Catalunya clama por la independencia

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Jorge.
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Jorge. » 20 Nov 2012, 21:43

Oc escribió:Y vamos... que cuanto más me repaso el hilo, estoy convencido de que al igual que yo escribo demasiado, otros no se paran mucho a leer nada. Tenemos las ideas preconcebidas, miradita por encima y a saco, que como ya sabemos que es más de lo mismo pues ala, tonterías politiqueras que pa guapos los anarcos.
Muchas gracias Oc por la estupenda valoración que haces de mi monólogo.
Yo te envidio Jorge, porque el medio o entorno en el que me he movido yo no tiene nada que ver con ese paraíso solidario y de gente con tanta gracia y solera que tu dices te rodea y que siempre ha respondido tan solidariamente.
La gracia y la solera, y el paraíso solidario, te saludan. Me he aclarado las ideas acerca de qué os pasó en Catalunya, y por qué nunca fuisteis capaces de articularos los anarquistas catalanes, a pesar de tener gente en cantidad, medios, personas capacitadas y terreno amplio y receptivo. Que os vaya todo bien, y he terminado por mi parte con este fructífero diálogo. Y que sean cuales sean tus expectativas, se cumplan.

Oc
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Oc » 20 Nov 2012, 22:00

Jorge, no te lo tomes a mal. Pero así es y muchos te lo pueden corroborar. Cada uno lo sufrió desde su lado, y cada uno te contará la película tal como el la vivió, pero el resultado está ahí para todos, y como te he dicho nada es patrimonio exclusivo de nadie, que de todo puedes encontrar en todas partes.

Todo ese movimiento solidario y cooperativo existe, está ahí. Son gente muy maja. Se tejen redes que van funcionando, que funcionan en coordinación con los movimientos sociales, que forman parte de los mismos. En la economía social no solo hay ex-cenetistas, también los hay que han huido de los partidos comunistas, y casi podríamos decir que los "padres" provienen de la autonomía (como el Colectivo Ronda y su entorno por ejemplo). Pero como decía el compañero, en la Feria, miraras para donde miraras veías caras conocidas de antiguos compañeros del sindicato. Pero todos ellos tienen como funcionamiento el cooperativismo, y participan en los movimientos, asambleariamente, de forma horizontal que gusta decir ahora. Y también en las huelgas suelen dar ejemplo. No solo paran, sino que se les ve activamente en los piquetes de barrio principalmente.

Incluso ahi los de las CUP han tenido vista. De cabeza de lista han puesto a un periodista de la Directa, conocido no solo por el periódico, sino que es autor de varios conocidos libros y de investigaciones de corruptelas y demás. Persona muy conocida también dentro de la economía social, ya que trabaja en Coop 57.

PD. Y si, demostrado, y es que cuando no se quiere entender... ¿expectativas? Vaya... mira, yo también voy a dejar el diálogo este, no vaya a ser que con estas tonterías me acabe jugando un puesto en el gobierno, y todos acaben colocados con buenos sillones menos yo. Voy a ver si están ya repartiendo cargos y carteras.
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anenecuilco
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por anenecuilco » 21 Nov 2012, 01:15

Pues no es que digan mucho los de Negres Tempestes. Eso de que no apoyan a las CUP no se de donde sale.
El full de ruta per assolir la llibertat nacional no partirà mai d’unes eleccions. Les votacions del proper 25 de novembre ens les han volgut vendre com a plebiscitàries i en realitat només persegueixen l’objectiu de consolidar una majoria absoluta pel partit que el presideix per a seguir amb les seves les polítiques neoliberals.
Vamos, que no apoyan a las CUP.
Yo lo que no entiendo es porqué...que sentido tiene pelear por 2-3 diputados en una estructura tan poco ligada al territorio como el parlament...ese salto del municipio al parlamento no lo termino de ver, y seguramente muchos de los militantes de la CUP tampoco ya que la opción de ir a las elecciones al Parlament "lo antes posible" ganó en Febrero (antes de la fiebre independentista/secesionista) por un sólo voto. Una pena que la ponencia votada no esté en internet, tal vez ayudaría a aclarar el sentido del "salto al vacío".
¿Por qué Amaiur está en el Parlamento español, después de décadas de debate interno en la IA sobre estar o no estar? Porque igual que las empresas capitalistas intentan conseguir todo el capital que pueden de donde sea, los partidos políticos intentan conseguir todos los cargos que sean, si no se los llevan ellos se los llevan sus rivales. El robo y la falta de ética está en su ADN.
Es más, de momento la única propaganda que he visto pidiendo explicitamente el voto es la de la Esquerra Independentista propiamente dicha, y no la de CUP-Alternativa d'Esquerras o la de Unitat Popular. Estos últimos hacen propaganda pero el voto aun no he visto que lo pidan en la misma, aunque supongo acabarán haciéndolo.
Hombre Oc, si consideras pedir el voto poner "Vótame", como se hacía tradicionalmente, hace tiempo que el márketing de los partidos políticos evolucionó y eso ya se usa menos. Toda palabra y acto emitida o realizado por los políticos y su cortejo, y más en campaña electoral, son para pedir el voto de una forma u otra. La esquerra independentista, CUP y Som Unitat Popular están pidiendo el voto a cada minuto desde que empezó la campaña, como todos los demás, de la manera que han valorado más efectiva. Que no me parece mal, si se presentan tendrán que pedirlo.
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Plaza_Olmedo
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Plaza_Olmedo » 21 Nov 2012, 01:42

anenecuilco escribió:¿Por qué Amaiur está en el Parlamento español, después de décadas de debate interno en la IA sobre estar o no estar? Porque igual que las empresas capitalistas intentan conseguir todo el capital que pueden de donde sea, los partidos políticos intentan conseguir todos los cargos que sean, si no se los llevan ellos se los llevan sus rivales. El robo y la falta de ética está en su ADN.
Pero es que ahí está el punto, las CUP son un proyecto de otro tipo, que lleva años funcionando. De partida no son un partido político. En segundo lugar, siento que algunos foreros piensan que ahora que las CUP se presentan a elecciones se van a corromper. Las CUP llevan años presentándose a elecciones y ocupando cargos, con una integridad impecable. En gran parte porque se han dotado de los anticuerpos necesarios para ello.

El problema es diferente, desde mi punto de vista, y es la razón porla que un movimiento que durante años ha llevado adelante un trabajo municipalista coherente y envidable, y que ha dado frutos importantes, pasa a disputar unas elecciones supramunicipales. Yo lo que me pregunto es cual es la razón político, táctica, estratégica que justifique este paso. No es algo evidente ni tampoco meramente electoralista o coyuntural.

Un paso que tampoco es improvisado, sino que fruto de un largo debate interno, que parte de la aprovación de la siguiente ponencia (que recomiendo a todo el mundo leer: http://blanes.cup.cat/sites/blanes.cup. ... ssaria.pdf) aprobada en el 2009. Lamentablemente, como dije, la ponencia debatida en febrero del 2012 no la encuentro por Internet, así que sigo sin enterarme de las razones de fondo que han guiado este paso, que a mi me parece más bien inútil y sin una proyección adecuada...
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Sancho
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Sancho » 21 Nov 2012, 06:04

Oc escribió:Así que nada. Que todo va bien, somos maravillosos y lo hacemos bordado.
Y vamos... que cuanto más me repaso el hilo, estoy convencido de que al igual que yo escribo demasiado, otros no se paran mucho a leer nada. Tenemos las ideas preconcebidas, miradita por encima y a saco, que como ya sabemos que es más de lo mismo pues ala, tonterías politiqueras que pa guapos los anarcos.
Es que para perder el tiempo y marear la perdiz ya está el reformismo. ¿Por qué se ha dejado la izquierda arrastrar en unas elecciones anticipadas donde la derecha tapa los recortes con populismo? Pues por varias razones, entre ellas:

-Seguidismo, lacra que nos afecta a todos. El Gran Hermano ilumina el camino del debate.

-Mesianismo. Artur Más hará historia sí o sí. Otra estúpida ''Historia'' de burgueses...

-Dirección equivocada. Con la intención de dar soporte a unas elecciones con programas políticos improvisados acomodamos a CiU y al PP en el poder. Y ni siquiera cumplen sus promesas!!
...

Que la derecha gane el poder con mayoría absoluta nos mostrará sus tentáculos, pero solo de forma fiable si la izquierda BOICOTEA LAS ELECCIONES Y PIERDE AL MENOS CON DIGNIDAD, creando incertidumbre social.
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anenecuilco
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por anenecuilco » 21 Nov 2012, 10:09

Pero es que ahí está el punto, las CUP son un proyecto de otro tipo, que lleva años funcionando. De partida no son un partido político.

:roll:
En segundo lugar, siento que algunos foreros piensan que ahora que las CUP se presentan a elecciones se van a corromper. Las CUP llevan años presentándose a elecciones y ocupando cargos, con una integridad impecable. En gran parte porque se han dotado de los anticuerpos necesarios para ello.
¿Qué significa corromperse? Si significa actuar ilegalmente, etc., yo no sé si lo harán, y no tiene la menor importancia, el sistema no necesita la corrupción política. De todas formas, por lo que veo sólo gobierna en cuatro o cinco pueblos, y desde hace sólo un año. Si estuvieran ya corrompidos con el nulo poder que tienen, habría que ir a votar, pero a otro partido para que éstos no salieran! :lol:
El problema es diferente, desde mi punto de vista, y es la razón porla que un movimiento que durante años ha llevado adelante un trabajo municipalista coherente y envidable, y que ha dado frutos importantes, pasa a disputar unas elecciones supramunicipales. Yo lo que me pregunto es cual es la razón político, táctica, estratégica que justifique este paso. No es algo evidente ni tampoco meramente electoralista o coyuntural.
Han visto que les ha ido bien en el ámbito municipal (aunque tampoco es que sean gran cosa, la verdad) y se ven con fuerzas para estar en otro nivel. Si se sintieran "españoles" y les fuera bien en el ámbito autonómico, se presentarían también a las generales. No tiene nada que ver con ser municipalistas, que no lo son.
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_nobody_
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por _nobody_ » 21 Nov 2012, 10:23

Parece que si en este país hubiera un partido de izquierdas decente no habría anarquistas. Pues vaya.
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David Llibertari
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por David Llibertari » 21 Nov 2012, 11:32

Al meu parer, el que visibilitza aquest assumpte de les CUP i el desig d'uns quants anarquistes de votar-los, és que alguna cosa estem fent molt malament a nivell estratègic si certs anarquistes tenen més esperances en el parlamentarisme que en els projectes llibertaris que hi ha en marxa. D'acord, votar no significa rebutjar qualsevol altra estratègia, però sí és pensar que és quelcom que ens fa falta, i això penso que es dir, d'alguna manera, que el que estem fent al marge del parlamentarisme no funciona.

A tot això cal sumar la falta de memòria històrica, perquè a aquestes alçades creure en les CUP o en qualsevol altre partir esquerranista de torn em sembla d'allò més greu.

Pel que a mi respecte, el 25N, abstenció activa.
Traductor català -> castellano: http://www.softcatala.org/traductor

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Plaza_Olmedo
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Plaza_Olmedo » 21 Nov 2012, 18:44

La independencia vista desde Taiwán :lol: :lol: :lol:

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Plaza_Olmedo
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Plaza_Olmedo » 21 Nov 2012, 21:42

Un vot crític a la CUP. Felipe Alegría (Corrent Roig)

Entre les diferents candidatures que es presenten a les eleccions catalanes, la CUP-AE és la més a l’esquerra. És una candidatura que no arrossega l’estigma d’haver participat en cap govern i la que recollirà el vot radical i combatiu d’una part important de la joventut del país. És per això que, davant la necessitat de repudiar l'espanyolisme reaccionari i d’impedir la majoria absoluta de Mas, Corrent Roig cridem a votar “contra les retallades i per l’autodeterminació” i, en particular, per la CUP-AE, la candidatura de l’esquerra independentista.

Un vot crític a la CUP

Tenim moltes reivindicacions comuns amb els companys i companyes de la CUP i un llarg recorregut per continuar lluitant plegats (contra les retallades i en defensa dels serveis públics, per la suspensió del pagament del Deute públic als banquers, pel dret a l’autodeterminació, en defensa de la llengua, contra l’opressió patriarcal ...). Donem el nostre vot a la CUP, però no volem passar per alt les importants diferències que ens separen.

Hi haurà companys i companyes que pensin que en fem un gra massa o que li busquem tres potes al gat. No és pas aquesta la nostra intenció. Pel contrari, si plantegem aquests punts és perquè estem convençuts que els problemes de programa i d’estratègia acaben passant factures molt pesants.

La CUP i la Unió Europea

Un primer aspecte que creiem cabdal clarificar és l’actitud de la CUP envers la Unió Europea. Després de tot, la sobirania catalana, l’actual catàstrofe social, el futur de la classe treballadora i el destí d’Europa depenen de la sortida de la crisi de la UE.

Primer de tot hem de dir que ens vam alegrar molt quan vam llegir al programa de la CUP-AE que la candidatura “rebutja formar part de la Unió Europea, l’Euro, l’OTAN i l’Euroexèrcit”. És important aquest rebuig quan Artur Mas no s’ha cansat de repetir que el seu projecte d’Estat propi descansa sobre la permanència dins la UE i que sense això no té sentit i caldria revisar-lo. És important perquè l’Estat propi de Mas no és altra cosa que una falsa independència, un canvi d’amo, un passar a rebre directament les ordres de Berlín i Brussel•les. El projecte de Mas només afavoreix a una petita minoria i implica dues coses: una, que la sobirania catalana quedaria anul•lada, reduïda a una caricatura grollera, i dos, que l’espiral infernal de l’actual catàstrofe social continuaria sense fre.

El referèndum de Mas: “L'única fracció de segon en què coincidirem”

El problema sorgeix quan es tracta de concretar el programa. Ens estem referint a les declaracions que en David Fernández, cap de llista de la candidatura per Barcelona, va fer el 6/11 a la publicació El singulardigital.cat. Quan el periodista li planteja: “Si la pregunta al referèndum finalment parla de Catalunya com a nou Estat de la Unió Europea, donarien suport al Govern en la consulta?”, respon: “D'entrada, sí, votaríem que sí, però no amb Mas, sinó al costat del nostre poble”.

Es podria pensar que aquestes declaracions, contradictòries amb el programa, responen a un lapsus del candidat, però aquest no sembla el cas quan han estat reiterades sense cap rectificació pública. En David Fernández va donar la mateixa resposta al diari Ara de 22/10 i la va repetir quatre dies més tard a la publicació electrònica sintesisianalisis. En tots dos casos va assenyalar que “serà l'única fracció de segon en què coincidirem amb Mas”. En realitat, la resposta de David Fernández concreta de manera explícita el que el diari de campanya de la CUP-AE deixa més nebulós: “No serem un obstacle per a la convocatòria d’una consulta o referèndum encara que no es faci ben bé en els termes del nostre projecte polític, però no donarem un xec en blanc en forma de Sí incondicional”.

En David Fernández parla d’una “fracció de segon”, però és just la que marca la independència política d’una organització.

Llavors els activistes es podran preguntar legítimament quina és la utilitat del programa si a l’hora de la veritat, en nom d’una independència formal, la CUP cedeix en allò que és fonamental i acaba cobrint per l’esquerra la falsa independència d’Artur Mas. En comptes de votar Sí amb Mas durant aquesta fatídica fracció de segon ¿no s’hauria de denunciar el seu referèndum com un frau on l’única opció que s’ofereix és continuar com ara o convertir-nos en una província de Berlín i Brussel•les? ¿No es podria, per exemple, anar a una gran confrontació política i aixecar un moviment massiu i des de la base, amb el sindicalisme combatiu, els estudiants, els moviments socials, els barris i pobles, per organitzar una consulta alternativa on el poble pogués optar realment entre les diferents alternatives?

"Estarem a favor del nou Estat, l’hem demanat, però como a pas transitori”

Però el problema va més enllà del referèndum. De fet, en David Fernández va declarar a la publicació sintesisanalisis: "estarem a favor del nou Estat, l’hem demanat, però como a pas transitori”. Però llavors, com lliga això amb el “rebuig a formar part de la Unió Europea”?

De fet, el propi enfrontament amb la UE queda molt matisat. Hi ha un abisme entre el diagnòstic (“una Europa de gàngsters amb corbata, profundament antidemocràtica”, “una màquina de guerra neoliberal”) i l’alternativa que planteja: no pas la seva destrucció, sinó la seva reforma en un sentit democràtic: “estem per una altra Unió Europea que porti la democràcia no només als pobles d’Europa sinó a tot el món” -entrevista de sintesisanalisis).

Però aquesta és, en realitat, la postura tradicional de forces com ICV o IU, que critiquen la UE però reconeixen la seva legitimitat i criden a una reforma impossible. Des d’un altre punt de vista, és també la posició de l’esquerra abertzale, que reconeix la UE i planteja l’Estat basc com a part integrant (també s’ha negat a secundar el 14N, la primera vaga general amb caràcter europeu). Ara bé ¿no han sigut suficients aquests anys per deixar en absoluta evidència que la UE és un arma de guerra del capital impossible de reformar al nostre favor i que ha de ser destruïda si volem evitar la catàstrofe i construir una Europa dels treballadors i dels pobles?

“Advoquem per romandre dins l’euro, però no a qualsevol preu”

Però la cosa no acaba aquí, perquè al posicionament sobre la UE s’afegeix un altre, sortit del mateix motllo, sobre l’Euro: “advoquem per romandre dins l’euro, però no a qualsevol preu” (entrevista a sintesisanalisis). També en aquest cas les declaracions haurien pogut venir de polítics com Joan Herrera o Cayo Lara, experts a jugar amb les paraules.

Però l’euro no és un instrument neutre sinó una peça central de l’hegemonia del capitalisme alemany i del sotmetiment de la perifèria europea. Per al capital financer espanyol i català, l’euro és una condició necessària per a mantenir-se com a socis menors i continuar rapinyant. Per a la classe treballadora de la perifèria, en canvi, la permanència en l’euro implica un retrocés social traumàtic de 50 anys.

Per una altra banda, ¿algú pensa que es possible avançar en una reivindicació essencial per parar les retallades, com ara la suspensió del pagament del deute públic il•legítim als banquers, sense plantejar-se la ruptura amb l’euro i la UE? No hi ha tacticisme que valgui. S’ha de trencar amb l’euro, i quan abans ho fem, més patiments estalviarem.

L’aliança amb els pobles de l’Estat espanyol, la unitat de la classe treballadora i la lluita per una Europa socialista

Quant a nosaltres, pensem que la ruptura amb la UE és condició necessària per a l’alliberament social i nacional, però no és condició suficient. I no ho és perquè en aquest món globalitzat i sota el domini imperialista, cap ni un dels grans problemes no tenen sortida en el marc nacional, sinó en el marc europeu (i mundial). Artur Mas, amb el seu Estat propi de la UE, ho expressa des del punt de vista de la burgesia i nosaltres ho hem de fer des del punt de vista de la classe treballadora: aixecant la bandera de la destrucció de la UE i la construcció d’una Europa socialista dels treballadors i dels pobles. Només al seu si el poble català podrà gaudir de sobirania real, progrés i una vida social plena.

Però això no és cap tasca al marge de la classe treballadora i dels pobles de la resta l’Estat espanyol. La batalla pel dret a l’autodeterminació i la República Catalana és part de la lluita comuna per ensorrar el règim sorgit de la Transició i per aixecar una Unió de Repúbliques ibèriques, compromesa en la batalla per una Europa Socialista.

La lluita pel dret a l’autodeterminació (és a dir, el dret a la secessió) no és un element separador sinó la base democràtica sobre la que construir la unitat dels treballadors catalans i de la resta de l’Estat i assegurar la fraternitat entre els pobles.

Confondre la classe treballadora i els pobles de l’Estat amb la classe dirigent espanyola, oblidar els vincles de lluita teixits al llarg de la història i el propi origen de la majoria de la classe treballadora catalana, desconèixer la necessitat vital de combatre units contra aquells que ens condemnen a la misèria social, seria una aberració imperdonable.

Debats fonamentals que cal aprofundir

És possible que sectors de la CUP defensors del Front Patriòtic amb la burgesia catalana considerin que aquestes apreciacions no mereixen consideració. Pensem, però, que no serà el cas d’aquells que es reivindiquen de la tradició comunista.
Creiem, a més, que des d’aquesta tradició hi ha tot un seguit de punts que mereixen debat i reflexió. Abans d’esmentar-los volem aclarir que quan diem tradició comunista ens referim a la tradició de Lenin i de la Tercera Internacional mentre ell visqué i no pas a la brutal degeneració stalinista posterior, antítesi del leninisme.

Un dels punts de reflexió és què entenem per socialisme: si estem parlant d’una mena de “socialisme en un sol país”, en aquest cas restringit a l’àmbit dels Països Catalans, o d’un règim social que només té sentit i futur com a socialisme internacional, començant per una Europa socialista. El desastre resultant de les experiències stalinistes de “socialisme en un sol país” demostra amb escreix la seva inviabilitat històrica.

Un altre aspecte d’aquest problema és si entenem que la transformació socialista de l’estructura productiva passa per "asseure els treballadors als consells d’administració de les empreses on fan feina. I per fomentar el cooperativisme”, com diu el diari de campany de la CUP (“Cap als Països Catalans que anhelem”). O si passa, al contrari, per l’expropiació del capital, l’estatització dels grans mitjans de comunicació i transport, el control obrer de la producció i la planificació econòmica democràticament centralitzada. Fóra bó, en aquest sentit, recuperar les polèmiques de Rosa Luxemburg amb Eduard Bernstein (“Reforma o revolución”) contra les tesis reformistes d’aquest teòric socialdemòcrata, defensor de la transformació gradual i pacífica del capitalisme per mitjà d’una combinació entre lluita parlamentària i cooperativisme.

Inseparable de què entenem per socialisme, és l’estratègia per arribar-hi: si és a través d’una evolució pacífica i progressiva, basada en una combinació de “democràcia municipalista”, parlamentària i “participativa” o si és mitjançant una estratègia leninista de presa de poder, basada en la democràcia directa de les masses treballadores. La resolució del segon congrés de la IIIª Internacional sobre “El partit comunista i el parlamentarisme” és una bona font d’inspiració en aquest debat.

Per acabar, creiem molt important reprendre el debat sobre el patrimoni leninista quant a la qüestió nacional, un patrimoni tan vital com, al nostre parer, escassament valorat en l’esquerra independentista. Una reflexió necessària sobre com entenen els marxistes revolucionaris la relació entre la revolució social i l’alliberament nacional, sobre el sentit leninista del dret a l’autodeterminació, la centralitat de la classe obrera i la batalla intransigent per a preservar la seva unitat. La mateixa formulació de Països Catalans es veuria de forma diferent des d’aquesta òptica.

20 de novembre de 2012

http://www.correntroig.org/index.php?m= ... 121-035027
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por King Mob » 22 Nov 2012, 01:45

¿La idea de la CUP sigue el municipalismo libertario? He leido que desde el año pasado tienen 4 alcaldías, es poco tiempo ¿pero conocéis cuál está siendo su trabajo más significativo? y por último ¿tienen relaciones con la Cooperativa Integral Catalana?

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_nobody_
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por _nobody_ » 22 Nov 2012, 05:38

Algunos libertarios que hay rondando las CUP (en cada pueblo son una historia diferente) se justifican diciendo eso mismo, que si son municipalistas libertarias, etc. Pero luego, estamos hablando de que no son ni siquiera "Marinaledas" en potencia. Me gustaría que se "auditasen" los pueblos gobernados por la izquierda desde nuestra postura. No todos saldrían muy bien parados, aunque alguno sí.
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Calebo
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Calebo » 22 Nov 2012, 07:12

Hay torpezas propias de los anarquistas, y hay que ver que no nos quieren en los partidos electorales y grupúsculos. Yo veo que nos quieren para llevar la pancarta o pegar carteles, pero no nos quieren para dar la opinión. Tengo entendido que la CGT pasó años intentando crear esa unidad popular de la que presume CUP, y el resultado no ha sido bueno porque andan con divisiones internas en CGT debido a la unidad. ¿No era CGT un proyecto plural y libertario? ¿donde están los resultados de esa pluralidad? OC dice que muchos de los compañeros del sindicato, o muchos, se han ido a la economía laternativa, así que no es tan buena idea la unitaria. Una útima cosa a quienes dicen que los libertarios hacen mal algo cuando los demás consiguen unir a mucha gente y nosotros no, que lo primero para unir gente a nuestro bando, es no echar malas palabras de él, diciendo que así están de mal que asi es de malo. Diciendo que algo es malo o que no trabaja bien, no se puede trabajar bien, no se puede atraer gente como dice OC. Un independentista nunca diría esas cosas de su movimiento y organización, como he visto aquí decir a varios anarquistas que intervienen, porque para promover algo, primero hay que apreciarlo, leyendo parece que los anarquistas al menos algunos no aprecian, lo que tienen, y solo ven como salida las elecciones votando a la izquierda. Como dice nobody, si hubiera un partido de izquierdas decente, ¿no harían falta los anarquistas? No puede haber decencia en quien quiere representar al pueblo en la política estatal, aunque diga con megafono que es lo mas proletario que se puede hacer, que al final queda demostrado esto cuando se apoya a candidatos a presidentes.
Y si, demostrado, y es que cuando no se quiere entender... ¿expectativas? Vaya... mira, yo también voy a dejar el diálogo este, no vaya a ser que con estas tonterías me acabe jugando un puesto en el gobierno, y todos acaben colocados con buenos sillones menos yo. Voy a ver si están ya repartiendo cargos y carteras.
Que queda que se trabaja para los que se reparten los cargos, empleos, carteras.
Última edición por Calebo el 22 Nov 2012, 10:07, editado 1 vez en total.

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David Llibertari
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por David Llibertari » 22 Nov 2012, 10:01

Calebo, l'anarquisme als Països Catalans (i m'imagino que a tota Ibèria) està fent alguna cosa malament, perquè volem certes coses i no les aconseguim, i dubtosament hi avancem. Estic generalitzant, perquè l'anarquisme és un moviment molt dispar, amb gent/col·lectius amb objectius molt diferents, però crec que cada sector en els seus propòsits té, a grans trets, una sensació similar a la que descric.

Si el que vols dir és que per solucionar això necessitem energia, esperança, il·lusió, en fi, ganes de fer-ho, doncs estic d'acord. Però una altra eina que necessitem és l'autocrítica. La gent de l'EI probablement no criticaria la pròpia EI però es que això és molt trist, i els fa caure en un pamfletisme horrorós. Ells tot ho fan bé, els demès tot ho fan malament, i fan el que calgui per sortir-se amb la seva. Jo prefereixo que aquesta actitud estigui quan més lluny millor dels moviments llibertaris, i desgraciadament no sempre és així.
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Calebo
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Calebo » 22 Nov 2012, 10:12

David Llibertari escribió:*Calebo, el anarquismo en los Países Catalanes (y me imagino que a toda Ibèria) está haciendo algo mal, porque queremos ciertas cosas y no las conseguimos, y dudosamente avanzamos. Estoy generalizando, porque el anarquismo es un movimiento muy dispar, con gente/colectivos con objetivos muy diferentes, pero creo que cada sector en sus propósitos tiene, a grandes rasgos, una sensación similar a la que describo.

Si el que quieres decir es que para solucionar esto necesitamos energía, esperanza, ilusión, en fin, ganas de hacerlo, pues estoy de acuerdo. Pero otra herramienta que necesitamos es la autocrítica. La gente de la *EI probablemente no criticaría la propia *EI pero se que esto es muy triste, y los hace caer en un panfletismo horroroso. Ellos todo lo hacen bien, los *demès todo lo hacen mal, y hacen el que haga falta para salirse con la suya. Yo prefiero que esta actitud esté cuando más lejos mejor de los movimientos libertarios, y desgraciadamente no siempre es así.
Deacuerdo.

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