron a proclamar la independencia de Cataluña. Los factores fueron varios:

- 1. Companys no pudo ver cumplido su objetivo de una República catalana dentro de la República española. El modelo que adoptó el Estado republicano español fue el autonómico. En ese sentido Companys no era un independentista sino un republicano federal

- 2. El independentismo quedó reducido a unos pequeños grupos como Estat catalá, cuyos miembros Josep Dencàs y Ventura Gassol fueron acusados de acercamiento a los fascistas italianos. En el caso de Dencàs era cierto.

- 3. La fuerza del anarcosindicalismo en Cataluña impedía cualquier intento de independencia, pues las fuerzas libertarias podrían conducir la revolución por derroteros que la propia burguesía catalana no aceptaba. De hecho los catalanistas llegaron a hacer surgir un sindicato propio de payeses, la Unió de Rabassaires (nacida en 1922), con el objetivo de descargar de influencia a la CNT.

Tal es así que al decretarse la Huelga General revolucionaria de octubre de 1934, la CNT la apoya en toda España, pero no la convoca en Cataluña, donde son los nacionalistas los que encabezan el movimiento y los anarcosindicalistas no se sienten identificados con ellos.

El inicio de Guerra Civil marca el canto del cisne para todas las organizaciones. En Cataluña se desarrolla una autentica revolución en el campo y la ciudad que desborda a las organizaciones nacionalistas como ERC, hasta que paulatinamente se vuelven a hacer con el control de la situación. Pero en todo momento la CNT tuvo una importantísima presencia tanto en los comités de fábrica, en el campo o en la Generalitat de Cataluña, hasta los Sucesos de Mayo de 1937. ERC, o algunos de sus sectores, encuentran un buen aliado en el PSUC, partido que proviene de la unificación de fuerzas emprendidas por los comunistas, que llegan incluso a controlar el sindicato UGT para plantear una contrafuerza a la CNT. Un PSUC que se mostró como una sección catalana de la Komintern, política que era incluso censurada por el propio PCE, pues solo podía haber una sección de la Internacional por país. Pero el PSUC llegó a conseguir el reconocimiento dentro de la Komintern como sección gracias a las gestiones de Joan Comorera, lo cual planteó una ruptura en la fuerte unidad que se había cimentado en el comunismo español hasta ese momento.

La derrota en la Guerra provoca la fuerte represión contra todos los componentes de las organizaciones de izquierda. A la muerte del dictador y la vuelta de la organizaciones a la legalidad, es el momento en el que en Cataluña, ya sin la influencia del anarcosindicalismo minado por la represión franquista y por el caso Scala y las escisiones en democracia, el nacionalismo se vuelve hegemónico.

Los independentistas catalanes tienen multitud de referentes históricos para poder cimentar sus ideas. Desde Companys hasta Layret, de Maciá a Tarradellas, y así un largo etcétera. Pero poner como ejemplo a Salvador Seguí o a cualquier anarcosindicalista es meterse en un jardín difícil de justificar, porque si hubo un movimiento que compitió con el nacionalismo por la influencia de la clase obrera, ese fue el anarcosindicalismo, movimiento hegemónico en el movimiento obrero y político catalán.

Mauricio Basterra es el seudónimo de un historiador anarcosindicalista madrileño.

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