Críticas anarquistas a Toni Negri

[eu]

Pues a lo mejor tienes razón. Ahora, te pregunto: ¿argumentas o sentencias?

Madre mía, yo que pensé que este hilo iba de criticar a Negri. Por lo visto sólo va despreciarlo sin más. Así me aburro.

Pero bueno vale, me sumo a la fiesta: "buuu, sois unos posmodernos, buu posmodernos farsantesss!.... pseudointelectuales! buuu"

Sentencio. Hay quien no merece otra cosa. La crítica se puede hacer sobre cosas con sustancia y que, al menos, superan la risa o la pena, según el caso. Con estos profetas de si mismos poco más se puede hacer. Y bueno, sobre el rollito posmo que quieres que te diga, ni creo que sean unos farsantes, sino unos reaccionarios, puros agentes de la dominación, ni creo que tod lo que se llama posmodernismo sea igual. Pero vale, si te vale eso para tener fiesta, atrácate, amigo.

[libertas]

Mira discrepo contigo. Yo no estoy de acuerdo con Negri en muchas cosas, pero no creo que su discurso sea vacío. Por otra parte me parece muy fácil como crítica a algo decir simplemente que no dice nada.

Y bueno, sobre el rollito posmo que quieres que te diga, ni creo que sean unos farsantes, sino unos reaccionarios, puros agentes de la dominación, ni creo que tod lo que se llama posmodernismo sea igual

Exacto, no se puede hablar igual de Lyotard, que de Foucault, que de Derrida, que de Butler, que yo que sé... La mayoría de la gente que se dedica a denostar a los posmodernos ni siquiera sabe muy bien de qué está hablando. A veces se utiliza "posmoderno" como ataque todo cuestionamiento del positivismo científico, por ejemplo.

Ahora: respecto a Foucault (que no se definía a sí mismo como un teórico de la posmodernidad), que es de lo que se hablaba, a mi me merece muchísimo respeto, y no se desde que perspectiva se lo puede considerar un simple reaccionario. Eso no lo entiendo muy bien (ahora soy yo el que no entiende). Pero bueno da igual... a lo mejor yo veo sustancia donde no la hay. Y si no se va entrar en valoraciones ulteriores porque ni siquiera se acepta la posibilidad de que un discurso tenga sentido, pues entonces sí que no tiene mucho sentido siquiera el diálogo.

[Jorge.]

Ahora: respecto a Foucault a mi me merece muchísimo respeto

Yo he leído algo de ese autor, hasta donde lo he entendido, y me parece que buscando al poder lo encontró hasta en la sopa, llegó a la conclusión de que viene a ser ineludible, y que la vida no es más que una sucesión interminable de sistemas de dominación. Se derriba uno y surge otro, y otro y otro... Amplificó tanto el poder, que lo hizo invulnerable.

En los setenta había grupos de los que se dedicaban a analizar las relaciones de poder, dónde residía, que si está aquí, que si está allí, y pensando esas cosas me volvía majareta.

Cuestión aparte es que sus análisis sean interesantes, ya que muestra que le poder está más allá de lo que es meramente el Gobierno. Pero vaya, que de cara al anarquismo, Foucault es deprimente porque no ve la salida. Los pensadores de la Escuela Francesa no se declararon anarquistas, porque lo consideraban irrealizable.

[anenecuilco]

Cuestión aparte es que sus análisis sean interesantes, ya que muestra que le poder está más allá de lo que es meramente el Gobierno. Pero vaya, que de cara al anarquismo, Foucault es deprimente porque no ve la salida. Los pensadores de la Escuela Francesa no se declararon anarquistas, porque lo consideraban irrealizable.

Bueno, pero eso no es problema de Foucault. El que un guardia de tráfico te diga que no puedes cruzar la calle porque van a pasar los coches, o que una madre mande a su hijo a comprar el pan, se puede considerar poder, autoridad, dominación, jerarquía... No porque lo diga Foucault, sino porque la mayoría de la humanidad lo considera así, y tienen razón. En consecuencia es muy difícil que dadas las definiciones de anarquismo (que aparte son muy variadas) una simple respuesta común a "¿qué es el anarquismo?" no convence mucho porque en realidad es una estupidez de respuesta.

Beltrán Roca por ejemplo ha trabajado sobre esto y defiende separar el concepto "poder" (que sería inherente a la humanidad) y "autoridad y jerarquía" (que sería contra lo que están los anarquistas). Y Chomsky por ejemplo dice que el anarquismo es desafiar las relaciones de jerarquía ilegítimas.

A mí cuando me preguntan qué es el anarquismo intento decir algo como "una teoría social que defiende una sociedad donde los medios de producción son comunes y las decisiones se toman de forma democrática, y que además busca restringir progresivamente la autoridad sólo a aquellos casos en los que resulte imprescindible".

Y en todo caso prefiero los términos "comunismo libertario" o "socialismo libertario", el término "anarquismo" está un poco viciado.

Así que cada vez que veo una pintada de "contra toda autoridad", pienso que muere un gatito anarquista

[Jorge.]

Así que cada vez que veo una pintada de "contra toda autoridad", pienso que muere un gatito anarquista

Yo creo que no. Pienso que la autoridad es la obediencia a un mandato imperativo más allá de mi voluntad, y no estoy por la labor de cambiar la posición tradicional: el anarquismo está contra todo poder y contra toda autoridad. Otra cosa es que esté el poder por ahí, revoloteando. Soy muy tradicionalista yo. Pero bueno, esto iba de Negri, un autor que estuvo en boga en los setenta y que sigue dando de qué hablar por lo que veo. Así que algo debe de decir.

[Aquitania]

Es que, anenecuilco, entonces puedes entender "contra toda autoridad" en el concepto de Beltrán Roca.

[anenecuilco]

Pienso que la autoridad es la obediencia a un mandato imperativo más allá de mi voluntad, y no estoy por la labor de cambiar la posición tradicional: el anarquismo está contra todo poder y contra toda autoridad.

En ese caso el anarquismo aparte de no tener futuro no existe, porque todos los seres humanos del mundo que no hayan perdido la razón saben que hay casos (más o menos) donde es necesario un mandato imperativo más allá de la voluntad individual. Otra cosa es que durante varios siglos el ser humano pueda evolucionar hasta un estado donde esto no se produzca y en ese momento ya hayamos alcanzado la anarquía.

Es que, anenecuilco, entonces puedes entender "contra toda autoridad" en el concepto de Beltrán Roca.

Sí, pero 1) igual me equivoco y quien lo ha pintado no se refiere a ese concepto (de hecho también se dice "contra todo poder", ya ves lo que dice jorge) y 2) da lo mismo porque nadie conoce el concepto de Beltrán Roca

[libertas]

Para empezar:

Bueno, pero eso no es problema de Foucault. El que un guardia de tráfico te diga que no puedes cruzar la calle porque van a pasar los coches, o que una madre mande a su hijo a comprar el pan, se puede considerar poder, autoridad, dominación, jerarquía... No porque lo diga Foucault, sino porque la mayoría de la humanidad lo considera así, y tienen razón. En consecuencia es muy difícil que dadas las definiciones de anarquismo (que aparte son muy variadas) una simple respuesta común a "¿qué es el anarquismo?" no convence mucho porque en realidad es una estupidez de respuesta.

Beltrán Roca por ejemplo ha trabajado sobre esto y defiende separar el concepto "poder" (que sería inherente a la humanidad) y "autoridad y jerarquía" (que sería contra lo que están los anarquistas). Y Chomsky por ejemplo dice que el anarquismo es desafiar las relaciones de jerarquía ilegítimas.

A mí cuando me preguntan qué es el anarquismo intento decir algo como "una teoría social que defiende una sociedad donde los medios de producción son comunes y las decisiones se toman de forma democrática, y que además busca restringir progresivamente la autoridad sólo a aquellos casos en los que resulte imprescindible".

Y en todo caso prefiero los términos "comunismo libertario" o "socialismo libertario", el término "anarquismo" está un poco viciado.

Totalmente de acuerdo.

[libertas]

Continuando: Que alguien me explique porqué Foucault es un reaccionario, más allá de que se le entienda más o menos, o se esté más o menos de acuerdo con lo que dice. Es que el rollo de "no se le entiende nada, es un reaccionario que viene a confundirnos y alejarnos del camino de la revolución verdadera" es de chiste malo.

Y si por anarquía hay que entender una forma de relación social en la que está completamente desprovista de relaciones de poder, en la que triunfa la armonía, mi ateísmo me hace esbozar una sonrisa ante esas formulaciones humanistas-laicas de la segunda venida de Cristo. Pensar que somos capaces de eliminar toda relación de poder es obviarlas, es hacer como que si algunas de ellas no existieran. Es el camino más directo para petrificarlas, para convertirlas en relaciones de dominación. Para Fouacult el problema no son las relaciones de poder que son inherentes a cualquier relación humana, sino la dominación: las relaciones de poder totalmente asimétricas y difícilmente desplazables. Hay que tener en cuenta la terminología que utiliza un autor para entender lo que quiere decir. En definitiva Foucault no dice que no se pueda acabar con la propiedad privada, ni acabar con determinados dispositivos de dominación, a lo mejor sí dice que no existe el paraíso. Yo con eso estoy de acuerdo. El conflicto social no se termina nunca.

[Jorge.]

Yo no he dicho que Foucault sea un reaccionario, sino que su concepto de poder es demasiado extenso, permea todo, así que es imposible quitárselo de encima. De ahñí que saque el de dominación, y todo lo demás.

En mi opinión, todas esas terminologías, le dan vueltas al concepto "Poder" de cara a decir que se dice algo nuevo. El anarquismo a lo que aspira es a una sociedad libre de todo poder y autoridad, es decir, estamos en contra de que un individuo o colectivo pueda imponer a otro por medio de la coacción, algo que no acepta. Queremos una sociedad en la que no haya imposiciones de ese tipo. Y cuando surja alguna autoridad, algo en contra diremos los anarquistas.

...a lo mejor sí dice que no existe el paraíso. Yo con eso estoy de acuerdo. El conflicto social no se termina nunca.

Eso antes de Foucault, ya se ha dicho. Y en mi opinión, el paraíso existe, a ratos. Y el conflicto social a veces reposa.

[libertas]

Yo no he dicho que Foucault sea un reaccionario

Ya, no iba por ti.

estamos en contra de que un individuo o colectivo pueda imponer a otro por medio de la coacción

En la práctica, la única forma de que eso suceda es que todo el mundo se ponga de acuerdo para aceptar unos criterios de convivencia, y a nadie se le ocurra en ningún momento saltárselos. De lo contrario uno u otro bando acabarán coaccionando, de una forma u otra.

Como ya dije en otra ocasión yo creo que las comunidades deben establecer instituciones de participación directa por parte de las personas involucradas que regulen el ejercicio de la coacción. Ese es un camino hacia la supresión de las jerarquías (por lo menos en la medida de lo posible), desde mi punto de vista. Pero las asambleas y las organizaciones de las que las sociedades se doten para organizarse deben tener la capacidad de hacer cumplir las decisiones que se han tomado, si es necesario mediante la coacción. De lo contrario es la persona que los incumple la que esta ejerciendo una coacción sobre el resto. Otra cosa es que esa persona sea libre de abandonar ese espacio de convivencia, integrarse en otro o marcharse a vivir como un anacoreta si le es posible.

Por otro lado, el tema del poder en Foucault es más sutil que lo que estamos hablando, pues no se refiere sólo a la coacción por parte de un poder político. No es un tema que tenga que ver meramente con la política institucional, sino que para él todas las relaciones sociales se construyen de una forma u otra través del poder.

Un párrafo de Foucault:

Volvamos a la definición de ejercicio del poder como el modo en que ciertas acciones pueden estructurar el campo de otras acciones posibles. Lo que sería propio de una relación de poder es que esta es ser un modo de acción sobre otras acciones. Esto es decir, que las relaciones de poder están profundamente enraizadas en el nexo social, no reconstituido "sobre" la sociedad como una estructura suplementaria de la que podamos imaginar su desaparición radical. En todo caso, vivir en sociedad es vivir de tal modo que la acción sobre las acciones de otros sea posible- y de hecho así sucede. Una sociedad sin relaciones de poder sólo puede ser una abstracción. Por lo cual es cada vez más políticamente necesario el análisis de las relaciones de poder en una sociedad dada, sus formaciones históricas, sus fuentes de fortaleza y fragilidad, las condiciones necesarias para transformar algunas o abolir otras. Decir que no puede existir una sociedad sin relaciones de poder, no es decir que aquellas que están establecidas son necesarias o en todo caso, que el poder constituye una fatalidad en el corazón de las sociedades, tal que no pueda ser minado. En cambio, yo diría que el análisis, elaboración y puesta en cuestión de las relaciones de poder y el agonismo entre las relaciones de poder y la intransitividad de la libertad es una tarea política permanente e inherente a toda existencia social.

http://www.philosophia.cl/biblioteca/Fo ... 0poder.pdf

Por cierto, veo por la deriva del hilo que los textos de crítica a Negri no interesan demasiado a nadie ya. jeje

[Jorge.]

En la práctica, la única forma de que eso suceda es que todo el mundo se ponga de acuerdo para aceptar unos criterios de convivencia, y a nadie se le ocurra en ningún momento saltárselos. De lo contrario uno u otro bando acabarán coaccionando, de una forma u otra.

Yo es que no entiendo donde está el problema. Si me viene alguien con exigencias muy grandes, y yo no las tolero, con darme la vuelta y no hacer caso tengo resuelto el problema. Y si emplea una coacción que vaya más allá de dar voces, y me asesina, ya estamos en el típico problema de "¿es que entonces que harás si viene alguien y te mata?". "¿Y si te resistes a una violación con violencia, no estás empleando poder y coacción de una maner o de otra?"

Foucault lo que hace es abordar una variante más culta de ese problema que se plantea a pie de calle, y llega a la conclusión de que el poder es necesario. Eso es lo que he entendido de ese tema.

Volvamos a la definición de ejercicio del poder como el modo en que ciertas acciones pueden estructurar el campo de otras acciones posibles. Lo que sería propio de una relación de poder es que esta es ser un modo de acción sobre otras acciones. Esto es decir, que las relaciones de poder están profundamente enraizadas en el nexo social, no reconstituido "sobre" la sociedad como una estructura suplementaria de la que podamos imaginar su desaparición radical. En todo caso, vivir en sociedad es vivir de tal modo que la acción sobre las acciones de otros sea posible- y de hecho así sucede. Una sociedad sin relaciones de poder sólo puede ser una abstracción. Por lo cual es cada vez más políticamente necesario el análisis de las relaciones de poder en una sociedad dada, sus formaciones históricas, sus fuentes de fortaleza y fragilidad, las condiciones necesarias para transformar algunas o abolir otras. Decir que no puede existir una sociedad sin relaciones de poder, no es decir que aquellas que están establecidas son necesarias o en todo caso, que el poder constituye una fatalidad en el corazón de las sociedades, tal que no pueda ser minado. En cambio, yo diría que el análisis, elaboración y puesta en cuestión de las relaciones de poder y el agonismo entre las relaciones de poder y la intransitividad de la libertad es una tarea política permanente e inherente a toda existencia social.

En resumen: que si haces cosas, pasan cosas. Que siempre hay intencionalidad en lo que hacemos. Y que al poder que te pisa hay que cuestionarlo.

De verdad que estos discursos me parecen muchas veces complicados en exceso, y de manera innecesaria.

Beltrán Roca por ejemplo ha trabajado sobre esto y defiende separar el concepto "poder" (que sería inherente a la humanidad) y "autoridad y jerarquía" (que sería contra lo que están los anarquistas). Y Chomsky por ejemplo dice que el anarquismo es desafiar las relaciones de jerarquía ilegítimas.

Estoy de acuerdo, me parece bien. Según se defina "poder", tiene un significado u otro. Si hablamos de poder como de "capacidad de hacer", no hay nada que oponer a esa palabra por parte de un anarquista. Otra cosa es decir que siempre habrá poder, porque eso es como decir que siempre ha habido ricos y pobres.

[libertas]

Sobre la primera cuestión:

Yo es que no entiendo donde está el problema. Si me viene alguien con exigencias muy grandes, y yo no las tolero, con darme la vuelta y no hacer caso tengo resuelto el problema.

Problema: Partimos de un contexto de convivencia libertario y colectivista, ¿qué pasa si alguna gente abusa de determinada posición y rompe los consensos en los que se basa la administración colectiva de los medios productivos y de los espacios de convivencia? ¿El colectivo no puede coaccionar sus acciones? ¿Qué pasa si alguien comienza a empoderarse de los bienes colectivos? ¿Que pasa si una persona agrede a otras? Evidentemente en estos casos debe intervenir la totalidad del cuerpo social para intentar encausar el problema, y si es necesario utilizar la coacción para intentar que se respete a todo el mundo.

Sobre la segunda:

En resumen: que si haces cosas, pasan cosas.

Más o menos. Lo que dice es que la convivencia en sociedad implica necesariamente el ejercicio del poder. Que la emancipación no es algo tan sencillo como eliminar por completo el poder. Poder es afectar a las acciones de los otros y esa es la esencia del convivir. El ser conscientes de nuestras relaciones de poder hace posible que se desplacen, impide que se naturalicen las formas de dominio de unos grupos sociales sobre otros o los límites socialmente impuestos a la posibilidad de otras formas de vida y relacionamiento.

[Jorge.]

Vuelvo a decirte, que el primer problema que planteas es el que siempre emplean los arquistas: en una sociedad libre, si viene un ejército enemigo y blablabla hay que defenderse con otro ejército y demás. Es Engels describiendo a los bakuninistas en acción. Foucault usa el lenguaje de los académicos, pero es el mismo problema. Tú mismo lo dices:

Lo que dice es que la convivencia en sociedad implica necesariamente el ejercicio del poder.

Es el resumen de toda la teoría de Foucault, que amplía mucho el sentido de esa palabra, que pasa de ser "capacidad de obligar a alguien a hacer algo que no quiere", a ser "capacidad de hacer algo que influye en los demás". Si no se parte de este cambio, si no se es consciente de él, no se entiende de lo que hablamos.

Yo no estoy de acuerdo, ya que empleo la palabra poder en el primer sentido. Para mí la vida esa, compleja, tiene momentos muy diversos. Ni es la opresión absoluta, ni es el poder a todas horas. Hay tiempo para todo. Y dentro de ese "para todo", estamos los anarquistas, que nos oponemos a que alguien venga a decirnos lo que tenemos que hacer, que se nos limite el acceso a medios de ganarnos la vida, que estamos en contra de las costumbres que convierten a las personas en seres tutelados. Se puede estar de acuerdo o no. Pero eso es lo que siempre hemos sido, o eso es lo que pensaba.

Foucault, y los franceses de su escuela, entienden el poder como una relación en la que existe intencionalidad entre dos personas, para que la otra persona haga algo. Si me estoy equivocando me lo digan, que yo no soy experto en estas cosas y hablo nada más que de lo que he leído. Es decir, que si yo me encuentro a fulanito, y me dice "vente a beber una cerveza", en esa relación hay poder. Y ese poder sirve igualmente para explicar el momento en que el piloto lanza la bomba sobre Hiroshima. Me parece una pasada, la verdad, bien vestida con diploma académico. Ya que hablamos de poder.

Por cierto, veo por la deriva del hilo que los textos de crítica a Negri no interesan demasiado a nadie ya. jeje

De lo que no se sabe, es mejor no hablar. Yo de Negri, ni idea. Leí "dominio y sabotaje" en los setenta, y me quedé a cuadros.

[Jove Obrer]

No se si repetiré algo pero creo que estoy en la linea de libertas y anene. No he leido ni a Negri ni a Foucault, asi que me meto en el debate colateral.

Para mí hay autoridad legítima y poder necesario. Una autoridad legítima puede ser un delegado, un concejal, un representante del Comité de Abastos. Puede ser un comité de huelga, un municipio libre, o la federación agroalimentaria del bajo aragón.

No creo que el anarquismo sea una asamblea permanente, por eso es necesario elegir representantes, tomar acuerdos de ambito general y posturas concretras.

Una autoridad es legítima cuando el mecanismo para su elección ha sido democrático, formas de fiscalización y métodos de revocación, facildiades de oposición, etc. Cuando no se extralimita de su mandato. Cuando respeta un ordenamiento general y moral superior, por ejemplo los derechos humanos.

Si incumple eso, es una autoridad ilegítima. No hay facildiades de oposición, su mandato no esta regulado, su revocabilidad es complicada o imposible, o atenta contra derechos elementales: entonces las personas y pueblos tienen derecho a la rebelión, derrocar esa autoridad y elegir otra.

Como anarquista estoy en contra de la dominación, no del poder ni de la autoridad. Estoy en contra de la opresión y el autoriratismo. Quiero que las personas y pueblos tengan poder, puedan elegir sus ordenamientos y representantes libremente. Se trata, como anarquista, de posibilitar, de crear las condiciones o estructuras que otorguen ese poder de decisión a las personas, sin condicionamientos importantes para su ejercicio.

¿quiero eso decir que consdiere que el cocnepto de poder es algo chachi guay como la "capacidad de hacer"? Pues no, creo que el poder es la "capacidad de obligar". Es fuerza. Permite obligar a alguien que no te domine, y permite obligar a otras personas a acatar decisiones. Hay cuestiones sociales, que requieren el ejercicio de poder, y obviarlo justamente facilita el ejercicio del autoriatrismo, de los grupusculos y elites. Reconcoer que el poder se da en todas las relaciones y que hay que gestioanrlo y acotarlo es la unica forma de, en mi opinión, evitar la dominación.

Coincido con Jorge en que el anarquista cuestioanrá siempre la autoridad, sea legitima o ilegítima, si encuentra motivos para ello. Es lo necesario, justamente porque siempre hay dialectica, conflicto, luchas de poder, y la oposición es un mecanismo de control de abusos.