BUENAS,
Creo que confundes un poco las cosas.
Seguramente no podré contestarte a todo lo que has escrito, ya que es immensamente largo però después de leerlo veo que lo que haces es mezclar cosas que no tienen nada que ver.
Primero, supongo que ya sabes que en Catalunya somos bilingües como en muchos otros sitios, esto quiere decir que todo el mundo que estudia en nuestra comunidad tienen un nivel académico i formal equiparativo, tanto en castellano (gràcias a la televisión) com en catalan, no se puede decir que de igual forma sea aprendido el inglés. Podemos hablar tanto catalan como castellano, aunque nos es mas facil hacerlo en nuestra lengua materna, i, aunque la ensenyaça se nos haya sido impartida en catalan (excepto las horas de lengua espanyola i extrangera). Respecto a tu necessidad de que se cumplieran unas horas comunes, puedes estar tranquilo que ya existen.
Lo que tampoco entiendo es lo que compares una lengua con el hecho de conducir bebido o no. No creo que tenga relación una forma mas de comunicarse (la lengua q sea, no imprescindibles) con unos hechos que son de VIDA o MUERTE, imprscindibles para poder vivir. Sino cuidas la salud, te mueras, sino hablas una lengua determinada o la dejas de hablar, no passa absolutamente nada con tu vida (q no creo que se tenga que dejar ninguna lengua de hablar ni ensenyar). Entonces como me realizas una comparacion con dos cosas que no tienen nada que ver?
Tampoco entiendo ese afan de hacer una lengua "grande", porque no podemos convivir cada uno con su lengua i que sean todas consideradas por igual, que no quiero decir q en terreno estatal, no se use el castellano, que ya se hace: catalanes, vascos o quien sea que vaya al congreso, saben todos castellano i lo utilizan. Lo que no entiendo es que si tu vienes a a Catalunya, como yo se dos lenguas o más (aunque me expresso mejor en catalan), tengamos que eliminar nuestra lengua de los lugares públicos. Pero si la lengua que hablabamos antes que se hablara también castellano (con la immigracion andaluza) era el catalan, porque no podemos seguir utilitzandolo en nuestra comunidad nuestra lengua de origen?Eso no es un poco de comodidad i "droperia" o mandra o peresa de los que vienen en Catalunya que NO QUIEREN aprender. O es que yo, por vivir en un pueblo de 300 habitantes tengo menos derechos que un o que vive en Madrid o en Barcelona? Entonces, porque la lengua catalana, aunque sea utilizada por menos gente en el estado español, tenga que dejar de ser lengua de uso público en Catalunya?
A lo mejor me equivoco pero tengo el presentimiento de que vives en una ciudad, yo que vivo en un pueblo pequeñito, aprendo a querer las cosas pequeñas, que aunque son menos numerosas, no por eso tengan que ser menos importantes.
No veo claro porque hay que ensenyar en una solo lengua, si en nuestra region hay mas (las classes son en catalan, pero tambien se ensenya espanyol), i no veo el problema por ninguna parte ya que el nivel de castellano es satisfactorio. No veo porque el grande, tiene que ser mas importante que el pequeño, cuando todos podemos convivir igual: en TODA ESPAÑA, se enseña el espanyol, i todos lo podemos hablar (mejor o peor), pero porque no puede ser la lengua vehicular en nuestra región, la nuestra, el catalan i seguir ensenyando espanyol. Y no me vale la respuesta de que es por que lo habla mas gente, no es ninguna razon consistente. Si nos dejaran convivir con lo nuestro, nuestra lengua i cultura, sin verlo como una cosa destructiva, i que se tiene que eliminar, creo que muchos independentistas o nacionalistas catalanes no querian desligarse de España. Por que des de afuera de Catalunya no pueden comprender que nosotros formamos parte igual d'Espanya aunque la lengua vehicular en nuestra region sea el catalan i seguimos estudiando espanyol ? O es que por que en Cataluya la lengua vehicular sea el catalan, no nos entendomos nosotros con todo el resto de Espanya?Me parece que el nivel de castellano lo tenemos, lo unico que hacemos es utilizar el catalan como lengua vehicular en nuestra region, eso es lógica, espi¡ontaneidad, naturalidad. Pero donde esta el problema si podemos hablar también el castellano? El probema esta en los que se niegan a aprender el catalan en catalunya. Yo encuentro muy útil estudiar el castellano, porque sino ahora no podria escribir esto, pero, estando en CATALUNYA, donde la lengua catalana vive des de hace muchíssimos años (a diferència del castellano), porque la mania de imponer el castellano ante lo que siempre ha estado aqui, con el unico argunento de que somos mas que lo hablamos. PUES VAYA CON EL ARGUMENTO de peso!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Creo que el problema esta en la gente que viene a Catalunya i le da pereza i rabia que tengamos otra lengua, ademas del castellano. I se niegan a aprenderla. Pero si, la tenemos, i por eso somos culpables de la destruccion de la unidad espanyola?Yo creo que no es cuestion de lenguas, ya que todos los espanyoles nos podemos entender, pero si en una region hay otra lengua, porque eliminarla con el argumento de que es mas pequeña?
En la época de dictadura, cuando la lengua espanyola era impuesta en catalunya i en toda espanya, ya que se nego el derecho a aprender-la, nunca se dejo de hablar, porque no habia venido a vivir casi nadie del resto del país, i la lengua catalana sobrevivió, porque era nuestra unica forma de comunicar-nos. Porque no comprender que nosotros nos comunicamos en catalan, o queremos que se utilize el catalan almenos en nuestra comunidad como lengua vehicular, porque es la lengua que se hablado des de hace tanto tiempo i es la nuestra?Luego se empezó a introducir la lengua espanyola, por la immigracion que se produjo de andalusia a Catalunya, pero la lengua que habia cuendo estos llegaron era el catalan, muchos se negaron a aprenderlo, como vinieron mucosa a la vez, se fueron en barrios donde todos eran anadaluces o lo que sea i nunca lo aprendieron porque no se interessaron, yo creo que creando guetos o algo parecido, que fijando actualmente en las grandes ciudades catalanas aun existen. Yo no quiero obligarles a aprender nada, pero si vienes aqui para estar mejor, accepta lo que hay, almenos la lengua. Y no quiero decir que todos lo hayab hecho así, pero eso existe. Porque dejar de utilizar nosotros, nuestra lengua como vehicular en nuestra comunidad, el catalan, cuando en realidad lo unico que hemos hecho a sido adaptarnos a ellos, a los de habla castellana, ensenyando también el castellano????????
ÉS UTÓPICO PENSAR QUE ESPANYA ES SOLO UNA, ESPANYA ESTA FORMADA POR MUCHAS COSAS, TODAS ELLAS IMPORTANTES: LOS TOROS, LA PAELLA I LA SANGRIA, PERO NO ES SOLO ESO, NO ES SOLO LENGUA ESPANYOLA, YA QUE MUCHAS VECES SE CONFUNDE: TAMBIEN ES BILINGUISMO EN MUCHAS COMUNIDADES, MULTICULTURALIDAD, LOS CALÇOTS, EL ACEITE DE OLIVA VIRGEN EXTRA (NO SOLO DE ANDALUSIA, SINO DE CATALUNYA TAMBIÉN, QUE AUNQUE PRODUCIMOS MENOS, NO ES PEOR LA CUALIDAD...
CON ESTO QUIERO DECIR QUE ESPANYA NO TIENE SENTIDO SINO SE CONCEBE COMO UN CONJUNTO DE COMUNIDADES, MUCHAS DE ELLAS DISTINTAS ENTRE SI, I QUE COMPARTEN UNA LENGUA EN COMUNA, PERO ES QUE NO ES LA UNICA, POR SER LA MAS NUMEROSA, YA QUE AUNQUE ALGUNOS OPINEN LO CONTRARIO LA LENGUA ESPANYOLA FUE IMPUESTA DURANTE MUCHO TIEMPO, A DIFERENCIA DEL CATALAN, QUE AUNQUE NO SE PODIA HABLAR EN PUBLICO, SI EN PRIVADO, EN EL ÀMBITO FAMILIAR I EN LOS PUEBLOS I NUNCA SE PERDIO NUESTRA LENGUA.
Me gustari que me dijeras que es ESPANYA para ti? para mi es un conjunto de comunidades, algunas de ellas distintas entre si, con una, cultura lengua i historia que hacen que se definan por ellas mismas. Mientras que Espanya es un invento, nos convien juntar comunidades, pero para que si alguna no quiere, se puede obligar la convivencia?
Y aunque diga esto, yo soy catalana pero tambien espanyola, i me encanta serlo. Pero por ser catalana, i catalanoparlante. Veo como son i como van las cosas i sobretodo oigo hablar a la gente i realmente creo que tienen muchas veces razón: la imagen que los medios de comunicacion i los políticos dan al resto de estado, hace que los que no viven aqui nos desprecien por defender lo nuestro, i lo unico que queremos es convivir con lo nuestro.
Cuando uno es atacado cultural o lingúisticamente, se radicaliza mas (cultural i lingüísticamente hablando).
Comprensión i libertad para decir nostros mismos lo que nos conviene!!!!!!!!!!!!!!
Un saludo!!
¿cultura catalana? ¿donde?
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Invitado
Bilingüismo real
Hola.
No he dicho en ningún sitio, que el inglés sea aprendido de igual forma… Dices que podéis hablar tanto catalán como castellano, aunque os es mas fácil hacerlo en vuestra lengua materna. ¿Cómo es eso?. Si en verdad fuerais bilingües, como dices, no habría problema a la hora de cambiar de un registro lingüístico a otro. Así que o no lo sois, o si lo fuerais no lo serías equilibradamente, como comentas. Creo que en parte tienes razón cuando dices que si no hablas una lengua determinada no pasa nada con tu vida… Pero en parte no la tienes: ¡Si que pasa! … ¿Si a un niño que va a vivir en un pueblo de Toledo o de Gerona toda su vida, sus padres le enseñaran solo el latín o el checo… y no se le permitiera aprender otra lengua: la del sitio donde vive… ¿No pasaría nada con su vida? O moriría de hambre o tendría que realizar los trabajos menos gratificantes y peor calificados o a estar más solo que la una –inmerso en un círculo cultural cerrado y muy restringido.. La comparación que cuestionas, la cuestionas porque no la has entendido, me parece. Con ella sólo pretendía decirle a Prou_demagogia que yo no había defendido como el me dijo que del hecho de aceptar que es verdad que una lengua común hablada por muchos es beneficioso, se concluyera necesariamente que debe ser la vehicular en la enseñanza (cosa que también tu me recuerdas una y otra vez, como si tuviera una importancia trascendental en mi razonamiento: ¡Para nada! … Porque la gente tiene derecho a hacer lo que cree que le interesa (aunque se confunda) y hablar como le desee… Y lo mismo que saber que algo nos hace daño (el tabaco) o nos beneficia (un fármaco determinado) no nos obliga a dejarlo o aceptarlo, salvo que queramos estar sanos o no enfermar, así también ocurre con el aprendizaje de una lengua en función de sus beneficios. Y no tengo, como me reprochas. ningún afán por hacer una lengua "grande"… Y no lo tengo entre otras razones porque esa lengua ‘grande’ (no solo por el número de hablantes, sino por las culturas a esa lengua asociadas) ya la tenemos. Hay un beneficio de las lenguas grandes: son más los que nos entenderán y a los que entendemos. Eso es evidente. De cualquier forma, una lengua grande. Nunca es solo una lengua: no hablamos igual castellano en Barcelona, en Toledo, en Cáceres y en Cádiz… Ni en Argentina, ni en Perú…, ni…
Si el catalan fuera vehicular un recién llegado allí vasco, malagueño, o de Santander estaría en las mismas condiciones que un francés, un búlgaro o un marroquí… Y eso es injusto (políticamente) e intolerable: el recién llegado de Asturias por ejemplo, con 16 años, qué hacemos con el¿ ¿Lo metemos en compensatoria? ¡Venga hombre! . El otro argumento: exigirle a uno para vivir, moverse, trabajar allí (en las cuestiones públicas al menos) es pensar que ese recién llegado va (debe) quedarse allí toda la vida… Y no es el caso… A Madrid, a Teruel, a Quintanar de la Orden o a tu pueblo un español puede ir a trabajar o hacer turismo, y no tiene por qué aprender otra lengua que la común a todos. Otra cosa es que fuera bueno, que lo es, el que lo hiciera.
Lo que dices de la dictadura, me parece muy bien, pero no estamos en la dictadura (lo que no significa, claro, que esto sea una democracia)…
¡¡¡LIBERTAD PARA DECIDIR LO QUE NOS CONVIENE!!!
Nauricio
No he dicho en ningún sitio, que el inglés sea aprendido de igual forma… Dices que podéis hablar tanto catalán como castellano, aunque os es mas fácil hacerlo en vuestra lengua materna. ¿Cómo es eso?. Si en verdad fuerais bilingües, como dices, no habría problema a la hora de cambiar de un registro lingüístico a otro. Así que o no lo sois, o si lo fuerais no lo serías equilibradamente, como comentas. Creo que en parte tienes razón cuando dices que si no hablas una lengua determinada no pasa nada con tu vida… Pero en parte no la tienes: ¡Si que pasa! … ¿Si a un niño que va a vivir en un pueblo de Toledo o de Gerona toda su vida, sus padres le enseñaran solo el latín o el checo… y no se le permitiera aprender otra lengua: la del sitio donde vive… ¿No pasaría nada con su vida? O moriría de hambre o tendría que realizar los trabajos menos gratificantes y peor calificados o a estar más solo que la una –inmerso en un círculo cultural cerrado y muy restringido.. La comparación que cuestionas, la cuestionas porque no la has entendido, me parece. Con ella sólo pretendía decirle a Prou_demagogia que yo no había defendido como el me dijo que del hecho de aceptar que es verdad que una lengua común hablada por muchos es beneficioso, se concluyera necesariamente que debe ser la vehicular en la enseñanza (cosa que también tu me recuerdas una y otra vez, como si tuviera una importancia trascendental en mi razonamiento: ¡Para nada! … Porque la gente tiene derecho a hacer lo que cree que le interesa (aunque se confunda) y hablar como le desee… Y lo mismo que saber que algo nos hace daño (el tabaco) o nos beneficia (un fármaco determinado) no nos obliga a dejarlo o aceptarlo, salvo que queramos estar sanos o no enfermar, así también ocurre con el aprendizaje de una lengua en función de sus beneficios. Y no tengo, como me reprochas. ningún afán por hacer una lengua "grande"… Y no lo tengo entre otras razones porque esa lengua ‘grande’ (no solo por el número de hablantes, sino por las culturas a esa lengua asociadas) ya la tenemos. Hay un beneficio de las lenguas grandes: son más los que nos entenderán y a los que entendemos. Eso es evidente. De cualquier forma, una lengua grande. Nunca es solo una lengua: no hablamos igual castellano en Barcelona, en Toledo, en Cáceres y en Cádiz… Ni en Argentina, ni en Perú…, ni…
No he hablado de eliminarla de los lugares públicos, pues cabe (aunque cuesta dinero –si queréis gastar vuestro presupuesto en eso, pues allá vosotros) usar simultáneamente las dos lenguas… Lo que no puede ser –yo no he dicho que sea, sino que no ha de ser—es que se haga solo en catalán: ¡o en las dos, o en castellano… ¡ Y me estoy refiriendo a lo común… Porque que en el restaurante X, o el cine Y, o la Peluquería Z, allá cada cual con la lengua que habla o en la que escribe sus propaganda. ¿Quién ha negado que utilicéis el catalán? Yo no. Y tampoco niego que haya pereza, y ‘dropería’ como dices… En algunos… En otros hay dificultades para aprender, y falta de tiempo… por, entre otras cosas, exceso de trabajo… Y auto encierro en círculos culturales propios: andaluces, o de otros sitios. Yo no digo que no. Pero no tiene que ver con lo que he defendido… Digo que quien no pueda o no quiera hablar catalán en Cataluña tiene derecho a que los servicios públicos-públicos (los del Estado, cuando menos) sean oralmente y por escrito en castellano… Es decir: no cabría exigirle a un profesor de historia de un centro público saber catalán, pero si que estaría obligado a saber castellano. Si supiera las dos, mejor para él, y para sus alumnos… Pero no ha de haber obligación… Si hay bilingüismo habrá que exigir un real bilingüismo en lo público: o se habla en castellano, o en ambas lenguas… Ahora bien… Si se sabe hablar dos correctamente (es decir si se es bilingüe) y se trata de que todos nos entendamos, qué sentido tiene gastar los cuartos (¡la pela es la pela!) en traducciones simultáneas, dobles folletos… dobles documentos, traductores, etc… A mi me parece absurdo… ¿Por qué no, entonces, escribir las leyes del estado, los carteles, los documentos públicos en todos los lugares de España en todas las lenguas de España? ¡Babel! No entiendo a cuento de que tanto apego a una lengua, a mi si un Mago hiciera que todos habláramos catalán en un milisegundo, y tradujera al catalán toda la literatura, documentación, etc. que está en castellano, me importarla, un pito, que la lengua oficial fuera la catalana… No soy, como parecen ser los nacionalistas, un fetichista de mi lengua –de ninguna lengua…Lo que no entiendo es que si tu vienes a Catalunya, como yo se dos lenguas o más (aunque me expresso mejor en catalan), tengamos que eliminar nuestra lengua de los lugares públicos. Pero si la lengua que hablabamos antes que se hablara también castellano (con la immigracion andaluza) era el catalan, porque no podemos seguir utilitzandolo en nuestra comunidad nuestra lengua de origen? Eso no es un poco de comodidad i "droperia" o mandra o peresa de los que vienen en Catalunya que NO QUIEREN aprender.
Vivo en una ciudad, pero añoro mi pueblo: sus gentes, sus costumbres, su mar, su montaña, su lengua… ¿Pero no creo que eso tenga que ver con lo que discutimos –tal vez porque mi añoranza o mi morriña no sea nacionalista… No se porque veo un cierto complejo en tus palabras… dices mucho lo de por que va a ser más importante… Creo que eso es un error, el mismo que comete Prou_Demagogia cuando me acusaba de encerrar el catalán al ámbito familiar, amistoso, privado, como algo menor… Lo siento, pero para mi lo familiar, lo privado, lo intimo, lo menor, el catalán (el valenciano, el gallego o el vasco) en el que maldigo, amo., odio, siento y padezco, no me parece menor, sino una gran cosa… Pero la polis, la ciudad, la comunidad política que a todos nos engloba, también nos libera y nos ayuda a liberarnos… ¿Por qué ver lo grande, lo público, el Todo, como negativo, dominante, abusivo? DE ser así… las cosas jamás podrían cambiar, y el internacionalismo, la federación, el cosmopolitismo carecerían de sentido. Y no es el caso.A lo mejor me equivoco pero tengo el presentimiento de que vives en una ciudad, yo que vivo en un pueblo pequeñito, aprendo a querer las cosas pequeñas, que aunque son menos numerosas, no por eso tengan que ser menos importantes.
Es darle vueltas y vueltas a lo mismo. No es solo que el nivel sea satisfactorio, es por un criterio de justicia, que no se porque os cuesta tanto entender. A ver si puedo explicarme. No se trata solo de ‘vosotros’ (somos bilingües, hablamos suficientemente bien el castellano, dices) se trata amigo mío de que Nosotros, todos nosotros (un nosotros e el que estáis incluidos) no somos bilingües y tenemos derecho a trabajar y vivir en cualquier lugar de España sin necesidad de aprender su lengua… Hay gente que debe trabajar esporádicamente en Cataluña, Galicia, País Vasco, etc… ¿Ha de saber todas esas lenguas? Me parece una exigencia desmedida que para que un español trabaje o viva en cualquier lugar de España, se le exigiese lo mismo que si viviera o trabajara en el extranjero… Verás amigo invitado: cuando mis sobrinos y mis nietos vienen aquí a mi casa en Pamplona (o Sevilla o Ávila) son unos privilegiados, pueden entenderse con todos, comprar, vender, trabajar, integrarse… pues son bilingües… Por qué no pueden hacer lo mismo el resto de mis sobrinos o nietros (los que viven en Navarra o Ávila (sin saber las dos lenguas)?No veo claro porque hay que ensenyar en una solo lengua, si en nuestra region hay mas (las classes son en catalan, pero tambien se ensenya espanyol), i no veo el problema por ninguna parte ya que el nivel de castellano es satisfactorio. No veo porque el grande, tiene que ser mas importante que el pequeño, cuando todos podemos convivir igual: en TODA ESPAÑA, se enseña el espanyol, i todos lo podemos hablar (mejor o peor), pero porque no puede ser la lengua vehicular en nuestra región, la nuestra, el catalan i seguir ensenyando espanyol.
Como ves no te he hablado eso, sino de justicia, claro que alo mejor, yo no lo se, a ti esa justicia no te importa –aunque espero que si.Y no me vale la respuesta de que es por que lo habla mas gente, no es ninguna razón consistente.
Yo creo que eso no es del todo cierto… Creo que tal vez sería al contrario… Y no por que no pueda ser como tu dices, que si que podría, sino porque los independentistas catalanes o no (desde el momento en que se creen o dicen creer el cuento nacionalista) necesitan ser Estado, Nación, para vivir del cuento… Cada vez se habla más y se potencia más el catalán, y cada vez se escuchan mas voces, más reniegos, más exabruptos contra el resto de los españoles… ¿Qué eso no lo hacen los catalanes? Pues claro que no, no es correcto la generalización. Es cosa de dos, de unos picos, de esos nacionalistas periféricos a los que por diversas razones psicológicas, económicas (no o no solo culturales o lingüísticas) les interesa echar leña al fuego –para radicalizar incluso a los nacionalista fachas españoles: los necesitan. Ambos nacionalismos radicales, reaccionarios, se necesitan. Cito este largo párrafo, porque confirma lo que antes te decía: solo ves las cosas desde vuestra perspectiva, sin ponerte en el lugar del otro (las negritas las he puesto yo, no tu):Si nos dejaran convivir con lo nuestro, nuestra lengua i cultura, sin verlo como una cosa destructiva, i que se tiene que eliminar, creo que muchos independentistas o nacionalistas catalanes no querían desligarse de España.
Deja ya lo de que somos más, y lee otra vez lo que dije ayer, pues creo que eso lo dejé claro… Y hoy… Y lo de las negritas es lo que no veis los nacionalistas: es simplificador reducir una cuestión política como ésta a una cuestión psicológica: los responsables son los que vienen aquí que o son tontos, o malos, o vagos, o dejados, o…. y no quieren hablar catalán… ¡Que no, hombre! Que hay de todo… Y que el mismo derecho que tienes tu a hablarlo, lo tienen ellos a no hacerlo. Mira, voy a darte dos argumentos de peso:Por que des de afuera de Catalunya no pueden comprender que nosotros formamos parte igual d'Espanya aunque la lengua vehicular en nuestra region sea el catalan i seguimos estudiando espanyol ? O es que por que en Cataluya la lengua vehicular sea el catalan, no nos entendomos nosotros con todo el resto de Espanya? Me parece que el nivel de castellano lo tenemos, lo unico que hacemos es utilizar el catalan como lengua vehicular en nuestra region, eso es lógica, espi¡ontaneidad, naturalidad. Pero donde esta el problema si podemos hablar también el castellano? El problema esta en los que se niegan a aprender el catalan en catalunya. Yo encuentro muy útil estudiar el castellano, porque sino ahora no podria escribir esto, pero, estando en CATALUNYA, donde la lengua catalana vive des de hace muchíssimos años (a diferència del castellano), porque la manía de imponer el castellano ante lo que siempre ha estado aqui, con el unico argunento de que somos mas que lo hablamos. PUES VAYA CON EL ARGUMENTO de peso!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Si el catalan fuera vehicular un recién llegado allí vasco, malagueño, o de Santander estaría en las mismas condiciones que un francés, un búlgaro o un marroquí… Y eso es injusto (políticamente) e intolerable: el recién llegado de Asturias por ejemplo, con 16 años, qué hacemos con el¿ ¿Lo metemos en compensatoria? ¡Venga hombre! . El otro argumento: exigirle a uno para vivir, moverse, trabajar allí (en las cuestiones públicas al menos) es pensar que ese recién llegado va (debe) quedarse allí toda la vida… Y no es el caso… A Madrid, a Teruel, a Quintanar de la Orden o a tu pueblo un español puede ir a trabajar o hacer turismo, y no tiene por qué aprender otra lengua que la común a todos. Otra cosa es que fuera bueno, que lo es, el que lo hiciera.
Lo que dices de la dictadura, me parece muy bien, pero no estamos en la dictadura (lo que no significa, claro, que esto sea una democracia)…
España es, ‘debe’ de ser ( = yo deseo que sea, y trabajar por ello con los que deseen lo mismo) lo que nos de la gana a la totalidad de los españoles: una o 20.000… Pero no lo que desean las burocracias estatalistas centralistas o nacionalistas periféricas… los políticos profesionales (o aspirantes al cargo) de uno u otro signo, los explotadores, los dirigentes (usurpadores del derecho de toda comunidad a autogobernarse)… Si los españoles decidimos hablar checo, y lo hacemos democráticamente (en el sentido libertario del término) no tengo nada que objetar, pero que cuatro espabilados que necesitan hechos ‘diferenciales’ para explotarlos en su beneficio decidan por todos –por mi, al menos—no lo tolero… Y eso es lo que se hace en Madrid, y en Cataluña… Y en el País Vasco… QUIERO UNA ESPAÑA LIBERTARIA (Y MIENTRAS QUE SE LLEGA A ELLA, UNA ESPAÑA LO MENOS AUTORITARIA Y LO MÁS DEMOCRÁTICA POSIBLE… )ÉS UTÓPICO PENSAR QUE ESPANYA ES SOLO UNA, ESPANYA ESTA FORMADA POR MUCHAS COSAS, TODAS ELLAS IMPORTANTES: LOS TOROS, LA PAELLA I LA SANGRIA, PERO NO ES SOLO ESO, NO ES SOLO LENGUA ESPANYOLA, YA QUE MUCHAS VECES SE CONFUNDE: TAMBIEN ES BILINGUISMO EN MUCHAS COMUNIDADES, MULTICULTURALIDAD, LOS CALÇOTS, EL ACEITE DE OLIVA VIRGEN EXTRA (NO SOLO DE ANDALUSIA, SINO DE CATALUNYA TAMBIÉN, QUE AUNQUE PRODUCIMOS MENOS, NO ES PEOR LA CUALIDAD...
CON ESTO QUIERO DECIR QUE ESPANYA NO TIENE SENTIDO SINO SE CONCEBE COMO UN CONJUNTO DE COMUNIDADES, MUCHAS DE ELLAS DISTINTAS ENTRE SI, I QUE COMPARTEN UNA LENGUA EN COMUNA, PERO ES QUE NO ES LA UNICA, POR SER LA MAS NUMEROSA, YA QUE AUNQUE ALGUNOS OPINEN LO CONTRARIO LA LENGUA ESPANYOLA FUE IMPUESTA DURANTE MUCHO TIEMPO, A DIFERENCIA DEL CATALAN, QUE AUNQUE NO SE PODIA HABLAR EN PUBLICO, SI EN PRIVADO, EN EL ÀMBITO FAMILIAR I EN LOS PUEBLOS I NUNCA SE PERDIO NUESTRA LENGUA.
Me gustari que me dijeras que es ESPANYA para ti? para mi es un conjunto de comunidades, algunas de ellas distintas entre si, con una, cultura lengua i historia que hacen que se definan por ellas mismas. Mientras que Espanya es un invento, nos convien juntar comunidades, pero para que si alguna no quiere, se puede obligar la convivencia?
¡¡¡LIBERTAD PARA DECIDIR LO QUE NOS CONVIENE!!!
Nauricio
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Mauricio Patapalo
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- Registrado: 16 Ene 2005, 01:53
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Prou demagògia
Bueno Mauricio, veo que eres un poco manipulador y no se como ostias te lo haces para girar la tortilla. Repito que no soy nacionalista, como tu has insinuado.
Mira, no me entretengo mucho a responderte la parrafada porque partimos de presupuestos muy diferentes. No nos vamos a entender nunca, ni en català, ni en castellano. Así que no voy a perder demasiado el tiempo.
A ver, lo del "malentendido"...
Dices (de hecho, te podias haber ahorrado la parrafada porque todo tu mensaje esta perfectamente condensado ahí):
"No se, pero me temo que lo que piensas es que cometo un error de este tipo:
--Aprender una lengua con muchos hablantes en el mundo es beneficioso
--El castellano es una lengua con muchos hablantes en el mundo
--Conclusión (esta sería la correcta): Aprender castellano es beneficioso… ¡Pues sí!
--Conclusión (es incorrecta –un razonamiento falaz-- ; que seria el que supuestamente piensas que yo hago): todo el mundo ha de aprender castellano… o incluso: todo el mundo ha de aprender en castellano).
Y yo, desde luego, no creo que esto sea cierto; más bien lo considero un razonamiento falaz. Tnm falaz como este:
Todos los hombres aman a una mujer
Victor Manuel ama a una mujer: a Ana Belen.
Asi que todos amamos a Ana Belén…¡No! Eso no cuadra… "
Pues yo creo que el que mareas la perdiz eres tu. Evidentemente, ese argumento es lógico. No digo que no. (Bueno, lo de la Ana Belen es una parida que te sacas de la manga que si que no cuadra por ningun lao...)Pero es que yo no creo haber dicho que tu lo que cometas sea un error lógico. ¿No crees que te descuidas un elemento esencial para que eso cuadre? Porque el que hace cuadrar ese sinsentido eres tu, no yo...). Ese elemento yo lo puedo llamar principio de Estado, o lo puedes llamar lo común, o lo público, o lo político. Es igual, todo sale del mismo principio para mi, de un principio abstracto de pertinencia a una comunidad política, del dios al que debemos adorar despues de la Revolución Francesa. Luego lo comentaré.
Parece mentira que niegues haber hecho tal relación, cuando en tu último mensaje te hartas de reiterarla sin darte cuenta. Para tí, yo debo, como catalanoparlante, saber castellano porque soy español; en cambio, un castellanoparlante, no debe saber catalan y tiene el derecho de que se le hable en castellano, porque es español. Yo, como catalanoparlante tengo la obligacion de hablarle en castellano, porque soy español. No ves un gran desequilibrio personal y lingüístico? No ves que si el castellano no es mi lengua tengo una obligación y el otro no tiene ninguna? No, si de hecho eso es lo que dice la constitución española.
"Articulo 3.1
El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla."
Bueno, si eso no es razón de estado, ya no se yo lo que sera. Aceptas acríticamente un marco territorial estatal, históricamente formado no lo olvides. Ese principio lo aceptas, no me digas que no. Para tí, España es el marco de relaciones sociales y los individuos que hemos nacido dentro de las fronteras de ese pais somos españoles. Como español, es con los españoles con quien me debo relacionar. Ese es el MARCO PUBLICO.
Luego, en España hay mas de una lenguas, pero como la mayormente hablada es una, hay que priorizar a toda costa su uso y extensión, es de justícia social dices tu; vamos a llamarla lengua común, la lengua de lo publico. Las otras lenguas deben quedar arrinconadas a un uso limitado, en contextos familiares. Te recuerdo que yo no he menospreciado el uso familiar y coloquial del catalán, solo he dicho que una tal separación, el uso casi exclusivo de una lengua (en ese caso el castellano) en el ambito político y social (sobretodo en los mass media) lleva irreversiblemente a la liquidación de la lengua minorizada, si no ves eso es que eres ciego... Creo no haver hecho ningun juicio de valor.
Bueno a lo que ibamos, tu aceptas un marco y esa es la referencia universal (porque ese es tu universo) del "yo como español que soy", sea cual sea el proyecto que haya detras, en ese caso un proyecto libertario. La acción, el cambio, la transformación (la autodeterminación) viene a cambiar el conjunto, sino no tiene sentido. Y lo mas importante, esa accion és colectiva, pertenece a un sujeto colectivo: llamale nación, pueblo productor, proletariado o ostias consagradas. En definitiva, reduces al "Yo como yo mismo" a la nada. Yo no tengo sentido sino dentro del conjunto. Y como el conjunto es España y su lengua el castellano, debo someterme a las leyes comunes, a la moral comun, debo ser capaz de saber castellano, es mas, tengo la obligacion de hablarlo en cualquier caso que las circumstancias comunicativas lo exijan. No es solo question de leyes, es questión de moral. Creo que la moral tiene mas fuerza impositiva que la ley...
Y si te digo que no acepto ninguna obligación? Y si te digo que no acepto el conjunto? Y si te digo que "lo político" no es nada para mi? Y si te digo que me relacíonaré con quien crea conveniente en cada momento? Y si te digo que para mi España es MI negación? Que el "ser español" es la negación del ser "Yo"? Y si te digo que hablare en castellano cuando me de la gana, que parlaré en català quan jo vulgui y che parlerò in italiano cuando io voglia? Que soy lo suficientemente adulto como para saber en que contexto utilizar una y otra lengua? que no necesito a nadie que me obligue a nada porque sé como satisfacer MIS necesidades sociales? Que quiero ser capaz de ello sin ninguna tutela? Que el conjunto me estorba porque me impide crecer? Que deseo su destrucción?
Si, soy un individualista, una lacra como has dicho en otro foro...
Ya para terminar, te cito una perla que has soltado:
"No es solo que el nivel sea satisfactorio, es por un criterio de justicia, que no se porque os cuesta tanto entender. A ver si puedo explicarme. No se trata solo de ‘vosotros’ (somos bilingües, hablamos suficientemente bien el castellano, dices) se trata amigo mío de que Nosotros, todos nosotros (un nosotros e el que estáis incluidos) no somos bilingües y tenemos derecho a trabajar y vivir en cualquier lugar de España sin necesidad de aprender su lengua…"
Eso viene a resumir lo que he dicho. Para mi, ese "nosotros" no tiene sentido, porque niega el yo"; tampoco tiene sentido ningún derecho otorgado, es mas, pienso que un derecho se otorga a cambio de fidelidad y como no quiero ser fiel a ningún dios, no quiero que me otorgue derechos, no necesito que me proteja ese dios. Por tanto, amigo mio, españa se puede ir a la mierda y con ella los españoles. Espero que no me malinterpretes. Quiero que el español que hay en mi muera del todo, porque quiero ser yo mismo. Porque no me siento vinculado a ese "nosotros", porque ese "nosotros" no es mas que un jodido dios que ME niega y me somete. Porque mis relaciones las escojo libremente, nada me vincula automaticamente a un "español"...A la mierda el nosotros, viva el Yo!
Bueno, nada mas que decir. Me he ido por las ramas pero creo que era necesario.
Salut i anarquia.
Mira, no me entretengo mucho a responderte la parrafada porque partimos de presupuestos muy diferentes. No nos vamos a entender nunca, ni en català, ni en castellano. Así que no voy a perder demasiado el tiempo.
A ver, lo del "malentendido"...
Dices (de hecho, te podias haber ahorrado la parrafada porque todo tu mensaje esta perfectamente condensado ahí):
"No se, pero me temo que lo que piensas es que cometo un error de este tipo:
--Aprender una lengua con muchos hablantes en el mundo es beneficioso
--El castellano es una lengua con muchos hablantes en el mundo
--Conclusión (esta sería la correcta): Aprender castellano es beneficioso… ¡Pues sí!
--Conclusión (es incorrecta –un razonamiento falaz-- ; que seria el que supuestamente piensas que yo hago): todo el mundo ha de aprender castellano… o incluso: todo el mundo ha de aprender en castellano).
Y yo, desde luego, no creo que esto sea cierto; más bien lo considero un razonamiento falaz. Tnm falaz como este:
Todos los hombres aman a una mujer
Victor Manuel ama a una mujer: a Ana Belen.
Asi que todos amamos a Ana Belén…¡No! Eso no cuadra… "
Pues yo creo que el que mareas la perdiz eres tu. Evidentemente, ese argumento es lógico. No digo que no. (Bueno, lo de la Ana Belen es una parida que te sacas de la manga que si que no cuadra por ningun lao...)Pero es que yo no creo haber dicho que tu lo que cometas sea un error lógico. ¿No crees que te descuidas un elemento esencial para que eso cuadre? Porque el que hace cuadrar ese sinsentido eres tu, no yo...). Ese elemento yo lo puedo llamar principio de Estado, o lo puedes llamar lo común, o lo público, o lo político. Es igual, todo sale del mismo principio para mi, de un principio abstracto de pertinencia a una comunidad política, del dios al que debemos adorar despues de la Revolución Francesa. Luego lo comentaré.
Parece mentira que niegues haber hecho tal relación, cuando en tu último mensaje te hartas de reiterarla sin darte cuenta. Para tí, yo debo, como catalanoparlante, saber castellano porque soy español; en cambio, un castellanoparlante, no debe saber catalan y tiene el derecho de que se le hable en castellano, porque es español. Yo, como catalanoparlante tengo la obligacion de hablarle en castellano, porque soy español. No ves un gran desequilibrio personal y lingüístico? No ves que si el castellano no es mi lengua tengo una obligación y el otro no tiene ninguna? No, si de hecho eso es lo que dice la constitución española.
"Articulo 3.1
El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla."
Bueno, si eso no es razón de estado, ya no se yo lo que sera. Aceptas acríticamente un marco territorial estatal, históricamente formado no lo olvides. Ese principio lo aceptas, no me digas que no. Para tí, España es el marco de relaciones sociales y los individuos que hemos nacido dentro de las fronteras de ese pais somos españoles. Como español, es con los españoles con quien me debo relacionar. Ese es el MARCO PUBLICO.
Luego, en España hay mas de una lenguas, pero como la mayormente hablada es una, hay que priorizar a toda costa su uso y extensión, es de justícia social dices tu; vamos a llamarla lengua común, la lengua de lo publico. Las otras lenguas deben quedar arrinconadas a un uso limitado, en contextos familiares. Te recuerdo que yo no he menospreciado el uso familiar y coloquial del catalán, solo he dicho que una tal separación, el uso casi exclusivo de una lengua (en ese caso el castellano) en el ambito político y social (sobretodo en los mass media) lleva irreversiblemente a la liquidación de la lengua minorizada, si no ves eso es que eres ciego... Creo no haver hecho ningun juicio de valor.
Bueno a lo que ibamos, tu aceptas un marco y esa es la referencia universal (porque ese es tu universo) del "yo como español que soy", sea cual sea el proyecto que haya detras, en ese caso un proyecto libertario. La acción, el cambio, la transformación (la autodeterminación) viene a cambiar el conjunto, sino no tiene sentido. Y lo mas importante, esa accion és colectiva, pertenece a un sujeto colectivo: llamale nación, pueblo productor, proletariado o ostias consagradas. En definitiva, reduces al "Yo como yo mismo" a la nada. Yo no tengo sentido sino dentro del conjunto. Y como el conjunto es España y su lengua el castellano, debo someterme a las leyes comunes, a la moral comun, debo ser capaz de saber castellano, es mas, tengo la obligacion de hablarlo en cualquier caso que las circumstancias comunicativas lo exijan. No es solo question de leyes, es questión de moral. Creo que la moral tiene mas fuerza impositiva que la ley...
Y si te digo que no acepto ninguna obligación? Y si te digo que no acepto el conjunto? Y si te digo que "lo político" no es nada para mi? Y si te digo que me relacíonaré con quien crea conveniente en cada momento? Y si te digo que para mi España es MI negación? Que el "ser español" es la negación del ser "Yo"? Y si te digo que hablare en castellano cuando me de la gana, que parlaré en català quan jo vulgui y che parlerò in italiano cuando io voglia? Que soy lo suficientemente adulto como para saber en que contexto utilizar una y otra lengua? que no necesito a nadie que me obligue a nada porque sé como satisfacer MIS necesidades sociales? Que quiero ser capaz de ello sin ninguna tutela? Que el conjunto me estorba porque me impide crecer? Que deseo su destrucción?
Si, soy un individualista, una lacra como has dicho en otro foro...
Ya para terminar, te cito una perla que has soltado:
"No es solo que el nivel sea satisfactorio, es por un criterio de justicia, que no se porque os cuesta tanto entender. A ver si puedo explicarme. No se trata solo de ‘vosotros’ (somos bilingües, hablamos suficientemente bien el castellano, dices) se trata amigo mío de que Nosotros, todos nosotros (un nosotros e el que estáis incluidos) no somos bilingües y tenemos derecho a trabajar y vivir en cualquier lugar de España sin necesidad de aprender su lengua…"
Eso viene a resumir lo que he dicho. Para mi, ese "nosotros" no tiene sentido, porque niega el yo"; tampoco tiene sentido ningún derecho otorgado, es mas, pienso que un derecho se otorga a cambio de fidelidad y como no quiero ser fiel a ningún dios, no quiero que me otorgue derechos, no necesito que me proteja ese dios. Por tanto, amigo mio, españa se puede ir a la mierda y con ella los españoles. Espero que no me malinterpretes. Quiero que el español que hay en mi muera del todo, porque quiero ser yo mismo. Porque no me siento vinculado a ese "nosotros", porque ese "nosotros" no es mas que un jodido dios que ME niega y me somete. Porque mis relaciones las escojo libremente, nada me vincula automaticamente a un "español"...A la mierda el nosotros, viva el Yo!
Bueno, nada mas que decir. Me he ido por las ramas pero creo que era necesario.
Salut i anarquia.
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Invitado
TE VOY A RESUMIR EL PROBLEMA: NOSOTROS PODEMOS TRABAJAR EN TODA ESPAÑA, SOYS VOSOTROS QUE NO PODEIS PORQUE NO QUEREIS HABLAR EL CATALAN, ENTONCES, NO HACE FALTA QUE VENGAIS!!!!!!!
ADEMAS, ESTA ES UNA DE LAS BASES PORQUE MUCHOS CATALANES, NO QUIEREN FORMAR PARTE DE ESPANYA: PORQUE HAY MUCHA DE LA GENTE QUE VIENE AQUI QUE NO QUIERE HABLAR EN CATALAN, EN LO PUBLICO. Y ESO NO SE COMPRENDE.
LA CONSTITUCION, A MI ME IMPORTA MUY POCO, YO NO SOY LO QUE UN PAPEL ME DICE, YO SOY CATALANA I EN CATALYUNYA EXISTE EL CATALAN, ESA ES LA VERDAD I REALIDAD, NO EL INVENTO DE LA CONSTITUCION!!!!!!!!!!!!
ADEMAS, ESTA ES UNA DE LAS BASES PORQUE MUCHOS CATALANES, NO QUIEREN FORMAR PARTE DE ESPANYA: PORQUE HAY MUCHA DE LA GENTE QUE VIENE AQUI QUE NO QUIERE HABLAR EN CATALAN, EN LO PUBLICO. Y ESO NO SE COMPRENDE.
LA CONSTITUCION, A MI ME IMPORTA MUY POCO, YO NO SOY LO QUE UN PAPEL ME DICE, YO SOY CATALANA I EN CATALYUNYA EXISTE EL CATALAN, ESA ES LA VERDAD I REALIDAD, NO EL INVENTO DE LA CONSTITUCION!!!!!!!!!!!!
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Invitado
ADEMAS, UN CASTELLANOPARLANTE NO TIENE PORQUE SABER CATALAN, SINO ESTA EN CATALUNYA, EVIDENTEMENTE. PERO SI DECIDES VENIR AQUI, DEBES APRENDER-LA PARA ENTENDER-TE EN LAS ADMINISTRACIONES PÚBLICAS (Q POR OTRA PARTE, SINO LO ENTIENDES, TE LO REPTITEN EN CASTELLANO, SIN NINGUN PROBLEMA) I CON LA GENTE QUE QUIERE SEGUIR HABLANDO SU LENGUA EN SU COMUNIDAD (SI QUIRES ENTENDER-LOS, EVIDENTEMENTE, SINO PASSAS DE ELLOS I TE VAS A LOS BARRIOS DONDE SE CONCENTRAN MUCHOS CASTELLANOPARLANTES I APENAS SENTIRAS HABLAR EN CATALAN) I SI ESTO TAMPOCO TE GUSTA TE VAS, QUE NADIE TE OBLIGA A VENIR.
O ES QUE NOSOTROS HEMOS DECIDO PERTENECER A ESPAÑA DEJANDO ARRINCONADA NUESTRA LENGUA I NUESTROS ORIGENES SI NO NOS HEMOS MOVIDO DE SITIO SI LO QUE HA PASSADO ES QUE HAN VENIDO CASTELLANOPARLANTES I AHORA TU QUIERES IMPONER LA LENGUA CASTELLANA QUE ES LA QUE HA VENIDO DE FUERA HACIA AQUI????
PONEOS EN NUESTRA PIEL I PENSAD QUE SI TU HABLARAS EL CASTELLANO I PORQUE FUERA MENOS HABLADA QUE OTRA, QUERIAS DEJAR DE HABLARLA I ARRINCONAR LA LENGUA TUYA DE EXPRESSION POR SER MAS PEQUEÑO??? O ES QUE LA GENTE DE LOS PUEBLOS PEQUEÑOS HAN DE ARRINCONARSE I DAR PRIORIDAD I PODER A LA GENTE COSMOPOLITA?
POR OTRA PARTE NO CREO QUE EL CATALAN I EL ESPANYOL SEAN TAN DIFERENTES, MUCHAS PALABRAS SON PARECIDAS, PROCEDEN DE LA MISMA LENGUA...; ENTONCES PORQUE LA "XULERIA" DE VIVIR DE LA RIQUESA DE CATALUNYA I DECIR QUE NO LO HABLO PORQUE NO QUIERO I EXIGO QUE SE HAGA TODO EN ESPANYOL? CUANDO ERES TU EL QUE VIENES AQUI I EXIGES QUE CAMBIEMOS????
SI ME QUITAN LA LENGUA CATALANA COMO VEHICULAR, I ME IMPONEN EL CASTELLANO, TE JURO QUE DEJO DE CONSIDERARME ESPANYOLA YA QUE SI SE HICIERA ESO ME DARIA LA IMPRESSION DE QUE NOS QUIEREN ANIQUILAR.
NO CREO QUE PARA SER UN ESTADO TENGAMOS QUE TENER UNA SOLA LENGUA OFICIAL, NO ES LO QUE DA PODER A UNA NACION, SINÓ QUE ES EL ENTENDIMEIENTO, CONVIVENCIA I COMPRENSION, RESPETO, PAZ... I SOBRETODO NO CONSIDERARSE MAS IMPORTANTE POR SER MAS NUMEROSO (ES UNA GRAN TONTERIA SIN SENTIDO) YA QUE ESO PARA MI ES PREPOTENCIA, Y YO NO CREO QUE POR ESE CAMINO NOS VAYAMOS A ENTENDER NUNCA. TU TE NIEGAS A SABER EL CATALAN SI VIENES A CATALUNYA I POR OTRO LADO TE PARECE PERFECTO IMPONER EN CATALUNYA UNA LENGUA QUE AL FIN I AL CABO VIENE DE FUERA? ME PARECE UNA GRAN CONTRADICCION SI DEFIENDES LA LIBERTAD, ESTAS INSINUANDO QUE QUIERES IMPONER. LOS CATALANES NO VAMOS A NINGUN SITIO A IMPONER NI EXIGIR NADA, SOLO QUE SI VIVES AQUI ENTIENDAS (QUE NO ES NECESSARIO NI QUE LO HABLES) EL CATALAN.
ESPERO QUE ENTENGUIS LA MEVA POSICIO, JO NO PROPOSO IMPOSAR RES A NINGU, TU PROPOSES IMPOSAR UNA LLENGUA SOBRE UNA ALTRA.
O ES QUE TROBES BIEN QUE LOS TRIBUS DE SUDAMERICA SEAN ARRINCONADAS POR UNA SERIE DE GENTE QUE FUE ALLI A EXPLOTARLSO I ANIQUILARLOS COMO PEROSONAS, COMO CULTURA I LA LENGUA QUE HABLAN. PORQUE MOLESTAR, SI REALMENTE SON ELLOS LOS QUE VIVIAN ALLI FELICES CON SUS COSAS????
LOS ESPANYOLES FUIMOS A ROBARLES SUS TERRENOS I SU VIDA, OBLIGANDOLOS A ESCLAVIZARSE A MARXARSE?????????ESO ES NORMAL: PORQUE SOMOS MAS ESPANYOLES QUE INDIOS, OS JODEIS Y ESTO SE HARÀ COMO DIJAMOS!!!!!!!!!!! SI LA VIDA ES IMPOSICION VAYA MIERDA DE VIDA!!!!!!!!!!!!
PIENSA QUE LO QUE TU QUIERES ES IMPONER PORQUE SI UNA LENGUA, YA QUE LA RAZON DE SER MAS HABLADA NO TIENE NINGUN PESO I LO DE LA CONSTITUCION TAMPOCO, LA MAYORIA NO SIEMPRE TIENE LA RAZON, HAY QUE ESCUHAR I NO FORZAR LA CONVIVENCIA.
Y SI ALGUIEN SE BENEFICIA CON QUE CATALUNYA SEA ESPANYA SON EL RESTO DE ESPANYOLES DE FUERA DE CATALUNYA, PUESTO QUE CATALUNYA QUE ES MAS RICA I PRODUCE MAS, RECIBE MENOS.
ES DONDE SIEMPRE HEMOS PAGADO, AUTÒPISTAS, DONDE LAS CARRETERAS SON MAS MALAS I DONDE LA GASOLINA ES MAS CARA QUE EN ANDALUCIA, POR EJEMPLO!!!!! ESO ES INJUSTICIA PARA MI. Y CREO QUE ES CATALUNYA LA QUE PIERDE Y NO SE BENEFICIA EN NADA!!
O ES QUE NOSOTROS HEMOS DECIDO PERTENECER A ESPAÑA DEJANDO ARRINCONADA NUESTRA LENGUA I NUESTROS ORIGENES SI NO NOS HEMOS MOVIDO DE SITIO SI LO QUE HA PASSADO ES QUE HAN VENIDO CASTELLANOPARLANTES I AHORA TU QUIERES IMPONER LA LENGUA CASTELLANA QUE ES LA QUE HA VENIDO DE FUERA HACIA AQUI????
PONEOS EN NUESTRA PIEL I PENSAD QUE SI TU HABLARAS EL CASTELLANO I PORQUE FUERA MENOS HABLADA QUE OTRA, QUERIAS DEJAR DE HABLARLA I ARRINCONAR LA LENGUA TUYA DE EXPRESSION POR SER MAS PEQUEÑO??? O ES QUE LA GENTE DE LOS PUEBLOS PEQUEÑOS HAN DE ARRINCONARSE I DAR PRIORIDAD I PODER A LA GENTE COSMOPOLITA?
POR OTRA PARTE NO CREO QUE EL CATALAN I EL ESPANYOL SEAN TAN DIFERENTES, MUCHAS PALABRAS SON PARECIDAS, PROCEDEN DE LA MISMA LENGUA...; ENTONCES PORQUE LA "XULERIA" DE VIVIR DE LA RIQUESA DE CATALUNYA I DECIR QUE NO LO HABLO PORQUE NO QUIERO I EXIGO QUE SE HAGA TODO EN ESPANYOL? CUANDO ERES TU EL QUE VIENES AQUI I EXIGES QUE CAMBIEMOS????
SI ME QUITAN LA LENGUA CATALANA COMO VEHICULAR, I ME IMPONEN EL CASTELLANO, TE JURO QUE DEJO DE CONSIDERARME ESPANYOLA YA QUE SI SE HICIERA ESO ME DARIA LA IMPRESSION DE QUE NOS QUIEREN ANIQUILAR.
NO CREO QUE PARA SER UN ESTADO TENGAMOS QUE TENER UNA SOLA LENGUA OFICIAL, NO ES LO QUE DA PODER A UNA NACION, SINÓ QUE ES EL ENTENDIMEIENTO, CONVIVENCIA I COMPRENSION, RESPETO, PAZ... I SOBRETODO NO CONSIDERARSE MAS IMPORTANTE POR SER MAS NUMEROSO (ES UNA GRAN TONTERIA SIN SENTIDO) YA QUE ESO PARA MI ES PREPOTENCIA, Y YO NO CREO QUE POR ESE CAMINO NOS VAYAMOS A ENTENDER NUNCA. TU TE NIEGAS A SABER EL CATALAN SI VIENES A CATALUNYA I POR OTRO LADO TE PARECE PERFECTO IMPONER EN CATALUNYA UNA LENGUA QUE AL FIN I AL CABO VIENE DE FUERA? ME PARECE UNA GRAN CONTRADICCION SI DEFIENDES LA LIBERTAD, ESTAS INSINUANDO QUE QUIERES IMPONER. LOS CATALANES NO VAMOS A NINGUN SITIO A IMPONER NI EXIGIR NADA, SOLO QUE SI VIVES AQUI ENTIENDAS (QUE NO ES NECESSARIO NI QUE LO HABLES) EL CATALAN.
ESPERO QUE ENTENGUIS LA MEVA POSICIO, JO NO PROPOSO IMPOSAR RES A NINGU, TU PROPOSES IMPOSAR UNA LLENGUA SOBRE UNA ALTRA.
O ES QUE TROBES BIEN QUE LOS TRIBUS DE SUDAMERICA SEAN ARRINCONADAS POR UNA SERIE DE GENTE QUE FUE ALLI A EXPLOTARLSO I ANIQUILARLOS COMO PEROSONAS, COMO CULTURA I LA LENGUA QUE HABLAN. PORQUE MOLESTAR, SI REALMENTE SON ELLOS LOS QUE VIVIAN ALLI FELICES CON SUS COSAS????
LOS ESPANYOLES FUIMOS A ROBARLES SUS TERRENOS I SU VIDA, OBLIGANDOLOS A ESCLAVIZARSE A MARXARSE?????????ESO ES NORMAL: PORQUE SOMOS MAS ESPANYOLES QUE INDIOS, OS JODEIS Y ESTO SE HARÀ COMO DIJAMOS!!!!!!!!!!! SI LA VIDA ES IMPOSICION VAYA MIERDA DE VIDA!!!!!!!!!!!!
PIENSA QUE LO QUE TU QUIERES ES IMPONER PORQUE SI UNA LENGUA, YA QUE LA RAZON DE SER MAS HABLADA NO TIENE NINGUN PESO I LO DE LA CONSTITUCION TAMPOCO, LA MAYORIA NO SIEMPRE TIENE LA RAZON, HAY QUE ESCUHAR I NO FORZAR LA CONVIVENCIA.
Y SI ALGUIEN SE BENEFICIA CON QUE CATALUNYA SEA ESPANYA SON EL RESTO DE ESPANYOLES DE FUERA DE CATALUNYA, PUESTO QUE CATALUNYA QUE ES MAS RICA I PRODUCE MAS, RECIBE MENOS.
ES DONDE SIEMPRE HEMOS PAGADO, AUTÒPISTAS, DONDE LAS CARRETERAS SON MAS MALAS I DONDE LA GASOLINA ES MAS CARA QUE EN ANDALUCIA, POR EJEMPLO!!!!! ESO ES INJUSTICIA PARA MI. Y CREO QUE ES CATALUNYA LA QUE PIERDE Y NO SE BENEFICIA EN NADA!!
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Mauricio Patapalo
- Mensajes: 53
- Registrado: 16 Ene 2005, 01:53
Hola, Prou_
En el poco tiempo que llevo interveniendo en Alasbarricadas se me ha llamado de todo menos bonito. Y no creo haberme quejado, que recuerde ni una sola vez. Y eso que la recepción fue un amistoso y simpático: ¡Follacabras! Cuando no se me ha identificado a las con el PP, se me ha asociado con la extrema derecha, el fascismo o el nacionalismo ultramontano… Tu, entre otros piropos, me tachaste ya en tu primera intervención de demagogo. Y aún no me has respondido para explciarme en que te basabas para afirmar tal cosa. Y ahora me acusas de manipulador. Si insisto en que no lo soy (ni demagogo ni manipulador) no es por defenderme, pues es absurdo defenderme si aquí no soy nada más que una posición: Mauricio Patapalo… ¿Por qué insistir en ello? Para hacerte un favor: el favor que a mi más me gusta que me hagan y más agradezco: que me saquen del error cuando estoy confundido…
Empiezo recordándote como define el DRAE –es una manía mía— esas dos palabrejas:
En el poco tiempo que llevo interveniendo en Alasbarricadas se me ha llamado de todo menos bonito. Y no creo haberme quejado, que recuerde ni una sola vez. Y eso que la recepción fue un amistoso y simpático: ¡Follacabras! Cuando no se me ha identificado a las con el PP, se me ha asociado con la extrema derecha, el fascismo o el nacionalismo ultramontano… Tu, entre otros piropos, me tachaste ya en tu primera intervención de demagogo. Y aún no me has respondido para explciarme en que te basabas para afirmar tal cosa. Y ahora me acusas de manipulador. Si insisto en que no lo soy (ni demagogo ni manipulador) no es por defenderme, pues es absurdo defenderme si aquí no soy nada más que una posición: Mauricio Patapalo… ¿Por qué insistir en ello? Para hacerte un favor: el favor que a mi más me gusta que me hagan y más agradezco: que me saquen del error cuando estoy confundido…
Empiezo recordándote como define el DRAE –es una manía mía— esas dos palabrejas:
Y ahora, Prou, dime: ¿En qué sentido he hecho yo aquí demagogia? ¿En el (1) ¿En el (2)? Es fácil etiquetar, pero es menos fácil meter el producto ertiquetado en el bote… ¿No? ¿Qué favor popular he querido yo ganar, Prou? ¿Qe qué pueblo? ¿De los contertulios de este foro? Primero, pretender ganar el favor de los contertulios sería un contrasentido, pues no vengo aquí a ganar el favor ni los halagos de nadie –me importa un pito lo que cada cual piense o siga pensando del nacionalismo o de mí, pues éste es mí único objetivo: aclarar mis ideas, con ayuda de otros. Y en segundo lugar, la demagogia sólo tiene sentido cuando se habla ante imbéciles, y yo al menos, no considero tal a ninguno de los ciudadanos de este foro con los que he discutido hasta ahora, ni otros que he leído… Desde luego no tengo ningún poder político que conservar, ni que obtener (y menos aquí). Y además, Prou, ya que me llamas demagogo, tendrás que reconocer que como tal no soy muy bueno, sino más bien bastante inútil… porque si mi intención fuera ganar aplausos o adeptos (¡que estupidez!) la verdad que ni estoy defendiendo lo que en foros como éste gusta escuchar, creo, ni parece que gane muchos adeptos; si acaso, al revés… .demagogia: 1. f. Práctica política consistente en ganarse con halagos el favor popular. 2. f. Degeneración de la democracia, consistente en que los políticos, mediante concesiones y halagos a los sentimientos elementales de los ciudadanos, tratan de conseguir o mantener el poder.
manipulador: el que manipula.
manipular: 1. tr. Operar con las manos o con cualquier instrumento. 2. tr. Trabajar demasiado algo, sobarlo, manosearlo. 3. tr. Intervenir con medios hábiles y, a veces, arteros, en la política, en el mercado, en la información, etc., con distorsión de la verdad o la justicia, y al servicio de intereses particulares.4. tr. coloq. Manejar alguien los negocios a su modo, o mezclarse en los ajenos.[(quote] ¿En que sentido soy manipulador? ¿En el (1)? No creo. En ese sentido lo somos todos aquí: operamos con las manos (teclado), con la cabeza: pensando y con am,bas: escribiendo. Lo acepto soy manipuulador; mejor: lo somos. ¿En el (2)? Podría serlo. Me tomo todo lo que hago a pecho, sobre todo si me interesa… A lo mejor, en ese sentido, si que sería un poco o un mucho manipulador cuando intervengo –sobre todo en el tema del nacionalismo-- sobo o manoseo demasiado las cuestiones que discutimos.… Podría aceptar este sentido: llamame entonces sobón del tema, pero lo de manipulador me parece falso. ¿En el sentido (3)? No soy quien para juzgar la habilidad de mis intervenciones, pero a mi juicio, no debe ser mucha, pues no consigo lo que quiero: potentes críticas a lo que planteo, sino mñás bien que la gente se cabree y se repliegue ….Si hicieramos una encuesta, me imagino que tendría muchos menos puntos en esta lista que Aznar: De hecho, tu mismo has llegado a decir que te alegra no ser como yo… Y a mi también me alegra no ser como tu, ni ser como Mauricio Patapalo… Pero hay algo que no te tolero –si es que me has llamado manipulador en este sentido-- ¿El qué? Pues que implicaría una acusación de usar unos medios (qye manejaría con cierta habilidad) con fines arteros…. Me parece un insulto muy fuerte, incluso para un caballero virtual como Mauricio… Y más si va acompañado de distorsión (a posta] de la verdad… ¡Eso me duele!... O –y esto me duele más: artera distorsión de la justicia[/b]… Y, por si fuera poco [¿Cómo puede decir esto un indicidualista como tú?] este sentido de ‘manipulador’ implicaría que todas esas denigrantes acciones las haría además al servicio de intereses particulares ¿O ha sido en el sentido (4) en el que me llamas manipulador? Podría aceptar que manejo los asuntos en los que intervengo aquí a mi modo (todos lo hacemos, me imagino), pero no creo haberme meclado en un asunto ajeno. ¿O si? ¿Me he metido en camisa ajena? Si es así solo hay que decírmelo…
Bueno lo dejo. Al resto de tu emnsaje no respondo. Hoy me tocaba enviarte el final de la respuesta a lo que me dijiste hace días… Quería haberte agradecido algunos datos que me has suministrado sonre la educación y situación cultural en Cataluña, y hacerte ver que en lo de la disglosia que dijiste, quería pensar un poco porque posiblemente tengas razón. También te comentaba algo sobre tu respuesta a lo de la educación y el individualismo… Pero no te lo envio. No te escribiré nada más, salvo que me digas en que manipulo o he hecho demagogia, para que pueda pedir disculpas, o te disculpes tu por haberte extralimitado en tus juicios acerca de la honorabilidad de la conducta de Mauricio Patapalo: que puede ser lo que quieras, pero un manipulador, para nada, monada… De cualquier modo, hay algo que me intriga: ¿si tanta demagogia ves en lo que digo –si tanto manipulo, y tan tramposamente, y tan en mi interés personal y no de la verdad o la justicia. ¿por qué contestas? Y más, si como dices, tal vez con razón: TU y MAURICIO PATAPALO partis, eso es evidente, de distintos principios. .. Yo, sakvi que creas que no manipulo, y merece la pena que sigamos dsicutiendo, no pierdo ni un minuto más discutiendo contigo: tengo otras cosas que hacer, si no más interesantes, si, al menos, mñás productivas…
Mauricio Patapalo.
PD
Probablemente esta defensa de mi honorabilidad (no demagogía ni manipulación) sea entendida por ti como todo lo contrario. De ser así, lo tuyo y lo mío, no tendría remedio, así que, de lo que no cabría hablar, mejor callarse… O habla tu solo, pues yo nada más tendría que decir… De cualquier modo, preferiría que entendieras que lo de 'manipulador' es una pasada, y, al menos, lo matizaras... Te lo digo porque me jodería dejar sin discutir algunas de las cosas que has dicho en tu último correo, y me interesan... ¡Tu mismo!
Los decretos y en general todos los actos de autoridad no extirpan nada: eternizan, al contrario, lo que quieren matar
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Prou demagògia
Joder Mauricio, tampoco te pongas así... no me vengas ahora con lo de la demagogia... Me puse el nombre ese porque me cabreó mucho el mensaje de otro tema (Imperialismo Catalan) de un tal anarcomenorquin. Considero que hay mucho simplismo barato respecto a la questión linguistica y cultural en Catalunya, que mucho demagogo ha aprovechado históricamente. Por ejemplo, Lerroux, no se si lo conoces... que empezó a ganarse el fervor popular en catalunya aprovechandose de un discurso anticatalan que tendia a identificar Catalanes=burgueses. Bueno, al final supongo que sabes que terminó de Presidente del Gobierno con el respaldo de la CEDA. Bueno, veia algo de esa demagogia, de falsificación barata en ese mensaje. Por eso me puse el nombre. Nada mas. Por lo demas, no recuerdo haberte llamado demagogo. Y si te lo he dicho, por favor dime cuando y en que contexto. Si así fue, quizá me equivoqué.
Bueno, lo de manipulador si que es verdad que se me fue un poco la olla. De hecho, todo el mensage tiene bastanta mala leche. Pero no es nada personal, es algo que tiene que ver con mi estado anímico. No sé, es que me sorprendió esa capacidad que tienes para darle un vuelco a los argumentos, a tu favor. Si, me excedí llamandote "un poco manipulador", pero no le des mas vueltas. Ya se que no vienes aqui para convencer a nadie, y dudo que te sirviera de gran cosa, la verdad. Ya se que estas aquí para aclarar tus ideas, de hecho yo tambien. Y aunque si es verdad que nuestros argumentos chocan, creo que me ha gustado discutirlos, y que si quieres seguir, aqui o en otro foro, para mi encantado.
Asi que si te has sentido ofendido, lo siento, no era esa mi intención. Espero que pienses que en ningun momento he actuado de mala fe, porque no es así. Respecto a que te hayan llamado de todo en esos forums, no te lo tomes a mal, pues de todo hay en ese mundo y cuando fallan los argumentos, solo queda el insulto. Que le vamos a hacer...
Me gustaria que siguieras criticando mis argumentos, te digo de verdad que sere mas receptivo que en el ultimo mensage...
Bueno, para pasar pagina, cambiaré mi nombre. Ya os lo haré saber.
Salut i anarquia.
Bueno, lo de manipulador si que es verdad que se me fue un poco la olla. De hecho, todo el mensage tiene bastanta mala leche. Pero no es nada personal, es algo que tiene que ver con mi estado anímico. No sé, es que me sorprendió esa capacidad que tienes para darle un vuelco a los argumentos, a tu favor. Si, me excedí llamandote "un poco manipulador", pero no le des mas vueltas. Ya se que no vienes aqui para convencer a nadie, y dudo que te sirviera de gran cosa, la verdad. Ya se que estas aquí para aclarar tus ideas, de hecho yo tambien. Y aunque si es verdad que nuestros argumentos chocan, creo que me ha gustado discutirlos, y que si quieres seguir, aqui o en otro foro, para mi encantado.
Asi que si te has sentido ofendido, lo siento, no era esa mi intención. Espero que pienses que en ningun momento he actuado de mala fe, porque no es así. Respecto a que te hayan llamado de todo en esos forums, no te lo tomes a mal, pues de todo hay en ese mundo y cuando fallan los argumentos, solo queda el insulto. Que le vamos a hacer...
Me gustaria que siguieras criticando mis argumentos, te digo de verdad que sere mas receptivo que en el ultimo mensage...
Bueno, para pasar pagina, cambiaré mi nombre. Ya os lo haré saber.
Salut i anarquia.
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Telemako
Me he quedado flipando con lo que ha dicho "chief salamander" se ha cargado la leyenda de la senyera de la forma mas ruin que he visto.
1-La bandera no la dio ningun papa. I hablando sobre el tema del Papa te dire que, aunque ciertamente todo pueblo cristiano estaba bajo atenta mirada Papal (tambien el Catalan )
Tendrias que saber las relaciones historicas que tuvieron la Corona d'Arago i el Papado, de todo menos buena. Tendrias que saber que los generales de los Almogavers ( palabra que viene del arabe, aniquiladores) como Roger de Flor eran templarios ( si ,si esos que mandaron a la foguera), si te lees las cronicas o textos como la homilia de Organya etc... sabras que en els comtats Catalans se practicaban akelarres, la gente del pueblo vivian en el paganismo i en el culto a la feminidad sagrada (hay incluso una teoria que dice que en realidad el rezo a la "Moreneta" no es mas que la extrapolacion tradicional del rezo a esa feminidad) sabras que los pueblos aliados del catalan, aparte del Aragones con el que mantendrian una relacion confederal , fueron el griego, el corso i el OCCITANO,--esos grandeesss amiguismos del Papa- i que els comtats Catalans fueron refugio de los Cataros a los que el Papado perseguia por maniqueos i por burlar su autoridad con su vida en humildad i cooperacion.
Lo de la bandera
Tengo entendido que luchaban contra un pueblo nordico no contra moriscos, aunque ya te lo confirmare.
El rey que moja en su sangre para hacer la bandera, no es rey, es general. Los Catalanes no tenian dinastia, eran un pueblo echo entre montañas que al principio sirvieron al rey franco y que luego al canvio de dinastia, el general Catalan Guifre el Pelos se nego a obedecer, i empeço a conquistar tierra bajando hacie el sud islamico.
En la batalla seria herido y en una tienda mojando con su sangre dejaria la marca de sus cuatro dedos ensangrentados en el escuro que distinguia a los catalanes, el dorado.( eso dice la leyenda)
I sobre su expansion te dire que
Luego buscarian su propia monarquia, al no tener dinastia propia , se confedarian con aragoneses i mientras unos contenian navarros y castellanos, los catalanes seguirian expandiondese con Jaume I consolidando dos Reinos mas , El de Valencia i el de Mallorques, luego se expandirian a Sardenya, i conseguirian Napoles, llegarian a Neopatria...etc...
Que mas quieres saber?
1-La bandera no la dio ningun papa. I hablando sobre el tema del Papa te dire que, aunque ciertamente todo pueblo cristiano estaba bajo atenta mirada Papal (tambien el Catalan )
Tendrias que saber las relaciones historicas que tuvieron la Corona d'Arago i el Papado, de todo menos buena. Tendrias que saber que los generales de los Almogavers ( palabra que viene del arabe, aniquiladores) como Roger de Flor eran templarios ( si ,si esos que mandaron a la foguera), si te lees las cronicas o textos como la homilia de Organya etc... sabras que en els comtats Catalans se practicaban akelarres, la gente del pueblo vivian en el paganismo i en el culto a la feminidad sagrada (hay incluso una teoria que dice que en realidad el rezo a la "Moreneta" no es mas que la extrapolacion tradicional del rezo a esa feminidad) sabras que los pueblos aliados del catalan, aparte del Aragones con el que mantendrian una relacion confederal , fueron el griego, el corso i el OCCITANO,--esos grandeesss amiguismos del Papa- i que els comtats Catalans fueron refugio de los Cataros a los que el Papado perseguia por maniqueos i por burlar su autoridad con su vida en humildad i cooperacion.
Lo de la bandera
Tengo entendido que luchaban contra un pueblo nordico no contra moriscos, aunque ya te lo confirmare.
El rey que moja en su sangre para hacer la bandera, no es rey, es general. Los Catalanes no tenian dinastia, eran un pueblo echo entre montañas que al principio sirvieron al rey franco y que luego al canvio de dinastia, el general Catalan Guifre el Pelos se nego a obedecer, i empeço a conquistar tierra bajando hacie el sud islamico.
En la batalla seria herido y en una tienda mojando con su sangre dejaria la marca de sus cuatro dedos ensangrentados en el escuro que distinguia a los catalanes, el dorado.( eso dice la leyenda)
I sobre su expansion te dire que
Luego buscarian su propia monarquia, al no tener dinastia propia , se confedarian con aragoneses i mientras unos contenian navarros y castellanos, los catalanes seguirian expandiondese con Jaume I consolidando dos Reinos mas , El de Valencia i el de Mallorques, luego se expandirian a Sardenya, i conseguirian Napoles, llegarian a Neopatria...etc...
Que mas quieres saber?
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Telemako
Sobre el temita que se llevan trayendo Prou demagogia i el Patapalo sinceramente , es el tipico temita.
El otro dia en el bus coincidi con una viejecita muy maja que llevaba un limoneo y un naranjo le pregunte y ella me respondia preguntandome que porque era tan maleducado yo de hablarle en catalan?
Asi de claro, me dijo, "es que no ves que yo no soy Catalana,"
la mujer en question llevaba la friolera de 25 años viviendo aqui.
llevaba ya mas años siendo catalana que yo ¡
Lo curioso del tema , es que entre las perlas (estuvimos un rato hablando)que me solto una era:
"Claro que si ubiera querido aprenderlo lo sabria, pero claro no lo echo porque yo no renuncio a mi lengua"
Hay gravado a fuego en el subconsciente que lo de hablar catalan es una mania y ser catalan algo asi como una enfermedad como el SIDA.
Al ir a España la cosa se complica mas , la gente siente una insida contra los catalanes que no puede ser saludable, me e encontrado de todo es verdad, pero en general menos las tierras bascas , en territorio castizo la publicidad de los medios ha echo un buen efecto.
Mientras hay gente que va de anarka o de rojilla y blabala que despotrika contra el NACIONALISMO catalan, claro, que nazis , eso es de burgueses ,son unos xovinistas, quieren imponer, claro..claro , y lo hacen desde las premisas del peor nacionalismo que hay entre los pueblos ibericos.
EL NAZIONALISMO ESPAÑOL.
El otro dia en el bus coincidi con una viejecita muy maja que llevaba un limoneo y un naranjo le pregunte y ella me respondia preguntandome que porque era tan maleducado yo de hablarle en catalan?
Asi de claro, me dijo, "es que no ves que yo no soy Catalana,"
la mujer en question llevaba la friolera de 25 años viviendo aqui.
llevaba ya mas años siendo catalana que yo ¡
Lo curioso del tema , es que entre las perlas (estuvimos un rato hablando)que me solto una era:
"Claro que si ubiera querido aprenderlo lo sabria, pero claro no lo echo porque yo no renuncio a mi lengua"
Hay gravado a fuego en el subconsciente que lo de hablar catalan es una mania y ser catalan algo asi como una enfermedad como el SIDA.
Al ir a España la cosa se complica mas , la gente siente una insida contra los catalanes que no puede ser saludable, me e encontrado de todo es verdad, pero en general menos las tierras bascas , en territorio castizo la publicidad de los medios ha echo un buen efecto.
Mientras hay gente que va de anarka o de rojilla y blabala que despotrika contra el NACIONALISMO catalan, claro, que nazis , eso es de burgueses ,son unos xovinistas, quieren imponer, claro..claro , y lo hacen desde las premisas del peor nacionalismo que hay entre los pueblos ibericos.
EL NAZIONALISMO ESPAÑOL.
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Invitado
Re: para el q comentava lo d las siestas----
Jomateix escribió:Como ya sabreis durante la guerra civil mucha gente de españa imigro a catalunya en busca de una vida mejor, la gran mayoria del sur. Por ese motivo hay cosas q son mas d tradicion española, incluso en lo q es el area de barcelona se oye hablar mas en castellano que en catalan, ya sea xq hay mucha gente tanto imigrante del sur d españa, como sudamericanos, norte de africa...etc etc Pero para mi lo mas preocupante esq no se integran en la sociedad, en mi caso en la sociedad catalana. No tienen ningun interes en aprender catalan, ni en la nuestra cultura...total q "se la suda" todo. hasta t encuentras en situaciones de que le hablas a algun imigrante en catalan y encima te contestan mal, o peor aun gente que imigro a cat haze mas de 30 años y todavia no saben hablarlo, es patetico. Bueno solo queria dejar este mensaje ya q estava x aqui. Bueno, espero q contesten auqnue esto ya seria otro tema de debate. Adeu!
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Invitado
CLARAMENTE PIENSO QUE AL QUE NO LE GUSTA EL CATALAN I CATALUNYA, QUE SE VAYA, QUE A FIN DE CUENTAS EL CASTELLANO ADQUIRIÓ PODER EN CATALUNYA CUANDO EN TIEMPOS FRANQUISTAS SE NEGÓ EL DERECHO DE APRENDER EL CATALAN, PROHIBIENDOLO EN LA ESCUELA, PERSIGUIENDO A LOS ESCRITPRES CATALANES QUE QUERIAN ESCRIBIR, I A TODO AQUEL QUE PRONUNCIASE ALGO RELACIONADO CON ESTO. Y CON ESO COINCIDIO LA LLEGADA MASSIVA DE IMMIGRANTES DEL SUD DE ESPANYA.
Y DESPUÉS DE QUE EL PÙEBLO CATALAN ESTUVIERA TANTOS ANYOS OPRIMIDO, HAY IGNORANTES QUE PIENSAN QUE EL CASTELLANO SE INTEGRO DE FORMA NATURAL... PERO COM SE PUEDE CREER ESO CONOCIENDO LA HISTORIA????????
NO ME LO EXPLICO.
NO ENTIENDO COMO EXISTE GENTE QUE NO LE DA LA GANA APRENDER LA LENGUA DEL TERRITORIO DONDE VIVEN (EL CATALAN EN CATALUNYA). Y YO ME PREGUNTO SIEMPRE: PORQUE NO SE VAN ESTA GENTE DE CATALUNYA? A QUE HAN VENIDO? SI TANTO LES DISGUSTA EL CATALAN, QUE SE VAYAN FUERA DE AQUI!!!!!!!!
NO ME ENTRA EN LA CABEZA, COMO PUEDES DESPRECIAR ALGO DEL PAÍS QUE TE DA DE COMER, Y DONDE VIVES, EL PAÍS QUE TE ACOGIÓ CUANDO TE MORIAS DE HAMBRE EN ANADALUCIA... SI TANT PERFECTO ERA, PORQUE OS FUISTEIS????
OJALA GENTE DE ESTE TIPO NO HUBIERA VENIDO NUNCA.
POR SUERTE HAY GENTE, MAYORITARIAMENT NO CASTELLANOPARLANTES, QUE SE INTERESSAN POR NUESTRA LENGUA, EL CATALAN, I NUESTRAS COSTUMBRES, LAS RESPETAN I LAS HACEN SUYAS.
SOLO EXISTEN LOS "ESPANYOLITOS" MAS RUÏNES QUE HAY EN LA ESPANYA MAS PROFUNDA QUE SE CREEN QUE EL CASTELLANO ES LA LENGUA DE ESPANYA... Y QUE EL CATALAN ES INFERIOR A LA SUYA. PERO ES QUE TIENEN POCA CULTURA Y NO SABEN QUE EN ESPANYA EXISTEN OTRAS LENGUAS IGUAL DE VÀLIDAS COMO EL CASTELLANO.
A MI ME DA IGUAL LAS LEYES, LO QUE ME DIGAN LOS POLÍTICOS I LA CONSTITUCION... LA RELAIDAD ES QUE CATALUNYA, COMO OTRAS COMUNIDADES SE DIFERENCIA DEL RESTO DE ESPANYA. Y AUNQUE NO NOS DEJEN SER UN ESTADO PORQUE UN PAPEL (LA CONSTITUCION DE HACE TANTOS ANYOS) LO DIGA. TENEMOS UNA LENGUA, UNA CULTURA PROPIA, UNA TRADICIÓN... MUY DIFERENTE A LA IDEA QUE SE TIENE DE ESPANYA: SANGRIA, FIESTA I TOROS!!!!!!!!!!!!!
YO SOY I ME SIENTO CATALANA, I SOY ESPANYOLA, PERO NO ME PUEDO SENTIR ESPANYOLA, A MI LOS TOROS ME DAN ASCO I LA SANGRIA ME HACE VOMITAR. CREEIS QUE PUEDO SER ESPANYOLA PORQUE ME LO DIGA UN PAPEL? HASTA QUE NO CANVIE EL CONCEPTO QUE SE TIENE DE ESPANYA, DEJANDO AL MARGEN LA FORMA DE SER DE LOS CATALANES, LOS BASCOS, LOS VALENCIANOS, LOS GALLEGOS... NO NOS PODREMOS SENTIR NUNCA ESPANYOLES, ES IMPOSSIBLE, ES ANTINATURAL.
ADEMAS, ME DA MUCHISSMA RABIA QUE ESPANYA SE FAMOSA POR SUS TOROS. COMO PUEDE EXISTIR EN NUESTROS DIAS UN ESPECTACULO QUE SE EQUIPARA A LOS QUE HACIAN CON LOS ESCLAVOS??????????
COMO SE PUEDE DEJAR AL ANIMAL INDEFENSO, A PENAS SIN VISIÓN, HERIDO Y SIN FUERZAS QUE SE DEFIENDA DE LAS ARMAS QUE SI TIENEN LOS TOREROS.
CADA VEZ QUE UN TORERO QUEDA HERIDO ME ALGREO, SINCERAMENTE. COMO SE PUEDE SER TANT COBARDE PARA LUCHAR CON UN POBRE ANIMAL QUE LO HAN MALTRATADO Y QUE QUIERE SOLO DEFENDERSE????OJALA SE MUERAN TODOS LOS TOREROS, ENTONCES ME PODRE SENTIR ESPANYOLA. MIENTRAS, ME DARÀ VERGUENZA SERLO.
POR SUERTE BARCELONA ES CIUDAD ANTITAURINA, Y AUNQUE NO SOY DE LA CIUDAD, ME ALEGRO MUCHÍSIMO, QUE EN CATALUNYA EXISTA "EL SENY CATALÀ", SIEMPRE HEMOS IDO POR DELANTE DE ESA LACRA DE SOCIEDAD.
Y DESPUÉS DE QUE EL PÙEBLO CATALAN ESTUVIERA TANTOS ANYOS OPRIMIDO, HAY IGNORANTES QUE PIENSAN QUE EL CASTELLANO SE INTEGRO DE FORMA NATURAL... PERO COM SE PUEDE CREER ESO CONOCIENDO LA HISTORIA????????
NO ME LO EXPLICO.
NO ENTIENDO COMO EXISTE GENTE QUE NO LE DA LA GANA APRENDER LA LENGUA DEL TERRITORIO DONDE VIVEN (EL CATALAN EN CATALUNYA). Y YO ME PREGUNTO SIEMPRE: PORQUE NO SE VAN ESTA GENTE DE CATALUNYA? A QUE HAN VENIDO? SI TANTO LES DISGUSTA EL CATALAN, QUE SE VAYAN FUERA DE AQUI!!!!!!!!
NO ME ENTRA EN LA CABEZA, COMO PUEDES DESPRECIAR ALGO DEL PAÍS QUE TE DA DE COMER, Y DONDE VIVES, EL PAÍS QUE TE ACOGIÓ CUANDO TE MORIAS DE HAMBRE EN ANADALUCIA... SI TANT PERFECTO ERA, PORQUE OS FUISTEIS????
OJALA GENTE DE ESTE TIPO NO HUBIERA VENIDO NUNCA.
POR SUERTE HAY GENTE, MAYORITARIAMENT NO CASTELLANOPARLANTES, QUE SE INTERESSAN POR NUESTRA LENGUA, EL CATALAN, I NUESTRAS COSTUMBRES, LAS RESPETAN I LAS HACEN SUYAS.
SOLO EXISTEN LOS "ESPANYOLITOS" MAS RUÏNES QUE HAY EN LA ESPANYA MAS PROFUNDA QUE SE CREEN QUE EL CASTELLANO ES LA LENGUA DE ESPANYA... Y QUE EL CATALAN ES INFERIOR A LA SUYA. PERO ES QUE TIENEN POCA CULTURA Y NO SABEN QUE EN ESPANYA EXISTEN OTRAS LENGUAS IGUAL DE VÀLIDAS COMO EL CASTELLANO.
A MI ME DA IGUAL LAS LEYES, LO QUE ME DIGAN LOS POLÍTICOS I LA CONSTITUCION... LA RELAIDAD ES QUE CATALUNYA, COMO OTRAS COMUNIDADES SE DIFERENCIA DEL RESTO DE ESPANYA. Y AUNQUE NO NOS DEJEN SER UN ESTADO PORQUE UN PAPEL (LA CONSTITUCION DE HACE TANTOS ANYOS) LO DIGA. TENEMOS UNA LENGUA, UNA CULTURA PROPIA, UNA TRADICIÓN... MUY DIFERENTE A LA IDEA QUE SE TIENE DE ESPANYA: SANGRIA, FIESTA I TOROS!!!!!!!!!!!!!
YO SOY I ME SIENTO CATALANA, I SOY ESPANYOLA, PERO NO ME PUEDO SENTIR ESPANYOLA, A MI LOS TOROS ME DAN ASCO I LA SANGRIA ME HACE VOMITAR. CREEIS QUE PUEDO SER ESPANYOLA PORQUE ME LO DIGA UN PAPEL? HASTA QUE NO CANVIE EL CONCEPTO QUE SE TIENE DE ESPANYA, DEJANDO AL MARGEN LA FORMA DE SER DE LOS CATALANES, LOS BASCOS, LOS VALENCIANOS, LOS GALLEGOS... NO NOS PODREMOS SENTIR NUNCA ESPANYOLES, ES IMPOSSIBLE, ES ANTINATURAL.
ADEMAS, ME DA MUCHISSMA RABIA QUE ESPANYA SE FAMOSA POR SUS TOROS. COMO PUEDE EXISTIR EN NUESTROS DIAS UN ESPECTACULO QUE SE EQUIPARA A LOS QUE HACIAN CON LOS ESCLAVOS??????????
COMO SE PUEDE DEJAR AL ANIMAL INDEFENSO, A PENAS SIN VISIÓN, HERIDO Y SIN FUERZAS QUE SE DEFIENDA DE LAS ARMAS QUE SI TIENEN LOS TOREROS.
CADA VEZ QUE UN TORERO QUEDA HERIDO ME ALGREO, SINCERAMENTE. COMO SE PUEDE SER TANT COBARDE PARA LUCHAR CON UN POBRE ANIMAL QUE LO HAN MALTRATADO Y QUE QUIERE SOLO DEFENDERSE????OJALA SE MUERAN TODOS LOS TOREROS, ENTONCES ME PODRE SENTIR ESPANYOLA. MIENTRAS, ME DARÀ VERGUENZA SERLO.
POR SUERTE BARCELONA ES CIUDAD ANTITAURINA, Y AUNQUE NO SOY DE LA CIUDAD, ME ALEGRO MUCHÍSIMO, QUE EN CATALUNYA EXISTA "EL SENY CATALÀ", SIEMPRE HEMOS IDO POR DELANTE DE ESA LACRA DE SOCIEDAD.
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GAYROD ROVIRA
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Rosa de Foc
- Mensajes: 1873
- Registrado: 19 Oct 2003, 20:58
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Ya perdonareis pero las últimas intervenciones distan mucho de lo que es la forma de expresión de este foro. Por favor: MAYÚSCULAS NO.
Y yendo a contenidos:
El comentario de la invitada con mayúsculas es xenófobo. Es lo mismo que dirían uno de España2000 o Falange. Incapaz de analizar que la gente que llegó en los años 60 a cataluña no ha podido aprender catalan porque como bien analiza estaba prohibido. A ver si está prohibido ¿cómo lo va a aprender? Claro, ha podido aprenderlo después ¿Cuando? ¿al salir de la obra? El primer problema con el uso del catalán lo tienen los propios catalanes que no lo hablan. Despues ya se puede empezar a pensar en otros grupos de población.
El pueblo catalán estaba oprimido... ya claro, y el resto del estado vivía en democracia ¿no? Pues estaba igual de oprimido. ¿Qué ponemos delante? ¿la conciencia social o la nacional? Si se pone delante la nacional es lo mismo que ser del PP pero con otra bandera. Lo mismo.
Lo de resumir la cultura "española" si es que existe en "toros y sangría" es alucinante. Pero si la sangría sólo se bebe en la costa mediterranea, y sobre todo en los Païssos Catalans!!! Si es lo que le vendeis a los pobres turistas, nadie más toma ese bebedizo!!! Y los toros.. joder, ¿cuanta gente va a los toros? Menos que al futbol, si es algo marginal en todo el estado!!! Además es algo históricamente "iberico", otra cosa es la apropiación que hace el nacionalismo español de ello. Menuda profundidad de análisis que se gastan los nacionalistas ¿¿??
Xenófobos/as al mar. O una isla, no os preocupeis, nadie irá a veros.
Y el compa del mensaje "antinacionalista", anda que... antinacionalista y homófobo. Mensajes como este "gayrobira" ahondan en el mito de que los más españoles son los anarquistas. Me huele mal tu mensaje... Español no lo se, pero homófobo y garrulo un rato ¿eh? ¿Cómo se te ocurre "compañero" pretender debatir de algo si a quien no piensa como tú le llamas maricón utizando eso como insulto? Y lo de "Catalonia is spain" es ya de circo. Es más, me atrevo a afirmar que tú no eres anarquista, eres un fascista metiendo mierda en el foro. A la mierda los nacionalistas españoles.
Y yendo a contenidos:
¿Eh? No fue durante la guerra civil, ese proceso ya había comenzado antes de la guerra civil y continúo despues.Como ya sabreis durante la guerra civil mucha gente de españa imigro a catalunya
El comentario de la invitada con mayúsculas es xenófobo. Es lo mismo que dirían uno de España2000 o Falange. Incapaz de analizar que la gente que llegó en los años 60 a cataluña no ha podido aprender catalan porque como bien analiza estaba prohibido. A ver si está prohibido ¿cómo lo va a aprender? Claro, ha podido aprenderlo después ¿Cuando? ¿al salir de la obra? El primer problema con el uso del catalán lo tienen los propios catalanes que no lo hablan. Despues ya se puede empezar a pensar en otros grupos de población.
El pueblo catalán estaba oprimido... ya claro, y el resto del estado vivía en democracia ¿no? Pues estaba igual de oprimido. ¿Qué ponemos delante? ¿la conciencia social o la nacional? Si se pone delante la nacional es lo mismo que ser del PP pero con otra bandera. Lo mismo.
Lo de resumir la cultura "española" si es que existe en "toros y sangría" es alucinante. Pero si la sangría sólo se bebe en la costa mediterranea, y sobre todo en los Païssos Catalans!!! Si es lo que le vendeis a los pobres turistas, nadie más toma ese bebedizo!!! Y los toros.. joder, ¿cuanta gente va a los toros? Menos que al futbol, si es algo marginal en todo el estado!!! Además es algo históricamente "iberico", otra cosa es la apropiación que hace el nacionalismo español de ello. Menuda profundidad de análisis que se gastan los nacionalistas ¿¿??
Xenófobos/as al mar. O una isla, no os preocupeis, nadie irá a veros.
Y el compa del mensaje "antinacionalista", anda que... antinacionalista y homófobo. Mensajes como este "gayrobira" ahondan en el mito de que los más españoles son los anarquistas. Me huele mal tu mensaje... Español no lo se, pero homófobo y garrulo un rato ¿eh? ¿Cómo se te ocurre "compañero" pretender debatir de algo si a quien no piensa como tú le llamas maricón utizando eso como insulto? Y lo de "Catalonia is spain" es ya de circo. Es más, me atrevo a afirmar que tú no eres anarquista, eres un fascista metiendo mierda en el foro. A la mierda los nacionalistas españoles.