Veganismo - Gary Yourofsky

[Libérrimo]

Bueno, siguiendo con la cuestión hay una cosa que me da curiosidad:

Cuando me hice vegano años ha, cuando comencé a oir sobre esto del veganismo, al principio me sorprendí como todo el mundo, pero a nada que profundicé un poco de verdad que no se me ocurrían cosas como que si la definición conceptual de especismo era correcta o no (cosa que me parece interesante), si hay sociedades cazadoras-recolectoras que no causan tanto daño como nosotros (cosa que es cierta pero yo no vivo en una sociedad cazadora-recolectora), si un ordenador también genera sufrimiento animal (cosa que es cierta, pero una cosa no quita la otra). En serio, en seguida comprendí la importancia de la situación y decidí incluir esta cuestión entre otras (feminismo, antiracismo, anticapitalismo, ...) y darle, como a todas, un prisma anarquista, integral y radical.

Luego ya todos los debates se pueden (y se deben) pulir, todo se puede (y se debe) analizar y cuestionar... pero yo ya parto de la base de que adopto la lucha del veganismo además de las otras... luego ya puliré lo que halla que pulir.

[OMFG Itz AleXx]

yo no tengo un problema ético en criar animales para su posterior consumo

En primer lugar, el veganismo no se reduce al ámbito culinario. No sé qué opines de la crianza y uso de animales para otros fines, pero, como se expuso antes, del hecho de que alguien no "tenga ningún problema" en dañar a otros no significa que esté justificado hacerlo. De hecho, aceptar esto sería problemático incluso para los propios humanos. La cuestión es que con independencia de si nos causa o no un dilema ético dañar a otros seres sintientes o el tratarlos como meros recursos, estos se ven afectados por nuestras acciones.

el ser humano lleva haciéndolo miles de años

Como bien ha dicho Libérrimo, del hecho de que el ser humano lleve haciendo algo durante mucho tiempo no se deriva ni justifica nada. Además de que pensar así es una falacia conocida como Ad antiquitatem, estr mismo razonamiento falaz llevaría, entonces, a justificar la esclavitud, por ejemplo, dado que se ha hecho durante mucho tiempo.

[salvoechea]

Procuraré no volver a utilizar esa falacia. Dejo el tema.

[Libérrimo]

En cuanto a uno de los errores que comete Gary en el vídeo. Gary afirma que los humanos somos 100% hervívoros. Es sólo uno de sus patinazos:

Vegetarianos refutando esto porque al parecer en el mundillo vegetariano-vegano es un error común: http://www.ivu.org/spanish/trans/vrg-omni.html

Sencillamente cometer este tipo de errores cuando vas por ahí dando charlas es perjudicial para el objetivo que nos marcamos desde el veganismo. Hay demasiados enemigos ansiosos de encontrar un fallo argumental para atacar. Esto pasa con el veganismo y con cualquier otra lucha en contra de lo establecido como "la norma".

Sin embargo, a pesar de que pega patinazos dice otras muchas cosas y sería una estupidez pasarlas todas por alto y quedarse sólo con los errores.

[Jorge.]

Con todo, la mayoría de los detractores del veganismo está, en mayor o menor medida, de acuerdo en que el uso de animales para entretenimiento (tauromaquia, peleas de perro...), vestimenta (pieles, lana...), etc. es rechazable.

Esto creo que hay que aclararlo. La mayoría de detractores del veganismo, no sé si está en acuerdo o en desacuerdo con las peleas de perros y la tauromaquia. Pienso que hay de todo aunque los taurinos van de capa caída.

Pero los antitaurinos y defensores varios de los animales, se encuadran dentro de las organizaciones animalistas, que tienen algunas más de un siglo de antiguedad, y que son personas que llevan luchando por los derechos de los animales, en contra de los espectáculos crueles, contra la caza deportiva, laboratorios de experimentación, fiestas populares en las que se torturan animales, y por legislaciones benévolas para los animales, sin meterse en cuestiones de dietas. Existe una plataforma mundial de organizaciones animalistas.

Dentro de los movimientos que propugnan medidas de ese tipo, hay de todo, personas con creencias religiosas y laicos y ateos, cuyas costumbres dietéticas varían, y muchísimos animalistas no cuestionan para nada la ingestión de carne o derivados animales, siendo decididamente heterófagos. Comen de todo.

Igualmente hay que señalar que el veganismo es un movimiento relativamente moderno, que tendrá en España pocas décadas, ya que en los años 80, por lo menos yo no tengo noticias de existencia de esta tendencia por aquí, y ya digo que yo soy vegetariano desde los setenta. Y por lo que llevo leído dentro del veganismo hay tendencias filosóficas diversas y teosofías varias. Quienes militábamos en el animalismo nos llevamos un chasco cuando en los albores del año 2000 encontramos a algunos grupos veganos. Porque en lugar de confluir en luchas comunes, parecía que tenían como principal objetivo batir a las organizaciones animalistas ya existentes. Lo cual llevó a un corte radical de relaciones.

Lo digo simplemente a título informativo, porque me daba la impresión leyendo hoy las páginas de este tema, que el veganismo es el único defensor de los animales, y señalo que existe el movimiento animalista, que es designado por algunos veganos como "bienestarista".

En mi caso, digo que no tengo absolutamente ninguna animadversión hacia los veganos. Sí me parecen contraproducentes algunas actitudes militantes de personas que elevan sus conceptos morales a ctegoría universal, sin percibir las propias incongruencias de sus discursos. Por ejemplo, que cualquier alimentación vegana en España, en general, conlleva el asesinato de millones de ratas, topos, topillos, ratas de agua, ratones y ratoncitos... Y, por resumir, millones de animales vegetarianos, a los que se elimina con trampas, venenos, incendios controlados, arados en profundidad para destruir las camadas, depredadores como los gatos... llamar "asesino" a alguien por comer carne cuando uno mismo lo es comiendo arroz, me resulta chocante.

[Jorge.]

Sencillamente cometer este tipo de errores cuando vas por ahí dando charlas es perjudicial para el objetivo que nos marcamos desde el veganismo. Hay demasiados enemigos ansiosos de encontrar un fallo argumental para atacar.

Yo no creo que haya enemigos ansiosos de señalar errores de ese tipo. Es que decir eso de que los humanos solo comemos vegetales es algo incomprensible en un activista que da conferencias. Es como si un físico se pone a dar conferencias sobre el movimiento, y te suelta en medio de fórmulas y ecuaciones que los objetos más pesados caen más rápido que los menos pesados. Quien sepa lo más básico de física, sabrá de inmediato que está ante un físico conferenciante muy raro.

[Libérrimo]

Entiendo, Jorge. A mí también me parecen contraproducentes ciertas formas de militar. Te hago saber que aquí tienes a alguien vegano que concuerda con esto. Alguien que no estuvo allí en el 2000 para decirle a nadie que su trabajo no valía una mierda. Sin embargo hay que aclarar algunas cuestiones:

1º.- No sé a qué tipo de lucha se le llama bienestarista pero si me dices algo como: "buscamos una forma más humana de sacrificar animales" eso, es bienestarismo.

2º.- Cuando hablas con alguien que es vegano y nada más, por ejemplo que compre productos de soja venidos del otro lado del mundo sin plantearse siquiera lo ético de este comportamiento, gente que compre productos veganos en el Corte Inglés, por poner un ejemplo, te sirven ciertos argumentos. ¿Pero qué pasa si te digo que antes de ser vegano era (y soy) anarquista? ¿que observo el veganismo desde un punto de vista global, integral y radical? Yo me alimento de legumbres, fruta, verdura y la inmensa mayoría de los productos que consumo provienen del mercadillo de mi pueblo y de la verdurería de la esquina. Cuando obtengo algún producto enrriquecido con b12 (como por ejemplo la margarina) suelo robarlo en una gran superficie porque me parece lo más ético. Y pienso que tenemos que tender a un cambio global hacia un mundo nuevo con, entre otras muchas cosas, un sistema económico nuevo, respetuoso con el medio ambiente. Teniendo en cuenta todo esto, cosas como esta:

Sí me parecen contraproducentes algunas actitudes militantes de personas que elevan sus conceptos morales a ctegoría universal, sin percibir las propias incongruencias de sus discursos.

ya no te sirven ¿no?

Esto me recuerda a un chico con el que discutía sobre drogas, que me dijo: "la gente es hipócrita porque relata contra las drogas pero ahí tienes la televisión, están alienados ¡eso sí que es una droga!" a lo que le contesté: "bien, aquí tienes a alguien que, como tú, no está alienado con la televisión (de hecho militamos en el mismo grupo) y que relata contra las drogas, ¿qué me dices ahora?".

Un saludo.

[Libérrimo]

Perdona otra cuestión que olvidé con respecto a esto:

Por ejemplo, que cualquier alimentación vegana en España, en general, conlleva el asesinato de millones de ratas, topos, topillos, ratas de agua, ratones y ratoncitos... Y, por resumir, millones de animales vegetarianos, a los que se elimina con trampas, venenos, incendios controlados, arados en profundidad para destruir las camadas, depredadores como los gatos...

Y el consumo de carne, pescado, leche y huevos supone toooooodo eso que dices y, además, más aún por todo lo que se dice desde el veganismo porque un altísimo porcentaje de cultivos se está utilizando para dar de comer a los animales que criamos para comernos. Además teniendo en cuenta de que nadie puede alimentarse única y exclusivamente de productos de origen animal, quien coma animales debe comer (si no quiere morir) vegetales también.

El informe de CIWF de 1999 sobre "Ganadería industrial y medio ambiente" (Factory Farming and the Environment) dice lo siguiente:

"La producción de proteínas animales representa un uso ineficiente de los recursos del agua y de la tierra. Los animales de granja convierten las proteínas vegetales en proteínas animales con una eficiencia baja —generalmente en torno al 30%-40% y sólo un 8% en el caso de la producción de carne de vaca—.(..) En las próximas dos décadas, se hará mucho más urgente el problema de cómo alimentar al menos a 8.000 millones de personas al mismo tiempo que se protegen los recursos naturales de la tierra, el agua, el aire y los animales salvajes. La extensión de factorías intensivas de animales por el mundo no se puede considerar como una solución sostenible."

CIWF (Cita abreviada)

[Jorge.]

"bien, aquí tienes a alguien que, como tú, no está alienado con la televisión (de hecho militamos en el mismo grupo) y que relata contra las drogas, ¿qué me dices ahora?". Un saludo.

Me sigue pareciendo que llamar asesino de animales a alguien, cuando uno mismo lo es comiendo arroz, me resulta chocante. Y me parece muy bien que milites como te parezca oportuno. En mi experiencia, veo que todo el mundo abandona la coherencia en el punto que ser coherente le resulta insoportable o contrario a sus peculiaridaades. Allá cada cual con su coherencia, que la mía me basta y me sobra.

Te hago saber que aquí tienes a alguien vegano que concuerda con esto. Alguien que no estuvo allí en el 2000 para decirle a nadie que su trabajo no valía una mierda.

Eso no nos lo podían decir, porque lo que había lo habíamos hecho nosotros, en materia de refugios, denuncias, iniciativas, propaganda y demás, es difícil de superar por un recién llegado. Los veganos primeros que conocí llevaban este discurso: lo más importante en un militante animalista, es su dieta. Por no hablar de creencias espirituales y deístas, pero eso es otro tema.

] Yo me alimento de legumbres, fruta, verdura y la inmensa mayoría de los productos que consumo provienen del mercadillo de mi pueblo y de la verdurería de la esquina. Cuando obtengo algún producto enrriquecido con b12 (como por ejemplo la margarina) suelo robarlo en una gran superficie porque me parece lo más ético

El campesino de tu pueblo, y la verdulería de la esquina, te ofrecen productos que para llegar a tu mesa han precisado pesticidas, gasoil, venenos, trampas para asesinar topos, ratas, conejos, jabalíes, ciervos, aves, animales vegetarianos en general, insectos... Mi consejo, que nadie me ha pedido, es que valores cuáles son tus necesidades de B12 para cubrirlas debidamente antes de que te entre una anemia perniciosa, que es algo que en el campo vegano he visto varias veces. Los recién veganos tienen tendencia a vivir de las rentas. Pero las reservas se agotan.

[Jorge.]

Y el consumo de carne, pescado, leche y huevos supone toooooodo eso que dices y, además, más aún por todo lo que se dice desde el veganismo porque un altísimo porcentaje de cultivos se está utilizando para dar de comer a los animales que criamos para comernos.

Vuelvo a señalarte esto: la alimentación vegana conlleva el asesinato de millones de animales vegetarianos, y por añadidura, el exterminio de sus depredadores. Cuando pones en tu mesa un plato de aarroz, lleva su carga de asesinato, solo que la víctima es otra. Cosa que no parece molestar a los veganos, que cuando llaman a los demás asesinos, simplemente están practicando el "y tú más que yo".

Hay otras cuestiones que nadie me ha sabido nunca respnder, como qué pasa con la cría de animales en extensivo, el pastoreo con vegetales no asimilables por el hombre, el empleo de subproductos como pajas o granos dañados en la alimentación animal tradicional... Una persona que críe conejos dándoles forraje y comiéndose el conejo, mata menos animales que otra cultivando un huerto. Según tu etica del robo, las verduras podría robarlas o recolectarlas.

[Libérrimo]

Me sigue pareciendo que llamar asesino de animales a alguien

No me entiendes, que yo no llamo asesino a nadie, me parece contraproducente, a eso me refería cuando te dije que concordaba contigo en esto.

Los veganos primeros que conocí llevaban este discurso: lo más importante en un militante animalista, es su dieta.

En este mismo hilo tienes a gente que ha repetido varias veces con tono cansado que "por favor, que el veganismo no se limita sólo a la dieta".

El campesino de tu pueblo, y la verdulería de la esquina, te ofrecen productos que para llegar a tu mesa han precisado pesticidas, gasoil, venenos, trampas para asesinar topos, ratas, conejos, jabalíes, ciervos, aves, animales vegetarianos en general, insectos...

Y tu dieta supone tooooooodo eso y además mucho más (te lo dije antes). Lo que no podemos evitar por mucho esfuerzo que pongamos en ello es una lástima (y, como milito en otros frentes como ya te dije, hago por evitarlo también), ¿pero lo que podemos evitar?

Mi consejo, que nadie me ha pedido, es que valores cuáles son tus necesidades de B12

Me hago análisis de sangre y orina con especificación de la B12 cada seis meses desde hace unos cinco o seis años y estan perfectamente, pero gracias por el consejo.

la alimentación vegana conlleva el asesinato de millones de animales vegetarianos, y por añadidura, el exterminio de sus depredadores

Así como la alimentación de carne, pescado, huevos y leche con el enorme añadido que todos sabemos. Repito, lo que de momento no se puede evitar ¿cómo hacerlo? pero lo que se puede ¿cuál es el argumento? ¿cuál es la excusa? ¿cuál la explicación?

como qué pasa con la cría de animales en extensivo, el pastoreo con vegetales no asimilables por el hombre, el empleo de subproductos como pajas o granos dañados en la alimentación animal tradicional... Una persona que críe conejos dándoles forraje y comiéndose el conejo, mata menos animales que otra cultivando un huerto.

Una persona que cultive un huerto ecológico basado en la permacultura mata menos animales que otra que crie un conejo dándole forraje por motivos obvios. El forraje hay que cultivarlo también.

Un saludo.

[Jorge.]

Una persona que cultive un huerto ecológico basado en la permacultura mata menos animales que otra que crie un conejo dándole forraje por motivos obvios. El forraje hay que cultivarlo también.

Pues no, la verdad. El forraje se puede segar de campo silvestre, tranquilamente. Una cabra puede pastar aliagas, traquilamente. Si tú matas a esa cabra y te la comes, o si matas a un cerdo criado en dehesa con yerbajos y bellotas, matas a ese cerdo, y solo a ese animal. Mientras que un plato de arroz, lleva encima un montón de animales muertos. Y como resulta que el que se jarta de jamón, de morcillas, decaldereta, de tocino de pastoreo extensivo, come menos vegetales, de su cuenta de muerte hay que descontar los que evita con la dieta no vegetariana. Esa cuenta, pues no se echa, se da por descontado que si la humanidad dejase de tomar huevos, leche y carne, (cosa que miles de millones de personas no pueden dejar de hacer), dejarían de morir animales. Y no se piensa que habría que incrementar superficies de cultivo o industria para paliar lo que se dejaría de consumir en leche, huevos y carne. Porque vaya, no creo que os vayás a poner a comer maíz de baja calidad a destajo. Se empezaqrían a fabricar productos raros que se unirían a los que ya hay, más cereales con suplementos...

Así pues la ética del veganista (no tanto del simple vegano, persona que me resulta absolutamente simpática), se detiene allí donde comienza su apetito. Básicamente lo que viene a decir, es que "tú eres más asesino que yo". Pero para eso, habría que echar cuentas y ver los muertos de cada cual.

En cuanto a que el veganismo es mucho más que la dieta, pues lo será. Para algunos es religión, para otros ética, para otros compasión, para cada cual lo que le parezca.

Pero básicamente vegana es una persona que sigue una dieta exenta de productos animales. No tengo nada en contra de esa dieta.

Repito, lo que de momento no se puede evitar ¿cómo hacerlo? pero lo que se puede ¿cuál es el argumento? ¿cuál es la excusa? ¿cuál la explicación?

La explicación es que cada cual se busca la excusa que le conviene. "Vivo en una ciudad, trabajo en un banco, tengo hijos, robo margarina"... Mi abuela criaba un cerdo, y con ese animal había carne para todo el año. Vendía los jamones a cambio de tocino. Y el resto de lo que se comía era lo que había del tiempo. Una pringá era cosa extraordinaria.

Vete al campo, produce éticamente tus propios alimentos, camina, no compres, no consumas, y ya está evitado. Hay gente que lo hace. No lo digo por joder: la ética se detiene en las ciudades, allá donde empiezan las molestias.

[genay]

Yo creo que toda persona que se denomida vegana (incluyendo el rechazo a todas las formas de explotacion animal), ya tiene cierto conocimiento de procurar comprar en la medida de lo posible (por que vivimos en un mundo capitalista y los precios de alimentacion ecologica son un poco prohibitivos) comida que sea lo mas cercana posible y con toda la seguridad que sea ecologica. Creo que tambien es consciente de casi todas las demas injusticias que hay en el planeta, explotacion infantil, guerras...etc.(recordemos que tanto los frentes de lucha veganos y no veganos son muy importantes). Creo que no se puede culpar al veganismo de problemas que no derivan de el como el uso de pesticidas, trampas para ratas... y mil cosas mas. Eso es producto de una sociedad no respetuosa con el medio ambiente ni con los animales, desde luego el veganismo ha de ser ecologico tambien, ser vegano y no ecologico es totalmente incoherente segun mi punto de vista. Con esto quiero decir que la gran mayoria de veganos intentamos comprar en la medida de lo posible productos lo mas limpios posibles(comercio local, ecologico...etc) y que si se hacen compras en el mercadona o cualquier otro sitio parecido, almenos en mi caso la razon sera puramente economica.

Por otra parte yo no entiendo a los bienestaristas, defendiendo el derecho de unos animales y no denunciar la industria carnica, lechera, etc..., la solucion no es tratar mejor, sino liberarlos. Si respetas a los animales debes respetarlos a todos sea en el frente que sea, sin escepción.

[Jorge.]

Genay, yo conozco a veganos que compran en tiendas ecológicas montones de pijadas carísimas. Así que no es cierto que los veganos tengan una conciencia ecológica X... Hasta donde llegue cada cual, es donde se para. Hay veganos que se pirran por la salsa de soja... ¿No? O por el Ketchup. O por la leche de soja no trasgénica en brick. Hay, por otro lado, veganos por motivos religiosos a los que les trae al fresco el resto de problemas. ¿Que eso no es coherente? ¿Que el veganismo es mucho más? Pues es que resulta que hay veganos que no son de tu opinión, y que les basta con seguir su dieta y llevar ropa sintética.

Y yo no te estoy diciendo que los veganos tengan la culpa de que a las ratas se les pongan venenos en el arrozal.

Pero es un argumento recurrente de los veganos decir que el que come carne asesina animales... Pues el vegano que come arroz, también asesina animales. La ética acaba en ese punto, y en la excusa del "yo mato menos"... Pues mira, tienes que saber que la producción de arroz de consumo humano tiene medida la dosis de veneno por metro cuadrado que hay que poner para tener a raya a roedores tan simpáticos como este:



Se asesinan por millones al año. Así que sé consciente de ello cada vez que llenes tu plato de arroz. Se matan con warfarina, un producto que hace efecto al rato ingerirlo, y que hace que el animal por hemorragias internas muera lejos del cebo. Hay venenos más potentes y eficaces, no sé cómo se apañan ahora los agricultores. Mis datos son de hace más de diez años.

Vuelvo a decir: en la ganadería extensiva y cría de animales con productos silvestres no asimilables por el hombre, o con desperdicios de algún tipo, puedes criar un animal, y matar a ese ser concreto para comértelo, obviando los asesinatos de animales en masa de la agricultura en general.

Y mientras no encuentre a una persona con una dieta exenta al 100% del crimen ese, no me convencerán de que un vegano es más ético que mi abuela, que en paz descanse. Yo cuando conocí el veganismo y a los veganistas, me tomé sus datos en serio, los estudié, contrasté, y encontré dudas razonables en los axiomas que me explicaban. Y yo ya estoy algo mayor para que me vengan a vender la moto nueva. Ya tengo mi moto vieja, y anda razonablemente bien.

A quienes dicen que hay cosas inevitables, no es cierto. No es cierto que sea imposible, como ya digo, te lo piensas, te replanteas tu vida, te fijas el objetivo, te buscas financiación, vas al campo, empiezas a producir para ti mismo poco a poco, y en unos años puedes ser un ético agricultor/recolector autosuficiente. Conozco gente que vive así, y no le va mal.

Quede claro: no tengo nada en contra del vegano. Me parece bien que coma lo que le parezca. Tengo objeciones a los veganistas que plantean un dilema ético a los demás, sin que se hagan conscientes del suyo.

[Jorge.]

Por otra parte yo no entiendo a los bienestaristas, defendiendo el derecho de unos animales y no denunciar la industria carnica, lechera, etc..., la solucion no es tratar mejor, sino liberarlos. Si respetas a los animales debes respetarlos a todos sea en el frente que sea, sin escepción.

Primero, si no te importa, puedes emplear el término animalista, que es como nos hemos llamado de manera histórica los amantes de los animales.

Segundo, los animalistas llevan más de un siglo denunciando el maltrato animal, la tauromaquia, la experimentación con animales, la peletería, la caza deportiva, la estabulación y otros procedimientos industriales de obtención de leche, huevos, carne... Los que han creado refugios, sistemas de recogida, exigencias a la hora de sacrificar y trasladar animales, adopciones... Los animalistas fueron los primeros, y siguen en la brecha. Cuando apareció el movimiento ecologista posterior a la segunda guerra mundial, la confluencia entre animalistas y ecologistas fue bastante armoniosa, ya que cada cual actuó en su campo y hoy día ambos movimientos se prestan apoyo.

Y tercero, que el monopolio del respeto animal no lo ostentan los veganistas, ya que cuando les conviene, no tienen problema en que mueran animales, con la excusa de que "las cosas están así y nosotros matamos menos", o eso, o bien se puede respetar a los animales, y además matarlos como los veganistas. Lo siento mucho pero así me funciona la lógica.