¿Los Anarquistas apoyando el decrecimiento?

[Aquitania]

Yo creo que no se trata de contribuir a una mejor "ideología decrecentista", ni de como se crean puntos de unión entre sus defensores y las posiciones revolucionarias.

En lo de que no se trate de mejorar la ideología decrecentista, de acuerdo. Yo tampoco apuesto por crear puntos de unión específicos con los decrecentistas. Pero el hecho es que "en la práctica" (en los aspecios, en las iniciativas concretas que apuestan por una práctica ecologista) nos encontramos con ellos. Entonces, qué?

Esta es una seudo-crítica de origen más bien academicista, surgida "desde arriba", que tiene todas las trabas que Amorós señala.

Pues vale (aunque me cuesta explicarme desde ahí iniciativas como las de Enric Duran, o discursos que apuestan por salir del capitalismo, pero bueno). Aceptando esto. La realidad es que es más fácil encontrarte en un huerto urbano okupado, o en un grupo de consumo, o en mil historias más, con gente a la que le ha llegado este mensaje, simpatiza con él y lo ve como una vía para pasar a la práctica ya.

Qué hago? Me voy porque esto está lleno de reformistas y me espero a que podamos instaurar el comunismo libertario para cultivar un trozo de tierra o comerme algo que no haya sido producido en la otra punta del mundo? (vale, ya sé que la otra alternativa es abandonar la ciudad y demás).

Si participo, ya estoy estableciendo puntos de encuentro...

[ESOJ]

la realidad tal y como la comprendemos va de números, numerador y denominador. Abajo: 7.000.000.000 millones de humanos. Arriba: planeta Tierra. O empezamos por demandar de una puñetera vez de manera prioritaria la disminución de la población o no tendremos nada que hacer ni de que hablar.
lo de disminuir el binomio consumo-producción es clave en el sistema este y cualquiera habitado por los humanos, animalitos de "mucho cuidado", y las utopías no van a ayudar. aquellos como la iglesia catolica que prohibe los anticonceptivos y el aborto y los mandamases que hacen posible que dos terceras partes de las personas no puedan controlar "su natalidad" son nuestro objetivo, son sabedores de la brutalidad que ocasionan y perseveran para mantener sus privilegios. como siempre, para los muy ricos "cuanto peor...mejor". nada nuevo ¿verdad? ojito: 7.000.000.000 millones de personas de las que la mayoría están pretendiendo consumir más cada día, mucho más...y si pueden lo hacen y lo harán. podemos hablar pero esto es lo que hay, DECRECER es lo único...de manera práctica y efectiva, los experimentos futuros de Solidaridad, Fraternidad, Igualdad, también están bien. Pero antes la sobrevivencia. si no lo hacemos nosotros lo hará Madre Naturaleza, a su manera...parece no tener prisa...pero lo hará...siempre ha sido así al parecer JOSE

[protorm]

difícil aprovechar el tirón del decrecimiento, en todo caso deberíamos contribuir a que no siga teniendo tirón, entiendo.

Esto no es del todo incompatible. Mi propuesta es aprovechar el tirón de los aspectos positivos que el decrecimiento ha puesto sobre la mesa (por ejemplo, la cuestión que nombra Anselm Jappe en la primera cita de AXIONDIREKTA) combatiendo al mismo tiempo a los grupos y propuestas más reformistas, que impiden la radicalización de los conflictos existentes.

Ya he dicho antes también que el decrecimiento tiene distintos sectores. A nivel de sus teóricos, en concreto, siempre me ha parecido de lo más reformista. Por otro lado, hay prácticas del decrecimiento que no me parecen directamente equivocadas, sino todo lo contrario. Por ejemplo, la cooperativa integral catalana que, con sus errores, es una iniciativa que siempre he considerado afín (también he de reconocer que la conozco muy por encima, por desgracia). Esto precisamente es lo que señalaba la respuesta de Enric a Amorós a la que hacía referencia antes, con la que estaba de acuerdo. Obviamente también, la construcción de alternativas no va a dar lugar, por sí mismas, a una sociedad libre, ni va a evitar el conflicto directo (físico, violento) con el poder. Además de que dichas alternativas son claramente insuficientes y que resulta necesaria una lucha más directa ante el desarrollo técnico, la destrucción del medio, las formas de producción, explotación y consumo, etc. Dicha lucha no puede limitarse a esperar reformas desde arriba. Es necesario potenciar las luchas desde la acción directa contra el poder, que es la propuesta libertaria desde siempre. Estoy hablando de lo que mencionaba anteriormente (TAV, MAT, transgénicos) y de otras: control social, distribución del territorio, otros campos de la ingeniería genética, nanotecnología...

Considero que la propuesta más inteligente es participar en aquellas prácticas y luchas que podamos compartir, en los espacios más afines, intentando profundizar la crítica al progreso hacia posiciones revolucionarias, combatiendo las derivas reformistas e ignorando o atacando aquellas fórmulas que no tengan nada de positivo y nos lleven directamente a reforzar la dominación. En este último grupo meto, por ejemplo, las propuestas políticas y económicas de Latouche que nombraba anteriormente.

[AXIONDIREKTA]

Pero el hecho es que "en la práctica" (en los aspecios, en las iniciativas concretas que apuestan por una práctica ecologista) nos encontramos con ellos. Entonces, qué?...

Pues vale (aunque me cuesta explicarme desde ahí iniciativas como las de Enric Duran, o discursos que apuestan por salir del capitalismo, pero bueno). Aceptando esto. La realidad es que es más fácil encontrarte en un huerto urbano okupado, o en un grupo de consumo, o en mil historias más, con gente a la que le ha llegado este mensaje, simpatiza con él y lo ve como una vía para pasar a la práctica ya.

Qué hago? Me voy porque esto está lleno de reformistas y me espero a que podamos instaurar el comunismo libertario para cultivar un trozo de tierra o comerme algo que no haya sido producido en la otra punta del mundo? (vale, ya sé que la otra alternativa es abandonar la ciudad y demás).

Si participo, ya estoy estableciendo puntos de encuentro...

Pero en el mismo mensaje del que me haces unas citas, a las que pones estas objeciones, yo he dicho que una cosa es la discusión con los ideólogos del decrecentismo en su terreno académico-político, y otra es la participación en experiencias concretas que toman elementos decrecentistas. Y en este último caso, claro que resulta sectario abstenerse de contribuir o de criticar constructivamente.

Vuelvo a estar de acuerdo en general con el último comentario de protorm.

De verdad, que a mí el tema me parece de lo más interesante, pero ya que se habla de lo sostenible y de lo ecológico y de todo eso, me pregunto... ¿Qué pasaría con algo tan simple como el café? ¿Aceptaría la gente quedarse sin él?

Estoy de acuerdo en concretizar la discusión, pero las premisas de este cuestionamiento las considero erróneas, porque pretenden buscar las formas de convencer a "la gente" o por lo menos plantear la duda de si los argumentos anti-progresistas tendrían acogida puestas en la mesa así sin más, y eso es evaluar la práctica revolucionaria dentro de los estrechos márgenes del pensamiento corriente, basado en la autoalienación. No se puede concebir así un proceso revolucionario. En éste, no son sólo cosas puntuales como si se sigue o no cosechando café las que se alteran, sino la totalidad de las perspectivas son las que van siendo subvertidas: la decisión de seguir consumiendo café será resultado de un cuestionamiento a las formas de producir en general, no una respuesta puntual dada por unxs revolucionarixs a la "gente normal".

[yoSkAn]

a ver, protorm, te voy a dar la razón respecto a ciertas flaquezas del "decrecimiento". Las que yo he visto, fundamentalmente:
-confiar demasiado en algunas opciones que vengan desde arriba. He llegado a oír como propuesta qeu se ponga una "renta máxima". Perdón? es más fácil conseguir la revolución social, donde no exista concepto de renta...que pretender que los de arriba se pongan un límite al dinero que ganan (aunq tb cabe la posibildiad de que esto lo propusieran no como emta real, sino como meta "provocadora", que "incite a pensar y recapacitar).

y paradójicamente, individualizar demasiado otras opciones... en cuanto a que el decrecimiento muchas veces se queda en la aprte de opciones personales. Lo cual está "bien"...porque yo soy un individuo...pero es que funciono colectivamente, y debo interpretr los cambios y mi fuerza desde lo colectivo.

...ni el mundo va a cambiar por responsabilizar a los individuos de que tomen conciencia (a mi me irrita que nos pretendan responsabilizar a los individuos de a pie de ciertos impactos, derroches, consumos, en los que tenemos poca influencia...), ni vamos a conseguir que haya un gobierno decrecentista.

Pero, sí creo que en algunas de esas opciones decrecentistas se mencionan otras estrategias. Leches, yo he visto varias veces claros guiños a teorías y supuestos anarquistas. Desde Fernández-Durán, a algún otro libro (en el que se mencionan las propuestas liebrtarias esplícitamente http://www.ecologistasenaccion.org/tien ... cts_id=810).

...El problema es que creo que la mentalidad de la gente está compartimentada sólo en dos cajones, y aquí voy a intentar mostrar mi teoría, que em la saco de la manga completamente:

Dentro de lo individual: mis propias acciones
Dentro de lo grupal: el gobierno.

Como mucho, se vislumbra "el héroe"...que sería un "individual ajeno", en vez de un "individual propio".
Pero nunca se vislumbra lo grupal propio, como los colectivos, el barrio, los grupos de personas, sindicatos de ramo, me da igual.

Yo sacaría estas otras (aunq ya etoy intentando meter en cajones cosas que igual no caben en cajones, lo sé)

Lo individual propio: Yo, y las cosas que puedo hacer
Lo individual ajeno: el héroe, alguien que nos salvará de todo.

Lo grupal propio: mi comunidad de vecinos, un grupo de afinidad, un colectivo X, etc..
Lo grupal ajeno: el gobierno...se concibe como "es de todxs y para todxs" pero nosotrxs sabemos que no es así.


Por eso hay que recordarselo a la gente, porque olvidan que existe esa posibilidad. Porque es importante no esperar nada de arriba. Es más, las iniciativas que hay desde algun ayuntamiento y que nos pueden parecer incluso buenas, interesantes, un paso adelante...no son originales. Suele salir porque hay una presión social, o porque hay quien ha hecho el curro previo, y el ayuntmaiento, años más tarde, decide "apoyarlo" (sea con financiación, o como sea).

Se les ha adormecido en esa posibilidad, y hay que "reeducar" y reeducarnos. A quienes hayan tocado un poco cosas a lo 15M se habrá percatado, y puede que se haya mosqueado, de que hay una carencia enorme en este asecto. Nos han desacostumbrado. Tenemos que recuperarlo... y quienes somos un poquito "alumnxs aventajadxs" ayudar a transmitirlo a quien no sabe.

Y volviendo al tema de los grupos decrecentistas...es una oportunidad imbatible para mencionarles que la propuesta de Kropotkin (se nota mucho que le estoy releyendo ahora? ) ... parte de que tenemos una visión de la economía ya mal planteada desde el principio:
Todas las teorías económicas parten de la productividad...incluso las marxistas.
Él plantea la economía dede el consumo...cómo vas a organizar la producción de algo si no sabes lo que necesitas?.
Y qué es una necesidad? y qué e suna comodidad aceptable? y qué un lujo?...y en base a eso, decidir qué se produce.

Con eso se maravillan, y te miran como si se les abriera el chacra del plexo solar y el del tercer ojo a la vez
con lo cual, ahí ya unxs cuantxs se irán alguna librería a leer algún libro de algun kropotkin nuestro

[turiferario]

Me gusta el debate y el tono que va tomando.

Por un lado, responder al no pequeño problema que plantea Jorge, más para un caféadicto como yo.

De verdad, que a mí el tema me parece de lo más interesante, pero ya que se habla de lo sostenible y de lo ecológico y de todo eso, me pregunto... ¿Qué pasaría con algo tan simple como el café? ¿Aceptaría la gente quedarse sin él?

Pues este tema, aparentemente banal, va al hilo de una realidad. El "decrecimiento" se va a dar sí o sí, lo único es ver en qué forma se dará y a quienes afectará. A no mucho tardar podemos ver cómo se van a la mierda algunos productos de los que disfrutamos cada día.

Un ejemplo muy fácil, ahora mismo el gasoil ya está a 1,30 euros y en países como Italia a 1,70. Hoy por hoy mantener un coche es casi un 100% más caro que hace sólo 10 años y el avance del coste es exponencial, lo que nos conduce a que de aquí a no demasiado tiempo tendremos que "decrecer" en este icono del estado del bienestar. Es algo que además vamos a ver todos, aunque probablemente estemos criando malvas para cuando llegue lo peor de la crisis energética, que esa sí que será de aupa.
Si seguimos planteando nuestra vida desde el punto de vista del hiperconsumismo el camino ya sabemos que está marcado: Cuando nos carguemos todas las materias primas no renovables se acabó el consumismo.

Lo que sucede es que a veces, como expone Aquitania, andamos con los grandes objetivos en plan super-revolución y no miramos lo que tenemos delante de nuestras narices y creo que tenemos un problema, pero no los anarquistas, los humanos en general, y es que pensamos que el juguete se ha estropeado, cuando en realidad se ha roto.

[Aquitania]

Ah, Akxiondirekta, ahora veo que no te había leído bien. Entiendo lo que planteas.

[arkadas]

Buff es tarde y el tema interesante... he leido un poco por encima y suelto lo mio

-Quien expuso el tema creo que no se referia al moviento social Decrecentista, pero es un debate MUY NECESARIO

- Tengo entendido que Pi i Margall era pacifista y nunca mando el ejercito, mas bien dimitió y lo hizo su sucesor ¿ Algún historiador?

- El decrecimiento como todas las ideologias, tiene su matices desde la versión capitalista-verde ( creo yo que una mala interpretación del decrecimiento, puesto que creo que es esencialmente anticapitalista al oponerse al crecimiento)

- En España, o almenos en Catalunya el Decrecimiento de la CIC (cooperativa integral catalana) es, teóricamente ( ya veremos con el tiempo como funciona) bastante radical. Yo creo que tiene una base libertaria ideologicamente hablando ademas de usar un lenguaje en el que notas esa influencia. De todas maneras estas cooperativas funcionan dentro de un capitalismo aunque estan los projectos de los ECOS y de la Colonia Colectivizada de Ca L'Afou.

-Olvidaros de vivir en una sociedad industrializada y en anarquía (Largo de explicar pero en mi opinión es imposible/No significa volver 1000 años atras)

SAlúu, good night

[Cataclism]

Es que no lo termino de entender. Si una empresa vende un menú por 11 euros, 7 lo subvenciona el gobierno vasco, 4 lo paga el alumno... Y yo produzco un menú por cuatro euros de coste al alumno...

Puedo concertar el servicio con el gobierno, vender al alumno gratis el menú, y cobrar una subvención de siete euros. Todavía ganaría más que sin concertar.

A mí estas cosas es que siempre me generan suspicacia. Soy tan partidario de lo colectivo como el que más, sé que la corrupción existe a mansalva, pero pienso que cuando se habla de estas cosas, hay que echar las cuentas. No sea que me estén contando un cuento, que en la trastienda siempre hay mucho cachivache.

Aquitania, ensuciar menos no es decrecer, es ensuciar menos. No sé en qué consiste en ese caso el decrecimiento. Vale que si ensucias menos gastas menos en sueldos, gasoil, espacio... Pero o tienes entonces unos cuantos parados más, o derivas la actividad económica a otro ámbito. No termino de entender en qué consiste esa propuesta.

No te contesta nadie porque aquí la mitad de las veces nadie echa cuentas, y son solo fantasías sin pies ni cabeza.

[Ann]

...
Lo que pasa, reconozcámoslo, es que nos mola ser las ovejas negras y solitarias, por sentirnos especiales, no porque en realidad queramos cambiar nada.

Atencion, se ruega a los foreros tengan cuidado, tenemos un psiquiatra en la zona, tenemos un psiquiatra en el area!!! Atencion!