Catalunya clama por la independencia

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_nobody_
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por _nobody_ » 20 Nov 2012, 12:18

Coincido con lo que se viene a poner en claro con todo este hilo, y es la carencia de una red, coordinadora u organización política de los anarquistas. Por ello, y ante la falta de consignas o directrices, y ante una politización superficial de mucha gente (que se queda en lo ideológico y lo estético), muchos a las primeras de cambio optan por votar a quien les venta la moto más bonita.

IU también tuvo unos inicios así de ilusionantes. No sé si el paralelismo es tan evidente, pero era un movimiento político (el PCE, hoy es la Esquerra Independentista), que aupado por una lucha social (la campaña anti-OTAN, por ejemplo), logró la adhesión de parte de los movimientos sociales que quedaban autónomos hasta entonces. Fue esto positivo para el movimiento popular? Ocurrirá esta vez lo mismo? No lo sabemos, pero los precedentes son como poco para dudar.
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Oc
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Oc » 20 Nov 2012, 14:17

De acuerdo con _nobody_. Pero... Como ya decía antes, el caso de EUiA puede tener algo de similar, pero poco. Ahí había un partido en aquel entonces que hacía inviable el mismo proyecto, el PCC. Además que quienes entraban lo hacían en franca minoría, pero muy minoritaria. Además, la entrada de libertarios en el caso de EUiA, estoy convencido que era algo, una propuesta, prácticamente en exclusiva de Paco Fernández Buey, como quizás muy personal. En este caso no es así. A la experiencia anterior de las CUP en el ámbito municipal, que ya estaba siendo muy atrayente para algunos, ahora también se le ha sabido dar un contenido atrayente. Reproduzco algunos extractos de textos:
"... Sabemos que el término unidad popular puede tener un significado muy ambiguo, incluso interesado, por eso nos hemos puesto unas condiciones sine qua non a la hora de tomar esta importante decisión, como por ejemplo, hacer una lista electoral con unas dos terceras partes de personas no militantes de las CUP, todas ellas ligadas a luchas y movimientos sociales, la creación, en caso de sacar representación, de un órgano de seguimiento y coordinación que todas aquellas entidades y organizaciones que están participando en este nuevo proyecto tengan voz y voto a la hora de elegir las futuras pasos y, por supuesto, acciones para impedir una profesionalización de la política: limitación de sueldos, total transparencia y democracia interna. Así como destacar las asambleas abiertas que se han hecho en todo el territorio para poder tomar esta decisión de una forma consensuada con quien debe ser parte imprescindible en este proyecto, empezando por la Izquierda Independentista.

Ahora empieza un nuevo tiempo, el resultado de todo esto no puede ser una simple suma de elementos, hacemos de ello una suma sinérgica y maximizamos el resultado. Juntas lo podemos todo, no renunciamos a nada!"
"... nuestra apuesta en el parlamento siempre tendrá presente el municipalismo como herramienta real de transformación social que hemos de potenciar..."
"Trabajaremos por el establecimiento de los mecanismos que permitan la construcción de una sociedad plenamente democrática a partir del ejercicio de la democracia real, popular, horizontal, participativa, directa, activa e inclusiva. La evolución de toda sociedad plenamente democrática és el socialismo."
No. Este no es el mismo caso de Izquierda Unida. Por ejemplo, diferentes personas de las CUP han manifestado no estar de acuerdo con la democracia parlamentaria, apostando por la democracia directa, horizontal e incluso "inclusiva" que es un término más de moda. También diferentes personas de las CUP han manifestado públicamente su voluntad de entrar en el parlamento sin considerarse parte del mismo, actuando como elementos podríamos decir "ajenos" y según que declaraciones desde "caballo de troya" hasta auténticos "trolls". Si puede ser que tampoco dure mucho, que el personal no llegue a participar tal como preveen, que el personal abandone según pasa la legislatura, que si sacan algún diputado éste pueda salirles rana, que el mismo proyecto una vez tengan representación pase de lo presupuestado y pegue un giro hacia una acción propiamente partidista, en contra de lo prometido, ... Claro que es posible, como ocurriera anteriormente con otros ejemplos ya comentados. Es más, al margen de aquellos que se presentan en las listas o participan más activamente, la mayoría de quienes se dicen anarquistas y que supuestamente votarán a las CUP, suelen aclarar que si votan será en esta ocasión y punto, como algo excepcional. Reproduzco como ejemplo un extracto de alguien que dice ser anarquista y que firma como Sylvia Katalan, de L'Hospitalet de Llobregat:
"... A pesar de que alguien pueda pensarlo leyendo esto, no soy una ilusa. No creo que ningún partido pueda cambiar la situación actual, ni siquiera, acercarse. Tampoco seguiré votando más allá del 25N: todo partido, a la larga, acabará adaptándose a la inercia del sistema. No es que no confíe en las personas. Siempre he defendido que el problema no es la gente, sino la forma en que se organiza. Y el sistema de eso sabe, y mucho..."
Tal como dice _nobody_, y ya decía yo con anterioridad, el paso del tiempo sin que seamos capaces de articular una alternativa específicamente anarquista en el ámbito social y político, hace que la gente busque salidas, y no creo que el parlamentarismo sea ninguna motivación en si misma para hacerlo. Toda esa movida ya está en marcha, dure lo que dure, pero en marcha. Es algo que podemos dar por hecho. Ahora la cuestión es si el anarquismo (o los anarquistas contrarios a esa participación) debe huir y apartarse de esa experiencia como viene siendo habitual rechazándola y marcando distancias, con el consiguiente distanciamiento y rechazo a quienes participan y/o votan, o si por el contrario hemos de verlo desde la cercanía, sin intentar alejarnos, colaborando y trabajando en común como se ha venido haciendo hasta el punto de llegar a esta situación, y estando dispuestos a ser o dar lugar a una alternativa que si bien no pudo ser antes, bien pudiera ser después, intentando aunar y construir desde posturas no parlamentaristas.

Yo creo que lo que hace que la gente participe es la experiencia autoorganizativa, articular mecanismos de intervención social desde un funcionamiento horizontal. Y es ahí donde no hemos sabido crear una herramienta propia. Y menos mal que no soy yo el único que lo dice. Gracias _nobody_. Empezaba a creerme auténticamente solo ante el peligro en este hilo.
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Oc » 20 Nov 2012, 14:36

Un artículo del compañero Txema Bofill:
Traducción automática del google al castellano: http://translate.google.es/translate?sl ... 05&act=url

Eleccions i independència

Votar independència, sí. Però, compte, votar és legitimar la política ultraliberal del Mas

El pròxim 25 molts abstencionistes aniran a votar en favor de la independència. Alguns d’ells ho faran als partits que ja tenen representació parlamentària, assegurant així el vot útil, i d’altres, els que estan a les xarxes socials i han participat en el moviment dels indignats, la majoria dels que votin ho faran a les CUP. Jo potser també aniré a votar les CUP, mogut per la promesa d’en Mas que si es vota massivament per la independència, convocarà un referèndum. De moment el milionari i corrupte Mas ja ha canviat el seu discurs dient que sols promet fer una consulta i que la convocarà si ell té una àmplia majoria de diputats. És el xantatge d’un corrupte àvid de vots, de poder i de diners que comporta el poder. Dubto molt si convocarà un referèndum sobre la independència, que és la voluntat del poble, o una consulta sobre si volem ser un estat dins Europa (a Europa ja hi som). De qualsevol manera, aquestes eleccions són un referèndum encobert. Aquestes eleccions referèndum marcaran una fita, una ruptura. El canvi va començar amb la massiva manifestació de l’11 de setembre, al carrer, sense representació de polítics. S’està gestant una nova transició des del poder... Per això molts volem intervenir i votar independència malgrat que sabem que en Mas és un mentider, un estafador, un corrupte, un delinqüent que mereix estar a la presó per tot el que ha robat ell i CiU.

En Mas no és de fiar, i per tant la seva promesa electoral de convocar referèndum i de no pactar amb el PP és una incògnita, la promesa d’un polític corrupte. No té cap valor, ni que vagi al notari, ni que ho juri davant el seu pare que utilitzava d’home de palla dels diners que roba al poble català. Doncs no podem estar segurs que ho compleixi. De moment el milionari i corrupte Mas ha pactat totes les lleis neoliberals que ha fet el PP, menys una. Probablement en Mas acabarà pactant amb el govern espanyol, amb el PP i l’oposició, i seguirà aplicant la política reaccionaria i ultraliberal durant els pròxims quatre anys, en que gaudirà de majoria amplia. Vendrà Catalunya a canvi de l'arxivament i impunitat dels seus delictes criminals, els de Millet, Pujol i CiU

La nova transició

Hi haurà una segona transició. Caldria no repetir els errors de la primera transició. En la primera els franquistes, entre ells els assassins com Fraga Iribarne, es van fer democràtics, recaptant les ansies del poble de democràcia, de llibertat, d’amnistia i d’estatut d’autonomia i van seguir gaudint de tots els poders, gràcies a pactes, al control i a la propaganda mediàtica, al finançament milionari dels partits encarregats de fer la transició (conservadors i socialdemòcrates). No es va desmentallar l’aparell franquista i així estem com estem. Ara de cop CiU esdevé independentista, fent seva i liderant la voluntat del poble d’independència, i prometent als amos, que farà una transició on tot seguirà igual, els amos seguiran sent amos, els privilegis i les riqueses del gran capital seguiran igual de protegides i inclòs millor gestionades, i que ell continuarà durant els pròxims quatre anys imposant el model neoliberal d’escanyar i esprémer al poble tant com es pugui. Qui són els amos? Són els que ha visitat Mas: les cambres patronals, les ambaixades (UE, EUA, Alemanya i França principalment) i els mitjans de comunicació públics i privats, en especial la Vanguardia, a qui ha regalat últimament vint milions d’euros. Les promeses d’en Mas de fidelitat i submissió als mercats, i que les complirà, ja que són els amos, els que li financen la campanya i l’han pagat com la majoria de polítics que ostenten poder. Desprès podrà gaudir de la presidència de qualsevol empresa multinacionals, segons les privatitzacions que apliqui durant el seu mandat. Recordem que les privatitzacions són sinònim d’espoli de béns públics duta a terme per polítics corruptes. Tinc ganes d’anar a votar perquè al Mas li surti el tir per la culata. Vull que aquesta transició no sigui tan potinera com la primera. El pacte contra natura que es va fer amb el Borbó, ara es pensa repetir amb el príncep, que donarà amplia autonomia a Catalunya, i serem súbdits d’un Regne federal. Ja fa anys que es parla d’aquesta possibilitat, transició, però el Rei no vol abdicar en favor del princep per por a perdre la immunitat que el protegeix dels greus delictes que ha comés.

Votar o no votar, aquesta és la qüestió?

Al meu parer, està bé no anar a votar i anar-hi. Raons per no anar n’hi ha moltes. Citaré sols les recomanacions de l’Agustín Garcia Calvo als indignats a la plaça del Sol: «Primer de tot no compteu per a res amb l’estat, sigui quin sigui: cap forma d’organització estatal (molts aplaudiments). Per tant no és pot utilitzar per a res la democràcia, ni el nom democràcia (uns pocs aplaudiments)”. En les eleccions espanyoles ni tan sols hi ha democràcia. El sistema i lleis electorals estan a favor dels privilegiats.

Raons per anar-hi també n’hi han. Jo vull anar-hi com a tàctica, com fet excepcional, sense creure-m’ho massa i amb la consciència clara del que signifiquen unes eleccions. Jo tinc ganes d’anar-hi per trencar Espanya, per provocar les reaccions de tots els nacionalistes espanyols, veure’ls furiosos, amenaçant amb tancs i estats d’excepció, amb boicots als productes catalans, amb insults. També m’agrada que els polítics es barallin entre ells, i es denunciïn entre ells robatoris, corrupteles i comptes secrets en paradisos fiscals.

Votar a les CUP és votar a amics, a companys que estant en lluites socials, en les manifestacions, en les ocupacions, en les cooperatives, en les ecoxarxes, etc. És votar a companys que en els ajuntaments estan fent bona feina. Assumeixen que els polítics són uns corruptes, que ens roben al servei d’unes elits privilegiades que encara tenen menys escrúpols en robar i reprimir el nostre poble. També assumeixen les consignes del 15M. «els polítics no ens representen» «això no és democràcia», etc. I ens expliquen tot de tàctiques per evitar l’inevitable fet que el poder corromp. I ens prometen que al parlament sols hi van per a denunciar, com a caballs de Troia.

Considero correcte votar independència ja que és un fet natural que tots els pobles volen aconseguir, igual que les persones i associacions volen ser independents i lliures. Els pobles sotmesos ansien un dia o altre ser lliures. És un fet natural, una utopia i objectiu a aconseguir. No és la creació d’un estat, ja que significa l’organització del poder per dominar i controlar, que significa fronteres, i competència de poder amb els altres estats. Els anarquistes som amants de la independència social i personal. No dependre dels altres. No tenir amos, no ser esclaus de ningú.

Lluitar o no lluitar? Segurament aquesta és la qüestió.

Recordatori pels que aniran a votar i als indecisos

Les eleccions legitimen als governants. Els permeten robar legalment durant quatre anys. Les eleccions són la base del sistema d’espoli, del robatori, del desfalc dels diners públics per enfortir els partits, i repartir riquesa a la classe dominant. Han saquejat la salut, el sistema eductiu. El robatori i l’espoli públic es fa de moltes maneres: amb la designació de contractes, amb les privatitzacions, amb les ajudes a les grans empreses i bancs, amb la realització de pressupostos i lleis, etc. Les eleccions donen legitimitat als polítics. Són molt importants pels futurs robatoris. Per això les empreses financen generosament als polítics. Les eleccions esdevenen un show i un simulacre democràtic per enganyar al poble fent-li creure que ell ha elegit.

Les eleccions són la gran estafa. Ens fan creure que elegim qui ens governarà, i sols elegim un encarregat, un gerent, un administrador. En Rajoy, en Mas, l’Hollande, el Merkel, l’Obama, no són els que manen sinó simples encarregats, gerents, administradors dels amos, per dir-ho d’una manera simple són assalariats dels bancs i els Mercats, (això sí amb salaris milionaris que els ingressen en paradisos fiscals). El que mana ara a Espanya és Brussel·les, l’UE, l’ambaixada d’EUA i els Mass Mèdia globals. Per això hi ha la possibilitat real d’independitzar-nos. Madrid ja quasi no mana. Rajoy fa el que li diuen a Brussel·les i l’ambaixada dels EUA. Les colònies espanyoles es van independitzar quan Madrid ja no manava, en l’època que Madrid estava invadida per Napoleó.

Les eleccions no són un camí cap a l’alliberament, cap a la llibertat

Les eleccions són l’agenda del Mas, l’agenda del poder. Ens repeteixen insistentment que per aconseguir canvis s’ha de passar per les eleccions. Ens ho repeteixen els poders i també fins i tot els companys. Competir en el seu terreny es pot pot fer en els municipis petits. En les eleccions grans no es pot competit amb els poderosos Mercats La llibertat i els canvis s’aconsegueixen al carrer.

Les eleccions com a distracció de lluites socials al carrer

En Mas està aconseguint canalitzar la lluita del carrer cap a les eleccions, cap al sistema electoral espanyol. Aconsegueix distreure al poble amb el circ electoral i allunyar-lo de les lluites, vagues, ocupacions i debats social sobre retallades socials, privatitzacions, desnonaments, pèrdua de drets, etc. . És a dir, ens oblidem que ens robant i maltractant i enlloc d'organitzar-nos i lluitar, seguim massa crèduls el joc i l'agenda de qui ens trepitja, amb la seva promesa de Referèndum. El Referèndum és cada cop més una pastanaga. En Mas i CiU s'oblidaran de la independència “no hem obtingut la majoria absoluta requerida”, o faran com els socialistes al poder quan varen incomplir la seva promesa electoral de “no a l'OTAN”. Ho arreglaran amb una bona campanya mediàtica i ens faran veure que anar junts, i amb diàleg , tots hi sortirem guanyant, i s'apuntaran el mèrit d'haver-ho intentat i d'haver aconseguit més autonomia que cap altre govern. En Mas de passada ha aconseguit aigualir la tardor que devia ser molt calenta, i aconseguirà carta blanca i legitimitat per a governar durant els pròxims quatre anys. Anar a votar és anar a votar en Mas.

Perquè ens enganyen a cada vegada?

El poder mediàtic és el 4 poder. La classe dominant en te el control. La propaganda política fa miracles i ens manipula molt més del que no creiem. Hi ha tot un exèrcit de periodistes i tertulians disposats a fer-nos creure que vivim en democràcia, que hi ha diversitat, que els que manen son el Rajoy, Mas, el Borbó, i ens fan creure amb la sinceritat dels polítics, i la honestedat de la majoria d'ells. Polítics i periodistes tenen mil i una manera per fer-nos anar a votar, combinant les promeses i les amenaces. També utilitzen les pors per a fer anar a votar com Déu mana i per a que no regni el caos i l'anarquia. Utilitzen molt les pors per enfonsar les apostes que estan fora del PP-CiU- PSOE-ERC. Fins ara ens espantaven amb els atemptats d'ETA i el terrorisme, un tema que formava part de la campanya. Ara és l'amenaça de la crisi i la por de que Espanya es trenca, por que utilitzen el PPC i PSC per a fer anar a votar les masses, així com les pors de que en una Catalunya independent no cobraran les pensions, que ens quedarem sols, i que s'estan perdent molts diners parlant d'independència, etc. Caldrà veure quin muntatge faran el dia de reflexió. Segurament declaracions de líders europeus per espentar els de CiU, com que els catalans ens quedarem fora d'Europa, o inculpacions de militants de les CUP. La propaganda electoral encoberta funciona el dia de reflexió.
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Jorge.
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Jorge. » 20 Nov 2012, 15:21

Y como los anarquistas no son capaces de articularse, se pasan a dar una vuelta por la cancha electoral, a dar su airecillo a la CUP. ¿Y preguntas si hay que estar colaborando con esa aventura o marcar la distancia? Hombre por favor. Resulta que en el artículo ese el tal Chema despliega la lista de todos los males electorales, diciendo de camino que la culpa de todo la tiene Mas y CIU, igual que Mas dice que la culpa de todo la tiene Rajoy y España. Pero a pesar de todo, el hombre tiene ganas de ir tácticamente a darse una vuelta por las elecciones. Se me ocurre que eso es como decir que la Iglesia es un fraude pero que hay ganas tácticas de ir a misa.

Además, ¿de dónde se saca que marcar distancias sea echarle cerrojo y candado a los compañeros electoralistas? No perdón. Yo no quiero que se les arroje gatos muertos, ni perder las amistades, sino explicar lo que hay en este embrollo electoral. Yo nunca le eché el sambenito ni a Fernández Buey, ni a Riechman ni a la ristra de concejales anarquistas que se han presentado estos treinta años a las elecciones y han salido de chamba. Es que resulta que, cuando sale uno de esos elegido... Poquito vuelve a mirarte. Es normal, porque se mete en otro mundillo, los caminos no se cruzan, y Castilla es ancha.

Hace unos días un ex político profesional, que se ha jubilado, nos decía a unos amigos en una fiesta local del barrio, que la política profesional es un cáncer, y que la gente que vive de la política es la gangrena de la sociedad, y eso lo dijo frente a otros pocos de políticos profesionales más, de izquierdas, eso sí, que se encogieron de hombros con el "así es la cosa", y la cosa está clara para mí: el cinismo de los modernos políticos es el del articulista Chema Bofill. Que sabe que la política profesional es un engaño, una mentira, una burla. Pero siguen adelante y se les apetece ir a votar.

Me parece perfecto que se señale este dato: los anarquistas son una mancha de inútiles incapaces de articularse. Pero si dejamos de lado algo que tenemos de bueno, que es la no participación institucional de la democracia representativa, ya directamente que nos metan en el esperpento.

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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por anenecuilco » 20 Nov 2012, 16:27

Las elecciones tienen un poder mágico para arrastrar a la gente, incluso a quienes las analizan correctamente, que se montan unas películas que no veas para justificarse.

"... A pesar de que alguien pueda pensarlo leyendo esto, no soy una ilusa. No creo que ningún partido pueda cambiar la situación actual, ni siquiera, acercarse. Tampoco seguiré votando más allá del 25N: todo partido, a la larga, acabará adaptándose a la inercia del sistema. No es que no confíe en las personas. Siempre he defendido que el problema no es la gente, sino la forma en que se organiza. Y el sistema de eso sabe, y mucho..."
Esta chica va a ir a votar el 25N, cuando se juega más bien poco, pero luego si hay elecciones donde se juega algo más importante (por ejemplo un cambio de gobierno que ahora no puede ocurrir, o frenar al fascismo, o que las CUP o el partido de izquierdas de turno pueda conseguir una alta representación...) no irá. ¿Quién lo entiende? Si vas, pues igual que vas ahora, vas cuando te parezca, lo de decir que "esta vez y nunca más" es de lo más ridículo, no se lo cree ni ella. Si todo partido acaba adaptándose a la inercia del sistema, y para ella eso justifica no votar, ¿para qué ayuda a que un nuevo partido se adapte?

En cuanto a Bofill:
Jo potser també aniré a votar les CUP, mogut per la promesa d’en Mas que si es vota massivament per la independència, convocarà un referèndum.
Oiga, si te mueve la promesa de Mas, pues vota a Mas, ¿las CUP qué pintan?
De qualsevol manera, aquestes eleccions són un referèndum encobert.
¿Un referéndum de qué? Si ya se sabe que los supuestos "pro-consulta" van a tener mayoría absoluta, como siempre la han tenido esos partidos. Y si encima das por hecho que Mas te va a timar...

A mí todas estáis opiniones que estáis poniendo de apoyo táctico a las CUP me dan la impresión de lo de siempre, se da la imagen de que van a ser unos comicios superimportantes y todo el mundo quiere "participar" para no sentirse marginado. En el caso libertario las justificaciones para hacerlo son de lo más chistosas.
Me parece perfecto que se señale este dato: los anarquistas son una mancha de inútiles incapaces de articularse. Pero si dejamos de lado algo que tenemos de bueno, que es la no participación institucional de la democracia representativa, ya directamente que nos metan en el esperpento.
:lol: :lol: Totalmente de acuerdo, aunque lo que ocurre más bien es que, como no nos articulamos, pues buscamos otras formas de hacerlo, o de imaginarnos que lo estamos haciendo. Si el anarquismo tuviera una voz inteligente y respetada capaz de analizar la coyuntura e interviniera en los procesos electorales haciendo una crítica elaborada, en vez de manteniéndose en silencio o llamando a "la abstención activa y ya está", no se vería esa dispersión que por lo visto hay ahora en catalunya.
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Jove Obrer » 20 Nov 2012, 17:50

_nobody_ escribió:Coincido con lo que se viene a poner en claro con todo este hilo, y es la carencia de una red, coordinadora u organización política de los anarquistas. Por ello, y ante la falta de consignas o directrices, y ante una politización superficial de mucha gente (que se queda en lo ideológico y lo estético), muchos a las primeras de cambio optan por votar a quien les venta la moto más bonita.

IU también tuvo unos inicios así de ilusionantes. No sé si el paralelismo es tan evidente, pero era un movimiento político (el PCE, hoy es la Esquerra Independentista), que aupado por una lucha social (la campaña anti-OTAN, por ejemplo), logró la adhesión de parte de los movimientos sociales que quedaban autónomos hasta entonces. Fue esto positivo para el movimiento popular? Ocurrirá esta vez lo mismo? No lo sabemos, pero los precedentes son como poco para dudar.
Sí, pero no. No si si soy un arara avis, pero la gente de mi entorno que son más pro-CUP o pro-Unitat Popular, diría que son precisamente gente con una formación por encima de la media, y con bastante experiencia militante (estoy seguro que para algunos son engendros que se hacen llamar anarquistas, etc), y normalmente es la gente desesperada con ciertas inercias de "lo libertario".

Para mí el problema no es coordinarse o no. Ya ha habido "coordis", y las hay, y las habrá cuando estas desaparezcan en un año o dos, hundidas bajo una tonelada de carteles negros, los de siempre, con las cosas de siempre. El problema esque no tenemos proyecto (ni propio, ni que ofrecer al pais), ni lo tienen las coordis, ni el movimiento si eso existe, ni los sindicatos. No sabemos lo que queremos, sencillamente. Ni propuestas, ni ganas de innovar y conectar. Nos colacamos detrás a interpretar el papel de pepito grillo.

Así que mi animo a lso compañeros, anarquistas o no, que esten moviendo el tema. Enhorabuena por reunir tanta gente peleona y con tantos proyectos, que creen en otro país y en el poder popular y tienen ideas y proyectos, ganas de hacer piña y emprender retos, construir mayorías de izquierda real. Estoy seguro que esto dará sus frutos, y durarán durante unos años, hasta que el modelo se agote, que va a permitir hechar raíces muy fuertes en pueblos y barrios como no lo haciamos desde décadas, y eso va a significar un antes y un despues.

Me gusta esta reflexión de Laia Estrada del Cau de Llunes de Tarragona, que lo que late detrás de muchos los que estais.
D’altra banda, la vaga del passat dimecres il·lustra perfectament quina és l'essència de les CUP: la Unitat Popular. Aquesta vaga, tot i arribar tard, tot i ser promoguda per aquells que vetllen pel "pacte social", un pacte que permet que alguns i algunes visquin a costa de les burocràcies sindicals... ens ha permès visibilitzar què entenem les CUP per Unitat Popular. Per nosaltres, Unitat Popular, vol dir treballar colze a colze abans, durant i després de la vaga, amb totes aquelles organitzacions radicals (que van a l'arrel del problema actual, que no és altre que el propi sistema capitalista) amb les que treballem en el dia a dia.

Abans, perquè vam sortir a convocar plegades una mobilització contra la dictadura dels mercats, donant un missatge clar contra la dictadura dels mercats: no volem pagar el seu deute, volem defensar els nostres drets social i les nostres llibertats, volem que es reparteixi la riquesa i els treballs, i volem una economia al servei de les persones. Durant, perquè vam anar plegades com si fóssim una sola força. I després, perquè quan arriba la repressió, i la repressió arriba quan el poder tremola, hem d'utilitzar la nostra millor arma: la solidaritat. I així ha estat, amb la concentració del dijous passat i amb les múltiples mostres de suport a totes les persones agredides.

La Unitat Popular és això, és treballar colze a colze, en un mateix espai, o bé des de diferents fronts però avançant cap al mateix horitzó: la construcció duna societat millor, més justa, més solidària, més responsable, més respectuosa entre nosaltres i amb el medi... I dic la construcció, perquè l'horitzó és el propi camí.

Nosaltres no hem de demanar el vot per les CUP. El que sí hem de demanar és que participeu d'aquesta construcció. Això és el veritablement important: que cada vegada més i més persones s'afegeixin des d'una banda o una altra, per fer créixer aquesta Unitat Popular, que esdevindrà el poder popular, el poder del poble. No hem de demanar el vot per les CUP, perquè també apostem pel vot útil, i el vot útil per les CUP és aquell que va acompanyat d'un compromís. Un compromís que no es mesura en hores de militància, de participació, sinó en base a una actitud, a una manera d'entrendre la vida. I quina manera és aquesta? Aquella que reivindicava Estellés: assumint la veu d'un poble, que serà la veu del nostre poble, i essent, per sempre, poble.
“Si lo real es móvil, que nuestro pensamiento sea también móvil y que sea el pensamiento de ese movimiento. Si lo real es contradictorio, que nuestro pensamiento sea pensamiento consciente de la contradicción.”

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Jorge.
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Jorge. » 20 Nov 2012, 18:19

Hay otra cuestión. ¿Ha sido capaz de articularse la izquierda independentista catalana? Yo no lo tengo tan claro. Lo único que veo es que CIU ha pegado la campanada, y que ellos están como locos montando listas y tocando la corneta electoral. Es decir: van a rastras y están pensando "es ahora o nunca", y la palabra mágica es "independencia", vamos a estrenar un país, y hay que situarse . Pero bueno, si nos articulamos o si los demás se articulan y organizan.

Son dos problemas diferentes. Uno es el de la articulación de los anarquistas. A mí me molestan bastante las actitudes de determinadas tendencias, o más bien actitudes, que se resumen en "si no se ajusta a mi marco teórico, lo reviento". Vale hijo mío, que descanses bien esta noche. Porque yo me encuadro en la tendencia o actitud de "me aguanto con casi que todo con tal de que la organización vaya palante". Soy bastante masoca. Ahora bien, suponiendo que sea cierto eso de que los demás hacen bien las cosas y nosotros no...

¿Nos pondremos a hacer bien las cosas, dando fuerza y aliento a personas que no nos van a dar ni esto de ventaja? Dando el voto a quien sea, a ERC, a EU, a Mas y a Ciu o a Ciutadans, lo único que haremos es dar el voto. Ni nos articulamos, ni avanzamos, ni entendemos que en estos tiempos defender la organización común ha de hacerse a toda costa. Votando a esos, lo único que hacemos es el canelo.

Critico que se dé apoyo a candidaturas electorales, que no se han comprometido a NADA de sacar el dichoso escaño. A lo único que se han comprometido es a hacer una asamblea y a ver en qué comisión se meten. Porque recordadlo bien: lo único que va a sacar el diputado de turno en el Parlament, son diez minutos de gloria y tres de réplica. Y asentarse en la nómina y el cargo.

Si alguien es libertario, y sabe hablar, tiene ideas, es una persona organizadora, escribe o lo que sea, que se suba a la mesa y hable, escriba, organice y maquine para los anarquistas. Y no para ponerse en cabeza de una lista electoral.

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_nobody_
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por _nobody_ » 20 Nov 2012, 18:50

Dice Negres Tempestes:


Per la independència total: anarquia sense límits!

Ens trobem en un moment històric on sembla ser que, una part considerable de la població, ha decidit que cal iniciar un procés emancipador nacional. Els partits polítics catalans han intentat ubicar el seu discurs segons la seva orientació política, pronunciant-se segons els seus interessos. Això ha fet que alguns partits accentuessin més, si això era possible, el seu caràcter unionista en contra de qualsevol mena de moviment que pogués arribar a qüestionar la indivisible unitat de l’Estat Espanyol. Alguns han plantejat posicions en pro d’una reformulació del model estatal. Altres han formulat plantejaments en la direcció de creació d’un nou Estat Català. I per últim queden els que després d’anys de mostrar-se fidels als seus principis, els del benefici propi, ara cerquen l’encaix en aquest procés, inventant tota mena d’eufemismes per evitar parlar d’independència.

Cal advocar per un procés que porti cap a l’emancipació individual, social i nacional. Compartim així, la lluita del poble català i de qualsevol altre per la seva autodeterminació. Els pobles i les persones hem de poder decidir lliurement el nostre propi futur.

Patim una situació alarmant amb l’excusa d’una crisi econòmica global, on als Països Catalans hem de suportar més de 200 desnonaments diaris, superem els 1.750.000 aturats, més de 2.800.000 habitants (700.000 d’ells infants) es troben en risc o per sota el llindar de pobresa... Mentrestant les élits econòmiques en surten beneficiades. Davant de tot això, cal donar una resposta ràpida a aquesta situació.

Denunciem el mal ús que per part d’alguns, els de sempre, s’ha fet d’aquesta voluntat de ser del poble català per emmascarar una realitat de retallades, corrupció, explotació laboral, repressió, misèria, etc. a la que ells mateixos ens volen portar.

La creació d’un nou Estat Català condemnarà a l’ostracisme a gran part del territori dels Països Catalans, deixant en mans dels estats espanyol, francès i andorrà el seu esdevenir. La creació d’un estat suposa en sí mateix l’inici d’un procés constituent que determina les directrius bàsiques determinant-ne les bases legislatives. Aquest procés no és innocu de contingut polític, doncs les lleis segueixen uns models político-ideològics previs, reproduint el model econòmic de voracitat capitalista en el que vivim, no deixant participar a la població civil de la decisió de subordinació a les directrius d’organismes tals com l’FMI, el BM, la OTAN o la Unió Europea. Es continuarà defensant els interessos de l’oligarquia dominant al marge de les conseqüències que això suposi a la població. La llibertat d’un poble no és possible mitjançant la creació d’un nou estat, sinó amb la destrucció dels existents.

El full de ruta per assolir la llibertat nacional no partirà mai d’unes eleccions. Les votacions del proper 25 de novembre ens les han volgut vendre com a plebiscitàries i en realitat només persegueixen l’objectiu de consolidar una majoria absoluta pel partit que el presideix per a seguir amb les seves les polítiques neoliberals.

Cal construir la independència total a partir de processos d’empoderament col·lectiu. Hem tingut alguns exemples en les nostres terres com la indignació que envolta el moviment del 15m, la subversió de la normalitat en les vagues generals, les lluites contra els desnonaments, la insubmissió als poders fàctics de la burgesia catalana del #NoVullPagar, les mateixes protestes gestades des de la societat civil en pro de la independència... Processos sorgits al marge de les institucions, de partits, de sindicats... que els van agafar amb els pixats al ventre, obligant-los a moure’s per a poder sortir a la foto, per aprofitar-se de la situació.

Cal consolidar les decisions des de baix, amb una absoluta horitzontalitat. Apostem per la consolidació o creació de noves assemblees locals o barrials en una federació de pobles lliures i en uns marcs econòmics i laborals autogestionats. Volem l’abolició de l’estat, dels seus instruments coercitius, de la propietat privada i donar pas a la creació del comú.

Cap estructura d'estat ens farà lliures! Independència i autogestió!

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Plaza_Olmedo
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Plaza_Olmedo » 20 Nov 2012, 19:11

Las CUP son desde hace mucho tiempo uno de los proyectos polítcos más interesantes que se pueden encontrar a la izquierda, lastrado eso sí por su independentismo, aunque supongo que será también parte importante de su apoyo social. Como su nombre lo dice, son un proyecto electoralista que busca ir más allá. Tampoco veo ningún riesgo que sus candidatos se eternicen en el cargo, en principio no se pueden presentar a más de una legislatura y todos los casos que conozco de alcaldes y regidores son modélicos en estos sentidos.

Yo lo que no entiendo es porqué...que sentido tiene pelear por 2-3 diputados en una estructura tan poco ligada al territorio como el parlament...ese salto del municipio al parlamento no lo termino de ver, y seguramente muchos de los militantes de la CUP tampoco ya que la opción de ir a las elecciones al Parlament "lo antes posible" ganó en Febrero (antes de la fiebre independentista/secesionista) por un sólo voto. Una pena que la ponencia votada no esté en internet, tal vez ayudaría a aclarar el sentido del "salto al vacío".

En fin, si le va bien a las CUP me alegaré, pero no será un avance significativo ni para ellos ni para el movimiento popular.
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Jorge.
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Jorge. » 20 Nov 2012, 20:06

Posición de Paco Ibáñez en el Correo de Andalucía
...En apenas unos días se ha convertido en un icono cultural del indepentismo catalán...

-Me parece muy bien. Como no me canso de repetir, aquí tienen un soldado para lo que quieran los catalanes. Los chulos que están en el poder amenazan continuamente a Cataluña para defender teóricamente una España que les importa un bledo. La independencia es el deseo de los que están hartos de ser humillados, y Cataluña siempre ha sido un pueblo que vive y deja vivir. No estaría mal que entendieran esto todos aquellos cretinos que critican.

-Con declaraciones así no confío en poder escucharle en ciudades como Madrid, Valencia o Sevilla...

-En todos esos sitios tengo público, pero allí mis conciertos los organizo yo. Jamás pondré un pie en los teatros públicos de esta enfermedad llamada PP, representantes de una derecha cancerígena, nociva hasta lo terminal. Ni siquiera estoy dispuesto a actuar en localidades que no estén al menos cinco kilómetros alejadas de un ayuntamiento corrompido por los tipos del PP.

-Y sin embargo, usted antes que arengar, lanza un disco donde pone voz a estilizadas poesías de César Vallejo, Nicolás Guillén...

-Eso es que tal vez usted no lo ha escuchado bien. Para hablar claro no necesito la música, ya me valgo con la palabra seca. Cuando tomo la guitarra aspiro a decir lo mismo sirviéndome de los más grandes versos escritos nunca. Por eso no soy estrictamente un cantautor, jamás he escrito una letra propia, siempre he creído más conveniente prestar mi voz a los grandes genios de las letras.

-¿Cuál es hoy día el público de Paco Ibáñez?

-Gente sensible y culta por la que siento un enorme respeto. Especialmente porque es difícil que mi trabajo se haga notar en medio de un panorama musical lleno de mierda, de ponzoña. La música que se hace hoy, la mayoría, la gran mayoría, es pura basura, algo abominable. Todo el pop, el flamenco fusión... porquería. No son músicas auténticas, sinceras.

-¿Se imaginaba usted en los 70 que en el siglo XXI seguiría cantando con tanta vigencia A galopar, a galopar?

-Por desgracia no. No lo contemplé nunca. Pero así es. Ese poema de Alberti ayuda a pensar, a descubrir a las nuevas generaciones quién es el enemigo, quién nos quiere robar el corazón, la vida, la identidad, el vino y los bollos. Por ejemplo, ese que nos gobierna. Contra él y los suyos, "a galopar, a galopar, hasta enterrarlos en el mar". Fuimos perdedores en la contienda y si no lo remediamos tomando la calle, también seremos los grandes perdedores de la posguerra. Porque en este país, la derecha parece estar pugnando por otra guerra civil.

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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por anenecuilco » 20 Nov 2012, 20:09

La Unitat Popular és això, és treballar colze a colze, en un mateix espai, o bé des de diferents fronts però avançant cap al mateix horitzó: la construcció duna societat millor, més justa, més solidària, més responsable, més respectuosa entre nosaltres i amb el medi... I dic la construcció, perquè l'horitzó és el propi camí.
Cuando "unidad popular" es precedida de "candidatura" la unidad se convierte en una marca vacía.

Por cierto, si los anarcoindependentistas esos ni siquiera apoyan a las cup, menudo papelón para los "anarquistas" esos que nadie conoce y por lo visto están haciéndoles la campaña o van de candidatos...
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por anenecuilco » 20 Nov 2012, 20:16

Para mí el problema no es coordinarse o no. Ya ha habido "coordis", y las hay, y las habrá cuando estas desaparezcan en un año o dos, hundidas bajo una tonelada de carteles negros, los de siempre, con las cosas de siempre. El problema esque no tenemos proyecto (ni propio, ni que ofrecer al pais), ni lo tienen las coordis, ni el movimiento si eso existe, ni los sindicatos. No sabemos lo que queremos, sencillamente. Ni propuestas, ni ganas de innovar y conectar. Nos colacamos detrás a interpretar el papel de pepito grillo.
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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Jorge. » 20 Nov 2012, 20:36

Plaza_Olmedo escribió:la opción de ir a las elecciones al Parlament "lo antes posible" ganó en Febrero (antes de la fiebre independentista/secesionista) por un sólo voto.
Pues por un solo voto, parece que ganaron (y acertaron) los electoralistas. Y por las fotos, empetan estadios. Así que si ahora hacen un congreso, lo mismo ganan por más de un voto.

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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Jove Obrer » 20 Nov 2012, 20:51

Jorge, en Febrero la cosa se quedo en una especie de impass dado que habia un empate tecnico. Despues del torpedo del 11-S se convocó una nueva asamblea nacional, con previas asambleas abiertas en los pueblos, donde se decidió por amplia mayoría presentarse (primero en las asambleas, despues en la asamblea nacional)
“Si lo real es móvil, que nuestro pensamiento sea también móvil y que sea el pensamiento de ese movimiento. Si lo real es contradictorio, que nuestro pensamiento sea pensamiento consciente de la contradicción.”

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Re: Catalunya clama por la independencia

Mensaje por Oc » 20 Nov 2012, 21:26

Pues no es que digan mucho los de Negres Tempestes. Eso de que no apoyan a las CUP no se de donde sale. Yo no veo que llamen explícitamente a la abstención. Es más, de momento la única propaganda que he visto pidiendo explicitamente el voto es la de la Esquerra Independentista propiamente dicha, y no la de CUP-Alternativa d'Esquerras o la de Unitat Popular. Estos últimos hacen propaganda pero el voto aun no he visto que lo pidan en la misma, aunque supongo acabarán haciéndolo.
Cal consolidar les decisions des de baix, amb una absoluta horitzontalitat. Apostem per la consolidació o creació de noves assemblees locals o barrials en una federació de pobles lliures i en uns marcs econòmics i laborals autogestionats. Volem l’abolició de l’estat, dels seus instruments coercitius, de la propietat privada i donar pas a la creació del comú.

Cap estructura d'estat ens farà lliures! Independència i autogestió!
Yo lo que veo es que como que ya les es guapa la movida y con la que está liada pues tampoco hace falta que digan nada, que ya está bien la cosa como está, pero a la abstención no van a llamar.

Lo que dice Plaza Olmedo lo comparto al 100%.

Por otro lado.
Jorge escribió:A mí me molestan bastante las actitudes de determinadas tendencias, o más bien actitudes, que se resumen en "si no se ajusta a mi marco teórico, lo reviento".
En eso si que estoy de acuerdo, aparte de otras cosas, que no es que discrepe de todo. Así hemos llegado a esta situación, que no viene de ahora sino que es resultado de un largo trayecto, porque hay quienes "si no se ajusta a su marco teórico, lo revientan", y anda que se han andado con chiquitas cuando lo han considerado necesario, y así estamos todos. Yo te envidio Jorge, porque el medio o entorno en el que me he movido yo no tiene nada que ver con ese paraíso solidario y de gente con tanta gracia y solera que tu dices te rodea y que siempre ha respondido tan solidariamente. Aquitania ya te contestó a eso muy escuetamente, pero para mi muy expresivamente. Yo es que está demostrado que no se decir las cosas con pocas palabras, lo de ser escueto no es lo mío, está claro. Yo me muevo entre gente entre la que he visto de todo. Tengo compañeras y compañeros estupendos y que siempre han respondido solidariamente y a los que aprecio un montón y que pueden contar conmigo para lo que haga falta igual que yo he podido contar con ellos; otros no tanto, y si vamos más allá del entorno más cercano pues ha ocurrido de todo. El belicismo entre "entornos" considerados libertarios ha llegado a extremos tremendos, desde compañeros que han tenido serios problemas por aquello de "que le ayuden los suyos" o "el se lo ha buscado" que los he visto en numerosas ocasiones, hasta auténticos golpes bajos, violencia extrema, o incluso "guerra sucia". Y aun hoy aunque toda aquella tensión haya pasado a la historia, sigue habiendo muy mala leche. Tan solo el diálogo que hay ahora entre organizaciones y tendencias no veas las reacciones que genera por parte de algunos de esos de "si no se ajusta a ....", que por cierto te los puedes encontrar en cualquier lado, que no son "patrimonio" de ninguna organización libertaria o anarcosindicalista concreta. Y que hay que creer en las propias ideas y defenderlas, joder, es que si no fuese así te crees que después de todo lo pasado íbamos a estar todavía aquí peleando por ellas?

Sin embargo, incluso en los tiempos más difíciles de los 80, las relaciones con parte del movimiento independentista siempre fueron buenas, y la colaboración muy estrecha, sobre todo a nivel de ayuda a presos y represaliados, pasando por "servicios" o "proveedores" comunes, como por ejemplo imprentas cooperativas con socios de ambos lados donde se imprimía la propaganda y prensa de nuestros sindicatos y de sus organizaciones. Josep Angel habla en términos más bien históricos, tiempos que yo no conozco como no sea por la historia escrita o contada, pero de los 70 a ahora si tengo una noción que me viene de haberla vivido y no de haberla leido ni que me la hayan contado. O sea que durante algunas décadas la colaboración y solidaridad ha estado presente con ese movimiento, mientras vigilábamos por donde nos podían venir las hostias, que creo todos podemos hacernos una idea de por donde. Tampoco fueron las buenas relaciones con todo el movimiento independentista, solo con una parte, claro está. Siempre hubo sus diferencias, discrepancias e incluso desprecio entre ciertas partes de ellos y de nosotros y es que con algunos las diferencias eran abismales. Pero aun así, con esas diferencias abismales no recuerdo que se llegara al extremo que se llegó con supuestos compañeros de ideología, pero para nada. Estas relaciones no las hubo en ningún momento con otros movimientos o ideologías, como por ejemplo las organizaciones comunistas, que ahí si que te daría la razón en algunas cosas de las que has dicho en comentarios anteriores de que la convivencia ha sido difícil.

Eso si, lo de escribir "o lo que sea", hablar, escribir, y maquinar si que se les ha dado bien por norma general a los de "si no se ajusta a mi marco teórico", pero lo de organizar para los anarquistas más bien ha resultado ser al revés. Ahí si que estoy de acuerdo. No estaría demás que aparte de tener ideas, saber hablar y saber escribir, se trabajase también por organizar a los libertarios y construir proyectos sociales insertados en el mundo del trabajo, en los barrios, en las escuelas, en las universidades, ... Si otros a los cuales se está criticando han podido hacerlo, pues a ver si los denostadores demostramos ser capaces de hacerlo. Pero si es sobre todo de eso de lo que se está intentando hablar. Pero parece ser que el hacer una autocrítica y querer ver salidas está mal, que todo funciona dabutten y al que se le ocurra decir que alguien nos está adelantando y cogiendo ventaja, además aludiendo a principios que se suponen muy nuestros y funcionamientos que se suponen muy nuestros y, que de nuevo como nos ha ocurrido montón de veces, muy buenos compañeros pueden acabar en otras movidas, pues encima seremos los malos y equivocados.

Que quieres que te diga. Durante estas décadas pasadas, he podido ver como ya en los 80 cantidad de buenos compañeros provenientes de Ateneos Libertarios acababan en la Crida a la Solidaritat, como rechazaban el anarcosindicalismo debido al asqueo que les producía el enfrentamiento que había y se lanzaban a trabajar en el movimiento solidario de las ONG's. Fueron muy criticados, se decía que iban a "vivir del cuento", en busca de la subvención, a colocarse, a buscar sillones. Más o menos se decía entonces de ellos lo mismo que tu, Jorge, dices ahora de quienes se presentan en esas listas e incluso de quienes puedan votarles. Muchos de los que les criticaban (no es tu caso está claro ya que sigues al pie del cañón) acabaron buscándose algún chollo o abandonaron, mientras que la mayoría de aquellos compañeros (no siempre todos claro pero si la mayoría) continuaban trabajando en el mundo de la solidaridad. También hubo compañeros que lo dejaron para trabajar en el mundo de la cooperación, y allí siguen y haciendo un excelente trabajo. Hace unos días tuvo lugar la 1ª FESC en Barcelona, la Fira de l'Economía Solidària de Catalunya. Un compañero me comentaba que aquello estaba plagado de compañeros que en su momento fueron de CNT, que la mayor parte de la economía solidaria partía de entidades creadas por compañeros. No han faltado buenos proyectos en el pasado, pero si han sobrado malos rollos. Los malos rollos han hecho que constantemente excelentes compañeros hayan ido buscando otras experiencias, alejándose de esos que si te alejabas de su marco teórico te lo petaban, como tu has dicho,y que por tanto obligaban a crear proyectos al margen por no decir lo más lejos posible. Precisamente la mayoría de creadores de los malos rollos han acabado fuera de toda experiencia, ya sea anarcosindicalista o de la economía social. Esos compañeros de la economía social, que no son pocos, te lo aseguro, actualmente participan de los movimientos sociales, de las asambleas de barrio, de los piquetes en las huelgas. Las relaciones son buenas, pero la "conexión" entre esas entidades y nuestras organizaciones mínima. Y eso no ocurre entre esas entidades y los movimientos sociales, incluida las CUP. Pues para mi es una pena. Todo ese movimiento entiendo que debiera haber formado parte de nuestro movimiento, tanto en el terreno de las entidades de economía social como de militancia social y barrial. Pero nos empeñamos en nutrir organismos o movimientos siempre en detrimento de nuestras organizaciones y no para sumar, expandirnos, autogestionarnos y crear un poder popular o dar paso a esa creación común que dicen los de Negres Tempestes .

Esto de las CUP yo entiendo que debiera ser un motivo más de reflexión. Más de lo mismo, pero también por nuestra parte. Yo creo que Jove Obrer lo ha expresado bastante bien y no solo en este párrafo:
Para mí el problema no es coordinarse o no. Ya ha habido "coordis", y las hay, y las habrá cuando estas desaparezcan en un año o dos, hundidas bajo una tonelada de carteles negros, los de siempre, con las cosas de siempre. El problema esque no tenemos proyecto (ni propio, ni que ofrecer al pais), ni lo tienen las coordis, ni el movimiento si eso existe, ni los sindicatos. No sabemos lo que queremos, sencillamente. Ni propuestas, ni ganas de innovar y conectar. Nos colacamos detrás a interpretar el papel de pepito grillo.
Así que nada. Que todo va bien, somos maravillosos y lo hacemos bordado.

Y vamos... que cuanto más me repaso el hilo, estoy convencido de que al igual que yo escribo demasiado, otros no se paran mucho a leer nada. Tenemos las ideas preconcebidas, miradita por encima y a saco, que como ya sabemos que es más de lo mismo pues ala, tonterías politiqueras que pa guapos los anarcos.
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