Bueno Revolta, te digo lo que le dije a Mauricio, dame datos de esa supuesta obligación de aprender Euskera, que por lo que yo sé se está haciendo en la administración y a los funcionarios a parte de ofrecer su aprendizaje gratis, tienen AÑOS libres para aprenderlo, vamos una especie de escedencia pagada; no tengo noticia de que en otros sectores se obligue a aprenderlo, el caso de la uni, pues yo te digo que muchos estudiantes vascoparlantes les cuesta espresarse en castellano, ese idioma que sí es obligatorio en todo el territorio nacional. QUÉ IDIOMA ES EL QUE SE NOS IMPONE? te podría estar hablando en Euskera, pero.....si un anarkista pelea por una cultura sólamente hace eso, si lo hace un "vasco" es un nazionalista, dos raseros ¿qué miedo hay en aceptar la pertenencia a un pueblo?
Cuando la Eta dice que los vascos son los indios de Europa, sólamente quiere decir que según casi todo el mundo es de los pueblos más antiguos, es más actualmente hay quien dice (no desde la IA) que los vascos son los antiguos Iberos y que incluso el Euskera era el idioma de la península, y otros hablan de las similitudes de esta lengua con el Bereber y con otros idiomas primitivos....
Yo defiendo como tú la cultura vasca, no porque sea mejor que l, a castellana o la andaluza o la estremeña, sino porque me gusta, si en algun momento la contrapongo a alguna otra es a la cultura alglosajona, a la cultura global que nos están imponiendo.
Sabino Arana y hermano Luis, no fueron los primeros nacionalistas, eso es lo que nos quieren hacer creer; en cuanto a la ikurriña (bandera en castellano) sí que la inventaron ellos (Luis fué) pero me quedo con la explicación de Marc Legasse, me parece más poética:
cuando fueron a detener al cura Santa Cruz, éste herido de bala (rojo) vestido con sotana (blanco) corriendo por las verdes campas (verde).
El nacionalismo (todo nacionalismo) es malo
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Revolta
r
Saludos!!!
Bueno la explicación más poética si, pero el cura Santa Cruz fue un carlista. La cruz la religión católica por supuesto, el rojo el pueblo y el verde las montañas.
El castellano por supuesto que se impuso, lo que digo a la hora de la actual imposición del euskara desde las instituciones, es que se nos obligan a todos a tener conocimientos básicos de euskara y cada vez más a saber expresarnos en él. Pero no se fomenta en absoluto, cierto que es la IA la única que preocupa más por acerlo. Los Euskaltegis públicos(en los que también hay que pagar, que públicos son..)no imparten un euskara tan práctico a la hora de expresarnos como lo puede hacer el aek, pero este es privado y caro(por lo de las subvenciones y cuentas congeladas del Garzón). Pero yo quiero aprender o por lo menos reforzar mi euskara no porque crea que es el idioma de mi país , de mi enorme nación, sino porque tú afirmas se trata de un pueblo(para mi no nación), y me gusta, las tradiciones y cultura pues también aunque rechace muchas de estas costumbres tan vascas. Y no las tengo como parte de mi vida esencialmente.
Y de los que no saben castellano, bueno de los ancianos de los pueblos lo entiendo, pero al igual que nosotros aprendemos o intentamos hablar euskara por respeto a esta gente , ellos también deberían aprender castellano por respeto a nosotros. Bueno y lo de los jóvenes que no se quieren expresarse en castellano, pues no lo hacen porque no quieren por pura prepotencia y rechazo a lo ajeno, porque luego si se expresan en castellano cuando quieren y con quien quieren(a esos mismos les he oido, de ahi mi sorpresa).También se dedican a quitar carteles de otras organizaciones, o por lo menos sus logos...Pero bueno estas excepciones producto de la poca conciencia política de estos jóvenes, que hablando con ellos tienen como preferencia el nacionalismo, otros no y tienen la mente más abierta, de todo hay...
A la hora de construir una nación como Euskal Herria, ocurre lo mismo que con otras naciones, también el demente Hitler en un principio quería construir un Reich con todas las poblaciones o regiones o países en los que hubiese presencia alemana o se hablara idioma similar al alemán, es un ejemplo sobredimensionado pero mantiene similitudes con el pensamiento de algunos de construir una Euskal Herria grande y libre. Sí, lo que decida cada regón, muy bien, Nafarroa, la cuna del euskara, e Irún capital de Euskal Herria,sí,pero el mestizaje por desgracia a dado una gran mayoría de fascistas españolistas(la cuna del euskara, tradiciones y demás defendidas por los carlistas, defendiendo los fueros pero con apoyo a la corona que se los dió y estos eran vascos-no mestizaje-autóctonos, estos son los primero nacionalistas???) Y Araba más de lo mismo, regiones en las que la presencia nacionalista era mínima antes de la Guerra Civil, debido a qué a la industralización tardía, al no haber inmigrantes no había identidad que utilizar como preferente ante lo extraño, en Guipuzkoa algo parecido ya que el número de inmigrantes fue menor y de ahi que surgiera una izquierda obrera vasquista en Eibar, aunque ligada a lo socialistas y contraria a la nacionalistas en una primera etapa.
Que decida el pueblo, me parece estupendo que se decida en referendum "democrático", no nos engañemos en esta cuestión serán manipuladas por un lado y otro.O igual nos quedamos sólo con Bizkaia y Guipuzkoa o igual Barakaldo se desanexiona.Todo esto para qué??!!, para establecer un estado vasco, nos gobiernan la derecha por una gran mayoría frente a la izquierda abertzale(sólo y digo sólo 100.000 votantes en todo el territorio), de verdad creeis que es el paso necesario para construir una nueva sociedad???Una vez independiente esto ,la IA se apaciguara, como ya hace en su discurso, socialismo???pasará a socialdemocracia y asi todo, el cambio no se producirá con la independencia de Euskal Herria, desquebrajar el Estado para formar otro??? No nos engañemos aunque triunfara la Izquierda, su ideología es marxista-leninista(eso eran por lo menos, aunque dudo ya que ..), por tanto estatalista.
Yo no voy a entrar en que si mi marco de actuación es España o Euskadi por que no es ninguno de los dos, es la tierra en la que habito y vivo, sea aqui ,sea en México o sea en Kazajistán...
Sé que puede ser difícil de entender lo que sentimos algunos ,lo que queremos que sea este mundo y no una parte de el. Seguiremos soñando pues...
Por lo menos en nuestro pueblo existe margen de maniobra entre diferentes ideologías, un ejemplo es el Gaztexe de Barakaldo que funciona más o menos en cooperación con anarquistas, se celebraron jornadas libertaria en Noviembre... De todos modos principalmente esta llevado por gente de la IA, un grupo punk como Subversión X no pudieron tocar(dicen por que son unos machistas), aunque la verdad no siento ningíún gusto por estos pero bueno, en otro Gaztetxe quemaron una ikurriña y poco más le hechan a patadas, por que???Es provocar???O es defender lo que crees es decir en ninguna bandera.No se debe respetar eso, o es que los Gaztexes solo puede caber una postura, esta es la causa de que sean pocos los jóvenes que defienden muchos de estos(no todos no generalizo), por la puta división a la que nos enfrentamos.
Bueno y lo de los primeros nacionalistas, siento decepcionarte pero fueron estos hermanitos de la caridad.Si me hablas de escritores fueristas, como Larramendi(cura jesuíta) eran eso fueristas, defendían los fueros privilegios reales a una comunidad, menos impuestos, exento del servicio militar...Incluso Medizabal(desamortizaciones) se cambió el apellido a este para considerarse vizcaíno-Vizcaino soy y exento de impuestos estoy-ese era el dicho habitual. Las batallas de vascos contra españoles, muchas son inventadas como la de Arrigorriaga por el propio Sabino(romanticismo), de todos modos las que hubo(Butrón en Mungia) fueron vascos, si, los que lucharon de mano de un rey, un tal Sancho, contra los castellanos( no españoles porque en ese tiempo no se denominaban nacionalistas españoles), y qué no eran más que luchas por mantener privilegios de los nobles e intereses de la corona y no con el nombre de vascos ni en base a una nación vasca algo parecido a los comuneros en Castilla posteriormente.
Otra anécdota del nacionalismo: durante la guerra civil el PNV se decantó por la República pero en el exilio durante la guerra mundial, se planteó la cuestión de que si ganaban las potencias nazi-fascistas, se consiguera la independencia bajo su protectorado(se mantuvieron relaciones) luego pasaron a la idea de don Sabino(años antes ideó) que se tratara de conseguir un protectorado inglés, cuando los aliados intervinieran en españa.
Para identificar el nacionalismo no es recomendable trasladarse al pasado, ni a Chaho, ni a Sabino ni a Larramendi, los nacionalismos tergiversan la historia en su favor, todos,la gente que conozco nacionalista(izquierdas no pnvistas)no se remonta a la historia para expresar su sentimiento de nación. Son inventadas, todas, asi que para que remontarse en el tiempo, me puedo inventar una actualmente.
Una cosa más dejando cuestiones nacionles y anarquistas a un lado, en nuestro pueblo hay que hacer algo, no puede ser que muchos jóvenes no pisen su propio pueblo los fines de semana, pues esta llenito de niñatos y no tan niñatos metidos hasta las cejas que lo único que hacen es buscar dar ostias en grupos de 20. Puede parecer una simple tontería pero es asi, Barakaldo esta cogiendo una fama que ha sido más de una, las veces que me tengo que parar a explicar que no todos bailamos Bakalao y no metemos hasta el culo, ni vamos con navajas por ahi para rajar a nadie. De "Barakatown" nos llaman.No sé pero ya son tres colegas a los que han sacudido sin motivo alguno, como nosotros muchos más, ya en cualquier bar de mierda en el que entres. Pienso que se debería hacer algo porque la verdad es un poco triste no salir por tu pueblo(hace años que no piso un sábado Barakaldo), por miedo a esos payasos.
Bueno la explicación más poética si, pero el cura Santa Cruz fue un carlista. La cruz la religión católica por supuesto, el rojo el pueblo y el verde las montañas.
El castellano por supuesto que se impuso, lo que digo a la hora de la actual imposición del euskara desde las instituciones, es que se nos obligan a todos a tener conocimientos básicos de euskara y cada vez más a saber expresarnos en él. Pero no se fomenta en absoluto, cierto que es la IA la única que preocupa más por acerlo. Los Euskaltegis públicos(en los que también hay que pagar, que públicos son..)no imparten un euskara tan práctico a la hora de expresarnos como lo puede hacer el aek, pero este es privado y caro(por lo de las subvenciones y cuentas congeladas del Garzón). Pero yo quiero aprender o por lo menos reforzar mi euskara no porque crea que es el idioma de mi país , de mi enorme nación, sino porque tú afirmas se trata de un pueblo(para mi no nación), y me gusta, las tradiciones y cultura pues también aunque rechace muchas de estas costumbres tan vascas. Y no las tengo como parte de mi vida esencialmente.
Y de los que no saben castellano, bueno de los ancianos de los pueblos lo entiendo, pero al igual que nosotros aprendemos o intentamos hablar euskara por respeto a esta gente , ellos también deberían aprender castellano por respeto a nosotros. Bueno y lo de los jóvenes que no se quieren expresarse en castellano, pues no lo hacen porque no quieren por pura prepotencia y rechazo a lo ajeno, porque luego si se expresan en castellano cuando quieren y con quien quieren(a esos mismos les he oido, de ahi mi sorpresa).También se dedican a quitar carteles de otras organizaciones, o por lo menos sus logos...Pero bueno estas excepciones producto de la poca conciencia política de estos jóvenes, que hablando con ellos tienen como preferencia el nacionalismo, otros no y tienen la mente más abierta, de todo hay...
A la hora de construir una nación como Euskal Herria, ocurre lo mismo que con otras naciones, también el demente Hitler en un principio quería construir un Reich con todas las poblaciones o regiones o países en los que hubiese presencia alemana o se hablara idioma similar al alemán, es un ejemplo sobredimensionado pero mantiene similitudes con el pensamiento de algunos de construir una Euskal Herria grande y libre. Sí, lo que decida cada regón, muy bien, Nafarroa, la cuna del euskara, e Irún capital de Euskal Herria,sí,pero el mestizaje por desgracia a dado una gran mayoría de fascistas españolistas(la cuna del euskara, tradiciones y demás defendidas por los carlistas, defendiendo los fueros pero con apoyo a la corona que se los dió y estos eran vascos-no mestizaje-autóctonos, estos son los primero nacionalistas???) Y Araba más de lo mismo, regiones en las que la presencia nacionalista era mínima antes de la Guerra Civil, debido a qué a la industralización tardía, al no haber inmigrantes no había identidad que utilizar como preferente ante lo extraño, en Guipuzkoa algo parecido ya que el número de inmigrantes fue menor y de ahi que surgiera una izquierda obrera vasquista en Eibar, aunque ligada a lo socialistas y contraria a la nacionalistas en una primera etapa.
Que decida el pueblo, me parece estupendo que se decida en referendum "democrático", no nos engañemos en esta cuestión serán manipuladas por un lado y otro.O igual nos quedamos sólo con Bizkaia y Guipuzkoa o igual Barakaldo se desanexiona.Todo esto para qué??!!, para establecer un estado vasco, nos gobiernan la derecha por una gran mayoría frente a la izquierda abertzale(sólo y digo sólo 100.000 votantes en todo el territorio), de verdad creeis que es el paso necesario para construir una nueva sociedad???Una vez independiente esto ,la IA se apaciguara, como ya hace en su discurso, socialismo???pasará a socialdemocracia y asi todo, el cambio no se producirá con la independencia de Euskal Herria, desquebrajar el Estado para formar otro??? No nos engañemos aunque triunfara la Izquierda, su ideología es marxista-leninista(eso eran por lo menos, aunque dudo ya que ..), por tanto estatalista.
Yo no voy a entrar en que si mi marco de actuación es España o Euskadi por que no es ninguno de los dos, es la tierra en la que habito y vivo, sea aqui ,sea en México o sea en Kazajistán...
Sé que puede ser difícil de entender lo que sentimos algunos ,lo que queremos que sea este mundo y no una parte de el. Seguiremos soñando pues...
Por lo menos en nuestro pueblo existe margen de maniobra entre diferentes ideologías, un ejemplo es el Gaztexe de Barakaldo que funciona más o menos en cooperación con anarquistas, se celebraron jornadas libertaria en Noviembre... De todos modos principalmente esta llevado por gente de la IA, un grupo punk como Subversión X no pudieron tocar(dicen por que son unos machistas), aunque la verdad no siento ningíún gusto por estos pero bueno, en otro Gaztetxe quemaron una ikurriña y poco más le hechan a patadas, por que???Es provocar???O es defender lo que crees es decir en ninguna bandera.No se debe respetar eso, o es que los Gaztexes solo puede caber una postura, esta es la causa de que sean pocos los jóvenes que defienden muchos de estos(no todos no generalizo), por la puta división a la que nos enfrentamos.
Bueno y lo de los primeros nacionalistas, siento decepcionarte pero fueron estos hermanitos de la caridad.Si me hablas de escritores fueristas, como Larramendi(cura jesuíta) eran eso fueristas, defendían los fueros privilegios reales a una comunidad, menos impuestos, exento del servicio militar...Incluso Medizabal(desamortizaciones) se cambió el apellido a este para considerarse vizcaíno-Vizcaino soy y exento de impuestos estoy-ese era el dicho habitual. Las batallas de vascos contra españoles, muchas son inventadas como la de Arrigorriaga por el propio Sabino(romanticismo), de todos modos las que hubo(Butrón en Mungia) fueron vascos, si, los que lucharon de mano de un rey, un tal Sancho, contra los castellanos( no españoles porque en ese tiempo no se denominaban nacionalistas españoles), y qué no eran más que luchas por mantener privilegios de los nobles e intereses de la corona y no con el nombre de vascos ni en base a una nación vasca algo parecido a los comuneros en Castilla posteriormente.
Otra anécdota del nacionalismo: durante la guerra civil el PNV se decantó por la República pero en el exilio durante la guerra mundial, se planteó la cuestión de que si ganaban las potencias nazi-fascistas, se consiguera la independencia bajo su protectorado(se mantuvieron relaciones) luego pasaron a la idea de don Sabino(años antes ideó) que se tratara de conseguir un protectorado inglés, cuando los aliados intervinieran en españa.
Para identificar el nacionalismo no es recomendable trasladarse al pasado, ni a Chaho, ni a Sabino ni a Larramendi, los nacionalismos tergiversan la historia en su favor, todos,la gente que conozco nacionalista(izquierdas no pnvistas)no se remonta a la historia para expresar su sentimiento de nación. Son inventadas, todas, asi que para que remontarse en el tiempo, me puedo inventar una actualmente.
Una cosa más dejando cuestiones nacionles y anarquistas a un lado, en nuestro pueblo hay que hacer algo, no puede ser que muchos jóvenes no pisen su propio pueblo los fines de semana, pues esta llenito de niñatos y no tan niñatos metidos hasta las cejas que lo único que hacen es buscar dar ostias en grupos de 20. Puede parecer una simple tontería pero es asi, Barakaldo esta cogiendo una fama que ha sido más de una, las veces que me tengo que parar a explicar que no todos bailamos Bakalao y no metemos hasta el culo, ni vamos con navajas por ahi para rajar a nadie. De "Barakatown" nos llaman.No sé pero ya son tres colegas a los que han sacudido sin motivo alguno, como nosotros muchos más, ya en cualquier bar de mierda en el que entres. Pienso que se debería hacer algo porque la verdad es un poco triste no salir por tu pueblo(hace años que no piso un sábado Barakaldo), por miedo a esos payasos.
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Mauricio Patapalo
- Mensajes: 53
- Registrado: 16 Ene 2005, 01:53
Sujeto y condiciones de la autodeterminación
Revolta, no soy el más indicado para darte esas referencias que me pides de textos anarquistas sobre la autodeterminación. Desconozco cual es el punto de vista anarquista ‘oficial’ sobre eso (no lo hay, ni puede haberlo, creo). Es más: yo no soy anarquista; hay cosas que comparto con el anarquismo (antiestatismo, antiautoritarismo, federalismo); en cambio hay otras, que ahora no vienen al caso, con las que no estoy de acuerdo. Por si te sirve de algo, te diré que a mi me está ayudando la consulta del PostIt: Enlaces independentistas libertarios, en donde he encontrado una web del ateneo de alasbarricadas recomendada por –nobody- y que me parece muy interesante. Yo la estoy leyendo.
De cualquier modo, si damos por buena la definición que nos da el DRAE de ‘autodeterminación’:
Yo no niego que en Barakaldo y, otros lugares de Euskadi, por lo que algunos dicen, luchen por conseguir la autodeterminación... pero la autodeterminación ¿de quién? ¿la de su pueblo?: eso es nacionalismo, auroeitarismo, paternalismo, dirigismo... y ahí empiezan los problemas... Me parece muy bien luchar por la autonomía (y/o autodeterminación) de uno, y si es un colectivo el que lucha, pues por la autodeterminación de ese colectivo en lucha. Pero no estoy dispuesto a aceptar que nadie pueda hablar por la boca del pueblo, sea este que hable marxista, facha o libertario. Lo que un anarquista, un libertario, debería hacer, creo yo, en el país vasco es denunciar al nacionalismo español y sus excesos y al nacionalismo vasco y los suyos… Debería potenciar lo libertario de ese movimiento, y luchar contra el elemento estatista, nacionalista y autoritario del mismo… Si es eso lo que, Barakapunk, por ejemplo, hace, le felicito; pero entonces no es nacionalista, por ser libertario… ¿Debe un anarquista luchar para que se instaure un estado? No. Barakapunk, como dice, no lucha para que se instaure un estado, como buen libertario que es, sino por lograr una sociedad sin estado… Entonces no es nacionalista… ¿Por qué dice entonces que lo es? Y su cabreo, y sus palabras cuando siente tocado al que, como suele ocurrir con los nacionalistas, parece que es SU pueblo (y solo suyo), nos muestran que lo es... ¿Se puede ser nacionalista luchando por una sociedad sin estado? ¿Se puede ser anarquista y estatista? Evidentemente, NO. ¿Se puede ser, entonces, anarquista y nacionalista? Yo creo que NO. No, desde luego en sentido I, que dije el otro día… Y en el sentido II, depende, pero, probablemente tampoco.
Bueno, lo siento, debo volver a la cama de la que he salido para despejarme un rato, pues un virus (el de la gripe y no el del nacionalismo como dijo el otro día alguien) me tiene allí postrado… Siento no poder contestar a la gran cantidad de cosas que han dicho Barakapunt y Destrucció, pero prometo, seguir, lo siento mucho, dando la vara en breve… ya mismo… a poder ser mañana o antes que mañana…Y amenazo con una respuesta larga, sobre todo a Destrucció.
PD. Revolta, al ir a enviar esto, he visto un documento que ha mandado Sabot sobre el tema que me consultabas, y que me voy a llevar a la piltra para leerlo y opinar después... Creo que merece la pena, te lo recomiendo...
Salud,
De cualquier modo, si damos por buena la definición que nos da el DRAE de ‘autodeterminación’:
creo que no es posible ser anarquista (tal y como yo entiendo eso) y no defender la autodeterminación en ese sentido del término. La cuestión es cómo se come (se regula, se prepara, se discute y se lleva a cabo) eso y quién lo hace… Mi apoyo a la autodeterminación es tal que me parece que todas las pamplinas que se usan para justificarla o apoyarla sobran (¿lengua?, ¿cultura?... ¿invasión española?...) Para mi toda colectividad (agrupación de personas con intereses comunes) ha de poder autogobernarse, y debe poder federarse/desfederarse y, por supuesto, autodeterminarse: decidir cual quiere que sea su estatuto político. El nacionalismo (lo de la lengua y la cultura y todo eso) sólo le añade a esto un carácter reaccionario (particularista, 'separatista', anti-universalista o anti-cosmopolitista --que es el carácter propio del nacionalismo mismo. ¿Apoyaría yo la voluntad de los ciudadanos de Barakaldo de darse su propio estatuto político? ¡Por supuesto! ¿Y la de uno de los barrios de Barakaldo? ¿Por qué no? Y la de Sevilla, y Baeza, y Tolosa, y Avilés... Pero no por ser vascos, o andaluces o toledanos...o por su lengua, o por esto o lo otro, sino porque lo quieren y con eso basta: basta su voluntad de ser autónomos… ¿Apoyaría eso mismo el Estado español, o un nacionalista españolista? No. ¿Y el estado vasco –cuando lo haya—o el nacionalismo vascol? Tampoco. ¿Por qué? Porque, por definición eso es imposible, contradictorio, absurdo… Sería como que un olmo diera peras... El nacionalismo (es un mito, un cuento) y, cuando se es nacionalista de verdad (y se lo cree uno), el nacionalismo dañaría, como un cáncer, al organismo todo.1. f. Decisión de los pobladores de una unidad territorial acerca de su futuro estatuto político
Yo no niego que en Barakaldo y, otros lugares de Euskadi, por lo que algunos dicen, luchen por conseguir la autodeterminación... pero la autodeterminación ¿de quién? ¿la de su pueblo?: eso es nacionalismo, auroeitarismo, paternalismo, dirigismo... y ahí empiezan los problemas... Me parece muy bien luchar por la autonomía (y/o autodeterminación) de uno, y si es un colectivo el que lucha, pues por la autodeterminación de ese colectivo en lucha. Pero no estoy dispuesto a aceptar que nadie pueda hablar por la boca del pueblo, sea este que hable marxista, facha o libertario. Lo que un anarquista, un libertario, debería hacer, creo yo, en el país vasco es denunciar al nacionalismo español y sus excesos y al nacionalismo vasco y los suyos… Debería potenciar lo libertario de ese movimiento, y luchar contra el elemento estatista, nacionalista y autoritario del mismo… Si es eso lo que, Barakapunk, por ejemplo, hace, le felicito; pero entonces no es nacionalista, por ser libertario… ¿Debe un anarquista luchar para que se instaure un estado? No. Barakapunk, como dice, no lucha para que se instaure un estado, como buen libertario que es, sino por lograr una sociedad sin estado… Entonces no es nacionalista… ¿Por qué dice entonces que lo es? Y su cabreo, y sus palabras cuando siente tocado al que, como suele ocurrir con los nacionalistas, parece que es SU pueblo (y solo suyo), nos muestran que lo es... ¿Se puede ser nacionalista luchando por una sociedad sin estado? ¿Se puede ser anarquista y estatista? Evidentemente, NO. ¿Se puede ser, entonces, anarquista y nacionalista? Yo creo que NO. No, desde luego en sentido I, que dije el otro día… Y en el sentido II, depende, pero, probablemente tampoco.
Bueno, lo siento, debo volver a la cama de la que he salido para despejarme un rato, pues un virus (el de la gripe y no el del nacionalismo como dijo el otro día alguien) me tiene allí postrado… Siento no poder contestar a la gran cantidad de cosas que han dicho Barakapunt y Destrucció, pero prometo, seguir, lo siento mucho, dando la vara en breve… ya mismo… a poder ser mañana o antes que mañana…Y amenazo con una respuesta larga, sobre todo a Destrucció.
PD. Revolta, al ir a enviar esto, he visto un documento que ha mandado Sabot sobre el tema que me consultabas, y que me voy a llevar a la piltra para leerlo y opinar después... Creo que merece la pena, te lo recomiendo...
Salud,
Los decretos y en general todos los actos de autoridad no extirpan nada: eternizan, al contrario, lo que quieren matar
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Invitado
Har ezak hori
Barakapunk, paso a responder, sin más preámbulos, a algunas de tus preguntas. El resto, así como la respuesta a Destrucció, lo dejo para mañana...:
¿Qué entendemos por ‘pueblo vasco’? ¿Quiénes son esos (los vascos) que tienen/o no tienen derecho a la decidir por si mismos (autodeterminación). Estas son las posibles respuestas: (a) Los nacidos en Euskadi; (b) Quienes tengan la vecindad administrativa en cualquiera de los municipios integrados en el territorio de la Comunidad Autónoma; (c) Los residentes en el extranjero, así como sus descendientes (si así lo solicitaren y si hubieran tenido su última vecindad administrativa en Euskadi y siempre que conserven la nacionalidad española.); (d) Los del RH negativo; (e) Los nacionalistas.
Los que define como vascos el Estatuto de Autonomía Vasco son los que cumplen las condiciones (a), (b), (c). Para ti, si te he entendido bien, pueblo vasco son los vasco-vascos (por oposición a los vasco-españoles, que decía Xell), es decir los vascos de pura cepa, los vascos que quieren ser vascos y no españoles: los vascos nacionalistas: (e). Así que, amigo Barakapunk, amigo Xell, ¿qué parte del pueblo vasco (tal como define vasco el estatuto de autonomía) es la que se pregunta si tiene derecho a decidir? No tengo nada en contra de que una parte de lo que el estatuto denomina pueblo vasco: los 17, 170, 1.700, 17.000, o 170.000 … que quieren ser vascos y no españoles –y a los que tú, a fin de cuentas, llamas ‘pueblo vasco’-- se autodetermine --se secesione, o se organice políticamente al margen de España y como a ellos les venga en gana. Pero, ¿es eso lo que quieren los nacionalistas en general? ¿Es eso a lo que apunta ETA? ¿Y la IA? Si es eso… me parece de puta madre… y no solo no me opongo, sino que no tendría mucho problema en apoyarlo… Pero ¿es eso? Creo que no… Me pega que hay una parte, que esta decidiendo por otra parte, y pretende seguir decidiendo por ella en el futuro… Y esa impostura, ese robo de capacidad de decisión, ese autoritarismo y dirigismo no me parece algo transitorio sino una lacra esencial de todo nacionalismo. ¿Permitirían los nacionalistas vascos que si una parte de la población vasca (ellos) opta por la independencia, la otra parte pueda si lo desea autodeterminarse con respecto a la primera?. ¿Si Euskadi tiene derecho a la autodeterminación con respecto a las otras regiones españolas, permitirían los nacionalistas vascos que Álava tenga ese mismo derecho respecto al conjunto del País Vasco?. ¿Y un pueblo de Álava frente a Álava, y un pueblo de Vizcaya frente a Vizcaya?. No creo que lo permitieran… ¿Y tu, qué piensas al respecto, Barakapunk? ¿Crees que tus compañeros nacionalistas lo permitirían?
¿Qué entendemos por ‘tener derecho’?. ¿Qué entiendes tú?
No creo que se trate, desde luego, de un ‘tener derecho’ jurídico, porque de ser así, tirarías piedras contra el tejado nacionalista (que es tu propio tejado). Porque el derecho (en sentido jurídico) es competencia estatal (poder legislativo y judicial). Y jurídicamente, la legislación española no le concede ese derecho a la autodeterminación ni al pueblo vasco ni a ningún otro pueblo. Y la legislación internacional, tampoco. Es verdad que las leyes hay que cambiarlas, pero no a tiros (terrorismo, etc.), ni exigiendo su cumplimiento en unos casos y saltándoselas en otros –cuando nos interesa… Las leyes se cambian conforme a ley (si el cambio es dentro de un orden: el establecido) o rompiendo el orden y sustituyéndolo por otro. Y esa es la cuestión, Barakapunk: Lo que se está fraguando allí, en tu tierra, es un cambio de régimen o no lo es? ¿Un cambió que apunta más allá del nacionalismo –y la mera instauración de un estado como (otro orden igual de represor que) el que se rompe? Tu pareces entender que es solo cosa vuestra, que eso no afecta al resto de los españoles? ¿Estas seguro? Yo no. Al menos afectará a los españoles no partidarios del estado vasco que viven en el territorio que los nacionalistas vascos quieren vasco. Y esos ¿no tienen derecho a decidir? ¿Por qué los vascos si y esos no? Eso es política racana, a ras de tierra… Un movimiento político libertario ha de ser total, ha de buscar la transformación de la sociedad toda, no de una de sus partes, y menos si a lo máximo que se aspira es a sustituir un aparato estatal por otro (que en parte ya hoy ejerce las funciones, pero, con más poder aún). Eso, de libertario no tiene, en mi opinión, nada de nada.
Si ‘tiene derecho’ significa que existe alguna norma de derecho natural, divino, racional por encima de la comunidad que es quien legisla…. Lo niego. Eso no existe. Eso es mentira. Eso es la fuente de toda heteronomía (y por lo tanto de ausencia más absoluta de autonomía). ¿Es acaso un tiene derecho ético? Sería absurdo, toda vez que la cuestión de la autodeterminación de la que hablamos es política. Y no cabe reducirlo a cuestiones de conciencia.
Pero si ‘tiene derecho’ significa que a mi me gustaría que así fuera, que yo pienso que es mejor un mundo en el que ese derecho exista que otro mundo en el que tal derecho no se de… pues entonces SI: el pueblo vasco tiene EN PRINCIPIO ese derecho… es decir: quiero, deseo… que el pueblo vasco tenga ese derecho… Y lucho, y estoy dispuesto, incluso, a morir por defender ese derecho del pueblo vasco… y el castellano… y el colectivo gay de Sabadell, y los socios de Celta de Vigo… y las Putas de Saigón… SI, QUIERO….
¿Qué significa decidir por si mismo? la cosa está me parece clara: un pueblo decide por sí mismo cuando nadie (ninguna parte de él ni ajena a él) decide por el, ni lo representa…
En resumen: QUIERO QUE EL PUEBLO VASCO (tal como yo lo defino) Y TODOS LOS PUEBLOS (de hecho cualquier persona o colectividad, sea cual sea: no hace falta ser nación, raza, o cultura, para separarse y/o federarse) TENGAN DERECHO A DECIDIR POR SI MISMOS: AUTOGOBERNARSE, A AUTODETERMINARSE. Pero niego que quien busca sustituir un estado por otro busque la autodeterminación en el sentido libertario del término. Y además el derecho del pueblo vasco a decidir, no le viene por ser una nación, o tener una lengua propia, o unas características culturales, raciales, etc. específicas… Eso son menudencias, particularidades, muy respetables todas, pero secundarias… Pues el derecho de toda comunidad a decidir por si misma y autodeterminarse no requiere justificaciones nacionalistas, ni de otro tipo.
Mauricio Patapalo
Bueno, esta pregunta es todo menos clara. No es posible responderla adecuadamente si no se clarifican primero estas tres cuestiones: a) cuál es el referente de ‘pueblo vasco’; b) qué significa ‘tener derecho’ ; y c) que significa decir ‘decidir por si mismo’.Preguntas claras: ¿tiene el pueblo vasco derecho a decidir por sí mismo?
¿Qué entendemos por ‘pueblo vasco’? ¿Quiénes son esos (los vascos) que tienen/o no tienen derecho a la decidir por si mismos (autodeterminación). Estas son las posibles respuestas: (a) Los nacidos en Euskadi; (b) Quienes tengan la vecindad administrativa en cualquiera de los municipios integrados en el territorio de la Comunidad Autónoma; (c) Los residentes en el extranjero, así como sus descendientes (si así lo solicitaren y si hubieran tenido su última vecindad administrativa en Euskadi y siempre que conserven la nacionalidad española.); (d) Los del RH negativo; (e) Los nacionalistas.
Los que define como vascos el Estatuto de Autonomía Vasco son los que cumplen las condiciones (a), (b), (c). Para ti, si te he entendido bien, pueblo vasco son los vasco-vascos (por oposición a los vasco-españoles, que decía Xell), es decir los vascos de pura cepa, los vascos que quieren ser vascos y no españoles: los vascos nacionalistas: (e). Así que, amigo Barakapunk, amigo Xell, ¿qué parte del pueblo vasco (tal como define vasco el estatuto de autonomía) es la que se pregunta si tiene derecho a decidir? No tengo nada en contra de que una parte de lo que el estatuto denomina pueblo vasco: los 17, 170, 1.700, 17.000, o 170.000 … que quieren ser vascos y no españoles –y a los que tú, a fin de cuentas, llamas ‘pueblo vasco’-- se autodetermine --se secesione, o se organice políticamente al margen de España y como a ellos les venga en gana. Pero, ¿es eso lo que quieren los nacionalistas en general? ¿Es eso a lo que apunta ETA? ¿Y la IA? Si es eso… me parece de puta madre… y no solo no me opongo, sino que no tendría mucho problema en apoyarlo… Pero ¿es eso? Creo que no… Me pega que hay una parte, que esta decidiendo por otra parte, y pretende seguir decidiendo por ella en el futuro… Y esa impostura, ese robo de capacidad de decisión, ese autoritarismo y dirigismo no me parece algo transitorio sino una lacra esencial de todo nacionalismo. ¿Permitirían los nacionalistas vascos que si una parte de la población vasca (ellos) opta por la independencia, la otra parte pueda si lo desea autodeterminarse con respecto a la primera?. ¿Si Euskadi tiene derecho a la autodeterminación con respecto a las otras regiones españolas, permitirían los nacionalistas vascos que Álava tenga ese mismo derecho respecto al conjunto del País Vasco?. ¿Y un pueblo de Álava frente a Álava, y un pueblo de Vizcaya frente a Vizcaya?. No creo que lo permitieran… ¿Y tu, qué piensas al respecto, Barakapunk? ¿Crees que tus compañeros nacionalistas lo permitirían?
¿Qué entendemos por ‘tener derecho’?. ¿Qué entiendes tú?
No creo que se trate, desde luego, de un ‘tener derecho’ jurídico, porque de ser así, tirarías piedras contra el tejado nacionalista (que es tu propio tejado). Porque el derecho (en sentido jurídico) es competencia estatal (poder legislativo y judicial). Y jurídicamente, la legislación española no le concede ese derecho a la autodeterminación ni al pueblo vasco ni a ningún otro pueblo. Y la legislación internacional, tampoco. Es verdad que las leyes hay que cambiarlas, pero no a tiros (terrorismo, etc.), ni exigiendo su cumplimiento en unos casos y saltándoselas en otros –cuando nos interesa… Las leyes se cambian conforme a ley (si el cambio es dentro de un orden: el establecido) o rompiendo el orden y sustituyéndolo por otro. Y esa es la cuestión, Barakapunk: Lo que se está fraguando allí, en tu tierra, es un cambio de régimen o no lo es? ¿Un cambió que apunta más allá del nacionalismo –y la mera instauración de un estado como (otro orden igual de represor que) el que se rompe? Tu pareces entender que es solo cosa vuestra, que eso no afecta al resto de los españoles? ¿Estas seguro? Yo no. Al menos afectará a los españoles no partidarios del estado vasco que viven en el territorio que los nacionalistas vascos quieren vasco. Y esos ¿no tienen derecho a decidir? ¿Por qué los vascos si y esos no? Eso es política racana, a ras de tierra… Un movimiento político libertario ha de ser total, ha de buscar la transformación de la sociedad toda, no de una de sus partes, y menos si a lo máximo que se aspira es a sustituir un aparato estatal por otro (que en parte ya hoy ejerce las funciones, pero, con más poder aún). Eso, de libertario no tiene, en mi opinión, nada de nada.
Si ‘tiene derecho’ significa que existe alguna norma de derecho natural, divino, racional por encima de la comunidad que es quien legisla…. Lo niego. Eso no existe. Eso es mentira. Eso es la fuente de toda heteronomía (y por lo tanto de ausencia más absoluta de autonomía). ¿Es acaso un tiene derecho ético? Sería absurdo, toda vez que la cuestión de la autodeterminación de la que hablamos es política. Y no cabe reducirlo a cuestiones de conciencia.
Pero si ‘tiene derecho’ significa que a mi me gustaría que así fuera, que yo pienso que es mejor un mundo en el que ese derecho exista que otro mundo en el que tal derecho no se de… pues entonces SI: el pueblo vasco tiene EN PRINCIPIO ese derecho… es decir: quiero, deseo… que el pueblo vasco tenga ese derecho… Y lucho, y estoy dispuesto, incluso, a morir por defender ese derecho del pueblo vasco… y el castellano… y el colectivo gay de Sabadell, y los socios de Celta de Vigo… y las Putas de Saigón… SI, QUIERO….
¿Qué significa decidir por si mismo? la cosa está me parece clara: un pueblo decide por sí mismo cuando nadie (ninguna parte de él ni ajena a él) decide por el, ni lo representa…
En resumen: QUIERO QUE EL PUEBLO VASCO (tal como yo lo defino) Y TODOS LOS PUEBLOS (de hecho cualquier persona o colectividad, sea cual sea: no hace falta ser nación, raza, o cultura, para separarse y/o federarse) TENGAN DERECHO A DECIDIR POR SI MISMOS: AUTOGOBERNARSE, A AUTODETERMINARSE. Pero niego que quien busca sustituir un estado por otro busque la autodeterminación en el sentido libertario del término. Y además el derecho del pueblo vasco a decidir, no le viene por ser una nación, o tener una lengua propia, o unas características culturales, raciales, etc. específicas… Eso son menudencias, particularidades, muy respetables todas, pero secundarias… Pues el derecho de toda comunidad a decidir por si misma y autodeterminarse no requiere justificaciones nacionalistas, ni de otro tipo.
No lo se. Depende, como antes, de que entendamos por ‘pueblo vasco’. Ahora bien, si entendemos por pueblo vasco lo que tú y los nacionalistas entendéis por tal, es una bobada preguntarlo, o hacer un referéndum, pues la respuesta es obviamente NO… ¿Por qué? Por definición, por tu (vuestra) tramposa definición de ‘vasco’ Si vasco es el que desea ser vasco (y no español), entonces…¿quiere el pueblo vasco seguir perteneciendo al Estado español?
Pues claro que lo entiendo, hombre… ¿He dicho en algún momento lo contrario? La cuestión es ¿puedes entender tu que alguien que hable en vasco, ame la cultura vasca… quiera ser vasco-español?No puedes entender que hay un porcentaje de gente que Sí quiere ser vasco? que nos gustaría sentirnos y ser vascos?
¡Toma ya!... har ezak hori! ( = chúpate esa!... Pues hijo mío, si no haces esa distinción, y te llamas libertario, que venga Dios (que seguro que también es nacionalista vasco) y lo vea… Esa distinción es, creo yo, básica y esencial. En una democracia total --en una anarquía-- yo tampoco la haría, pues no existiría dado que todos los ciudadanos serían, como decía Aristóteles, al mismo tiempo gobernantes y gobernados, pero en una sociedad clasista, capitalista, oligárquico liberal, no hacerlo, dice poco a tu favor… Y la justificación que das, es penosa. ¡Pues claro que unos sustentan a los otros…! ¿Y qué …? ¿Acaso eso justifica que no establezcas esa distinción y que por tanto no sólo no la combatas sino que probablemente la reproduzcas? ¿No se sustentan unos a otros los explotadores y los explotados? ¿No ocurre lo mismo entre dominantes y dominados? ¿Y entre los pueblos oprimidos y los estados (pueblos) opresores? ¿Esta última distinción si que la haces, verdad? Perdona que te diga que el nacionalismo te ciega, o esa es al menos la impresión que das –a mi, desde luego. Y la verdad no voy a decirte cual es la diferencia entre gobernantes y gobernados pues cuando me lo preguntas es que no la sabes, y si no la sabes, si no la ‘sientes’, si no la ves como algo a eliminar, de nada valdrá, Barakapunk, que yo te la explique. ¿O si la sabes?Nó Mauricio, no hago distinciones entre gobernantes y gobernados, acaso unos no sustentan a los otros, acaso unos no actuan por los apoyos de los otros ¿qué diferencia hay entre uno y otro?
En los resultados de las elecciones: dámelos.¿porqué defiendes que la mayoría del pueblo vasco no es nacionalista? ¿en qué te basas? Datos.
Te sales totalmente de los criterios políticos de definición de ‘vasco’, que son necesarios como paso previo a toda votación…Mira Barakapunk, déjate de rollos, y defiende lo que quieras, pero no busques justificaciones tan poco razonables –de hecho no necesitas ninguna, basta con tu libre voluntad. Ese no puede ser el criterio de ‘vasquez’ pues es terriblemente subjetivo, y absurdo. ¿Vas a hacer un test cultural, para que los ‘vascos’ saquen carné de vasco por concurso-oposición? ¿Qué consideramos cultura vasca? ¿El teatro de Alfonso Sastre? ¿Los bolos? ¿La danza? ¿Los Sanfermines? ¿Las procesiones religiosas? ¿Qué? ¡Ganas de marear la perdiz!Otra cuestión es quién es vasco y quien no, yo lo diría de otra manera ¿quién otorga el label de vasco? Será vasco el que quiera serlo, quien hable Euskera como lengua de los vascos, quién quiera su cultura y sus costumbres......quien no lo haga no lo será.
Mauricio Patapalo
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Mauricio Patapalo
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- Registrado: 16 Ene 2005, 01:53
El invitado anónimo soy yo, Mauricio
Perdón, el anterior mensaje es mío, me confundí y lo envié sin entrar en el foro.
Salud,
Mauricio
Salud,
Mauricio
Los decretos y en general todos los actos de autoridad no extirpan nada: eternizan, al contrario, lo que quieren matar
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Barakapunk
- Mensajes: 202
- Registrado: 15 Nov 2004, 17:02
Te voy a intentar responder concretando, vamos intentando centrar el tema, tú dices:
-Hay una opresión hacia los españoles por parte de los vascos; de este hecho no das datos.
-Los nacionalistas vascos no piensan, están dirigidos por una especie de casta de iluminados; de esto tampoco aportas datos.
-Todos los nacionalismos, de izda o der, todos son centralistas pro-estado. ¿das algun dato de esto?
-Los vascos son nacionalistas y los españoles sólamente españoles. de risa.
-En un supuesto referendum, no habría libertad o no podrían votar todos. Te recuerdo que sólamente hay dos formaciónes ilegalizadas (batasuna y pc-r)
-Que no todos van a tener las mismas oportunidades. Lógico, cierran egin y egin-irratia, egunkari; los periódicos con mas tirada son Correo y Diario vasco, del grupo Vocento, del mismo que el Abc...
A parte de esto me preguntas unas cosas que creo ya se te han respondido, pero bueno vuelvo a decirtelo:
-Pueblo vasco? vamos a ver, para un nacionalista vasco, pueblo vasco son los habitantes de las 7 provincias; Si quieres preguntar quién votaría en un posible referemdum pues te digo que desgraciadamente sólo podrían votar los censados en la comunidad autónoma vasca, se quedarían fuera Nafarroa, Behenafarroa, Zuberoa y Lapurdi, pero ten claro que votarían TODOS, por lo menos los que quisieran.
Si se permitiría la "secesión" de pueblos o provincias concretas, la historia me dice que sí, que es así como se a fundionado históricamente, si te lo crees bién, pero no me das datos de lo contrario, son suposiciones, al igual que supones lo de la casta dirigente y la ignorancia de este pueblo, no tengo ni idea dónde has vivido o de qué tipo de pueblo te rodeas, peero yo no dudo del que me rodea a mí.
-Tener derecho? pues como "libertario" defiendo el derecho de cualquier grupo o persona de autodeterminarse, no sé si es divino o humano, pero es un sentimiento que tengo.
Claro que las acciones del pueblo vasco repercutirán en el resto de pueblos del estado, pero yo espero que para bién, para ver que nos podemos relacionar de igual a igual, sin ese poder central. Los españoles han estado decidiendo por los vascos un montón de tiempo y eso al menos es lo que se quiere cambiar, parte de ese pueblo quiere empezar a decidir por sí mismo.
-Dedidir por sí mismo, creo que en esto estamos de acuerdo.
Ese resumen tiene su cosa, lo único que niegas es el carácter libertario de una parte del nacionalismo. Y las particularidades culturales, ¿pero lees lo que dices? supongo que para considerarme pueblo, tendré que tener unas características culturales comunes ¿no? o si habláramos cada uno de una forma diferente se nos podría considerar pueblo, creo que nó, por lo menos de lo que yo creía que eran las características propias de un pueblo. Pero ilumíname!!!
Y ahora las contrarespuestas:
-Te pasas cuando tergiversas mis respuestas, ya sabes lo que considero pueblo vasco.
-No lo entiendo y no conozco a muchos de los que me hablas, pero según el Plan (que no defiendo) podrían seguir siendo españoles, no tengas miedo.
-La distinción no la hago, porque si amí la policía me tortura (es un ejemplo), sé que el gobierno no va a hacer nada y tú vas a seguir votándo a un partido que deja torturar, es decir no vas a hacer nada.
¿qué diferencia hay entre gobernados y gobernantes? Políticamente hablando. La ditinción enre pueblos no la hago yó, nunca he otorgado la carta de pueblo al español, reconozco al Pueblo Castellano, al Extremeño...¿pero en qué basas la supuesta existencia del pueblo español?
Lo que digo es que si tú no sientes la diferencia, esta no existe, nó en cambio si la ves, tergiversas o no me sé explicar; yo cuando curraba para otro, tenía un montón de compañeros que me decían: si yo fuera jefe iva a ser peor.
-te dí datos del Boikot a ciertos grupos musicales vascos ¿para qué te han servido?
-Hay una opresión hacia los españoles por parte de los vascos; de este hecho no das datos.
-Los nacionalistas vascos no piensan, están dirigidos por una especie de casta de iluminados; de esto tampoco aportas datos.
-Todos los nacionalismos, de izda o der, todos son centralistas pro-estado. ¿das algun dato de esto?
-Los vascos son nacionalistas y los españoles sólamente españoles. de risa.
-En un supuesto referendum, no habría libertad o no podrían votar todos. Te recuerdo que sólamente hay dos formaciónes ilegalizadas (batasuna y pc-r)
-Que no todos van a tener las mismas oportunidades. Lógico, cierran egin y egin-irratia, egunkari; los periódicos con mas tirada son Correo y Diario vasco, del grupo Vocento, del mismo que el Abc...
A parte de esto me preguntas unas cosas que creo ya se te han respondido, pero bueno vuelvo a decirtelo:
-Pueblo vasco? vamos a ver, para un nacionalista vasco, pueblo vasco son los habitantes de las 7 provincias; Si quieres preguntar quién votaría en un posible referemdum pues te digo que desgraciadamente sólo podrían votar los censados en la comunidad autónoma vasca, se quedarían fuera Nafarroa, Behenafarroa, Zuberoa y Lapurdi, pero ten claro que votarían TODOS, por lo menos los que quisieran.
Si se permitiría la "secesión" de pueblos o provincias concretas, la historia me dice que sí, que es así como se a fundionado históricamente, si te lo crees bién, pero no me das datos de lo contrario, son suposiciones, al igual que supones lo de la casta dirigente y la ignorancia de este pueblo, no tengo ni idea dónde has vivido o de qué tipo de pueblo te rodeas, peero yo no dudo del que me rodea a mí.
-Tener derecho? pues como "libertario" defiendo el derecho de cualquier grupo o persona de autodeterminarse, no sé si es divino o humano, pero es un sentimiento que tengo.
Claro que las acciones del pueblo vasco repercutirán en el resto de pueblos del estado, pero yo espero que para bién, para ver que nos podemos relacionar de igual a igual, sin ese poder central. Los españoles han estado decidiendo por los vascos un montón de tiempo y eso al menos es lo que se quiere cambiar, parte de ese pueblo quiere empezar a decidir por sí mismo.
-Dedidir por sí mismo, creo que en esto estamos de acuerdo.
Ese resumen tiene su cosa, lo único que niegas es el carácter libertario de una parte del nacionalismo. Y las particularidades culturales, ¿pero lees lo que dices? supongo que para considerarme pueblo, tendré que tener unas características culturales comunes ¿no? o si habláramos cada uno de una forma diferente se nos podría considerar pueblo, creo que nó, por lo menos de lo que yo creía que eran las características propias de un pueblo. Pero ilumíname!!!
Y ahora las contrarespuestas:
-Te pasas cuando tergiversas mis respuestas, ya sabes lo que considero pueblo vasco.
-No lo entiendo y no conozco a muchos de los que me hablas, pero según el Plan (que no defiendo) podrían seguir siendo españoles, no tengas miedo.
-La distinción no la hago, porque si amí la policía me tortura (es un ejemplo), sé que el gobierno no va a hacer nada y tú vas a seguir votándo a un partido que deja torturar, es decir no vas a hacer nada.
¿qué diferencia hay entre gobernados y gobernantes? Políticamente hablando. La ditinción enre pueblos no la hago yó, nunca he otorgado la carta de pueblo al español, reconozco al Pueblo Castellano, al Extremeño...¿pero en qué basas la supuesta existencia del pueblo español?
Lo que digo es que si tú no sientes la diferencia, esta no existe, nó en cambio si la ves, tergiversas o no me sé explicar; yo cuando curraba para otro, tenía un montón de compañeros que me decían: si yo fuera jefe iva a ser peor.
-te dí datos del Boikot a ciertos grupos musicales vascos ¿para qué te han servido?
-
Revolta
r
Saludos!!
Perdonar que me entormeta en vuestro continuo debate.Es que me han sorprendido algunas cosas del último mensaje.
"supongo que para considerarme pueblo, tendré que tener unas características culturales comunes ¿no? o si habláramos cada uno de una forma diferente se nos podría considerar pueblo, creo que nó, por lo menos de lo que yo creía que eran las características propias de un pueblo. Pero ilumíname!!! "
Un pueblo como el vasco tiene unas características comunes y otras diferentes entre si. Veáse los bailes tradicionales bizkainos con los de Guipuzkoa o más aún con los de Nafarroa.El euskera también se habla diferente, dialectos de el mismo, el Batua aún es poco conocido en muchas regiones. Tampoco tienes que olvidar que en este pueblo no existe una sóla lengua común sino dos: euskara y castellano. Y no sólo en este pueblo sino en numerosos pueblos de l mundo se hablan más de un idioma. El idioma es una característica preferente para identificar a un pueblo pero no puedes afirmar que si no hablaramos todos el mismo idioma no seríamos pueblo pues en el que vives tú, se habla más de uno.
"¿qué diferencia hay entre gobernados y gobernantes? Políticamente hablando"
Pues muy fácil, los que detentan el poder dictan leyes, normas con el pretexto de representar al pueblo, cuando la mayor parte de las veces es para su propio beneficio e interés partidista.La diferencia es que ellos mandan sobre el resto del pueblo,ellos tienen la autoridad y el poder sobre los sujetos, convertidos en súbditos.
Si te consideras libertario, no entiendo como no ves esa diferencia, de todos modos tus reflexiones acerca del nacionalismo no te ponen en un puesto de nacionalista-libertario sino en el de nacionalista-izquierdista.
El problema no está(para algunos anarquistas) en que el pueblo decida lo que quiera ser sino en que esa independencia no servirá de nada, se establecerá un nuevo estado, tanto si el que detenta el poder es el PNV como si es Batasuna la cual derivará a lo que al señor Otegui se le escapa muchas veces que es la socialdemocracia, no nos engañemos.
El pueblo vasco es el pueblo vasco con toda su gente incluida, el cambio de concienca, la toma de conciencia de l explotad@s(los más) frente a los opresores(los menos, sea el estado, o sea el partido gobernante en el puto gobierno representante).
Construyamos un mundo sin naciones!!!!
Salud!!!
Perdonar que me entormeta en vuestro continuo debate.Es que me han sorprendido algunas cosas del último mensaje.
"supongo que para considerarme pueblo, tendré que tener unas características culturales comunes ¿no? o si habláramos cada uno de una forma diferente se nos podría considerar pueblo, creo que nó, por lo menos de lo que yo creía que eran las características propias de un pueblo. Pero ilumíname!!! "
Un pueblo como el vasco tiene unas características comunes y otras diferentes entre si. Veáse los bailes tradicionales bizkainos con los de Guipuzkoa o más aún con los de Nafarroa.El euskera también se habla diferente, dialectos de el mismo, el Batua aún es poco conocido en muchas regiones. Tampoco tienes que olvidar que en este pueblo no existe una sóla lengua común sino dos: euskara y castellano. Y no sólo en este pueblo sino en numerosos pueblos de l mundo se hablan más de un idioma. El idioma es una característica preferente para identificar a un pueblo pero no puedes afirmar que si no hablaramos todos el mismo idioma no seríamos pueblo pues en el que vives tú, se habla más de uno.
"¿qué diferencia hay entre gobernados y gobernantes? Políticamente hablando"
Pues muy fácil, los que detentan el poder dictan leyes, normas con el pretexto de representar al pueblo, cuando la mayor parte de las veces es para su propio beneficio e interés partidista.La diferencia es que ellos mandan sobre el resto del pueblo,ellos tienen la autoridad y el poder sobre los sujetos, convertidos en súbditos.
Si te consideras libertario, no entiendo como no ves esa diferencia, de todos modos tus reflexiones acerca del nacionalismo no te ponen en un puesto de nacionalista-libertario sino en el de nacionalista-izquierdista.
El problema no está(para algunos anarquistas) en que el pueblo decida lo que quiera ser sino en que esa independencia no servirá de nada, se establecerá un nuevo estado, tanto si el que detenta el poder es el PNV como si es Batasuna la cual derivará a lo que al señor Otegui se le escapa muchas veces que es la socialdemocracia, no nos engañemos.
El pueblo vasco es el pueblo vasco con toda su gente incluida, el cambio de concienca, la toma de conciencia de l explotad@s(los más) frente a los opresores(los menos, sea el estado, o sea el partido gobernante en el puto gobierno representante).
Construyamos un mundo sin naciones!!!!
Salud!!!
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Barakapunk
- Mensajes: 202
- Registrado: 15 Nov 2004, 17:02
Perdona Revolta por no haberte contestado, pero es que andaba con la comida y el ordenador y....
Con lo del idioma no me refiero a tener dos idiomas o tres, sino a que si hay 10 personas y 10 idiomas diferentes tú me dirás; los dialectos y formas particulares de hablar de cada población en concreto, viene a ser una chorrada (perdón) creo que con un poco de oído e intención se entienden perfectamente uno de zuberoa con el euskaldunberri mas nuevo, porque vienen de un tronco común, como para ningún castellano hablante le sería muy complicado entender (otra cosa es hablar y escribir) el catalán o el andalú.
Si te fijas en las tradiciones, pues te equivocas, unas han perdurado mejor en unos sitios que en otros, han evolucionado deiferente, sin más, pero tienen una Raiz histórica común.
¿como no veo esa diferencia? Lo que tengo claro es quién explota y quién se deja explotar, otra cosa es que piense en el pobre obrero explotado, no lo hago!! cada cual tiene que hacer patente la diferencia y yo hoy en día no la veo clara; otra cosa es que me base en las teorías anarkistas, marxistas o mas istas y vea que el siglo paasado ¿o hace dos? existían esas diferencias, no lo niego, pero ¿hoy? cual es vuestro análisis de la realidad desde una óptica anarkista? Lo que quiere el obrero es ser como su patrón, ni más ni menos, tan explotador como él, pero más zángano, si preguntas por ahí todos deseamos no pegar un palo al agua, irnos de viaje sin fin, disfrutar de la vida (con mucho dinero) ¿qué es lo que nos diferencia? que ellos lo tienen y nosotros no. Si eso es NO SER LIBERTARIO, pues no lo soy (paso bastante de etiquetas), pero lo contrario es vivir anclados en el pasdo y las teorías tienen que evolucionar y rápido.
Hay que darse cuenta que el obrero está cómodo en esta sociedad, aunque quizás no tanto en dónde le ha tocado vivirla. Claro los políticos en el poder mandan y no nos hacen caso, pero si no estás de acuerdo con lo que hacen ¿porqué les sigues votando? Siempre hechando la culpa a los demás de nuestras desgracias, si el pueblo se deja oprimir, o no se siente oprimido....
Vale "compañero" si tú crees que la independencia no servirá de nada, de nada sirve discutir, esperemos acontecimientos, yo personalmente creo que sí servirá para llevar la democracia participativa más cerca de los ciudadanos. Te vuelvo a decir que en Euskal-Herriak existen gentes anarkoabertzales, que serán pocos, pero son. No creo que en ningún momento haya defendido ni al Pnv ni a Batasuna (creo) ni su modelo socio-político, pero Udalbiltza puede ser un ejemplo de por dónde pueden ir las pretensiones de uno y otro.
Si no me consideras libertario, pues no lo soy, me da igual, actúo en conciencia en mi vida diaria y eso es lo que me empuja a seguir adelante, que no crea en las fronteras políticas no quiere decir que no vea las culturales; en la variedad está el gusto dicen y quiero que así siga, no creo en la globalización de la lucha, prefiero la atomización del poder, imtentarlo de otro modo (imitando su lucha) es una falacia, un imposible ¿no crees?
CONSTRUYAMOS UN MUNDO LIBRE DE PUEBLOS Y PERSONAS LIBRES!!!
Con lo del idioma no me refiero a tener dos idiomas o tres, sino a que si hay 10 personas y 10 idiomas diferentes tú me dirás; los dialectos y formas particulares de hablar de cada población en concreto, viene a ser una chorrada (perdón) creo que con un poco de oído e intención se entienden perfectamente uno de zuberoa con el euskaldunberri mas nuevo, porque vienen de un tronco común, como para ningún castellano hablante le sería muy complicado entender (otra cosa es hablar y escribir) el catalán o el andalú.
Si te fijas en las tradiciones, pues te equivocas, unas han perdurado mejor en unos sitios que en otros, han evolucionado deiferente, sin más, pero tienen una Raiz histórica común.
¿como no veo esa diferencia? Lo que tengo claro es quién explota y quién se deja explotar, otra cosa es que piense en el pobre obrero explotado, no lo hago!! cada cual tiene que hacer patente la diferencia y yo hoy en día no la veo clara; otra cosa es que me base en las teorías anarkistas, marxistas o mas istas y vea que el siglo paasado ¿o hace dos? existían esas diferencias, no lo niego, pero ¿hoy? cual es vuestro análisis de la realidad desde una óptica anarkista? Lo que quiere el obrero es ser como su patrón, ni más ni menos, tan explotador como él, pero más zángano, si preguntas por ahí todos deseamos no pegar un palo al agua, irnos de viaje sin fin, disfrutar de la vida (con mucho dinero) ¿qué es lo que nos diferencia? que ellos lo tienen y nosotros no. Si eso es NO SER LIBERTARIO, pues no lo soy (paso bastante de etiquetas), pero lo contrario es vivir anclados en el pasdo y las teorías tienen que evolucionar y rápido.
Hay que darse cuenta que el obrero está cómodo en esta sociedad, aunque quizás no tanto en dónde le ha tocado vivirla. Claro los políticos en el poder mandan y no nos hacen caso, pero si no estás de acuerdo con lo que hacen ¿porqué les sigues votando? Siempre hechando la culpa a los demás de nuestras desgracias, si el pueblo se deja oprimir, o no se siente oprimido....
Vale "compañero" si tú crees que la independencia no servirá de nada, de nada sirve discutir, esperemos acontecimientos, yo personalmente creo que sí servirá para llevar la democracia participativa más cerca de los ciudadanos. Te vuelvo a decir que en Euskal-Herriak existen gentes anarkoabertzales, que serán pocos, pero son. No creo que en ningún momento haya defendido ni al Pnv ni a Batasuna (creo) ni su modelo socio-político, pero Udalbiltza puede ser un ejemplo de por dónde pueden ir las pretensiones de uno y otro.
Si no me consideras libertario, pues no lo soy, me da igual, actúo en conciencia en mi vida diaria y eso es lo que me empuja a seguir adelante, que no crea en las fronteras políticas no quiere decir que no vea las culturales; en la variedad está el gusto dicen y quiero que así siga, no creo en la globalización de la lucha, prefiero la atomización del poder, imtentarlo de otro modo (imitando su lucha) es una falacia, un imposible ¿no crees?
CONSTRUYAMOS UN MUNDO LIBRE DE PUEBLOS Y PERSONAS LIBRES!!!
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Barakapunk
- Mensajes: 202
- Registrado: 15 Nov 2004, 17:02
Se me a ocurrido segun contestaba a Rotten en otra discusión. criticais a los nacionalistas por distinguir entre vascos, ¿preguntais con ironía quién dará ese certificado...yo os pregunto ¿quienes sois vosotros para decir quién es anarkista y quién no? no es que me importe demasiado, pero ¿sois vosotros los que otorgais esa etiqueta? bueno, Mauricio, me ha llamado de todo, marxista, trosko, amigo de los nacionalistas......¿me has hecho algún test? 
-
Mauricio Patapalo
- Mensajes: 53
- Registrado: 16 Ene 2005, 01:53
Ja... Ja... y más Ja...
Hago mías, todas y cada una de las palabras con que Revolta rebate la argumentación de Barakapunk…
Esto es increíble, alucinante…
Ja … Ja
Ja… Ja… Ja
Ja… Ja… Ja… Ja…
Y ASI JA JA JA JA JA JA JA JA…. Y mas ja ja ja… ¡hasta el infinito!
Mauricio Patapalo
Estimado Barakapunk, cada vez vas dejando ver con más claridad tu auténtico rostro. Perdona que te lo diga con tan poco tacto. Casi mejor que no lo sigas explicando, pues cuanto más redundas en esa explicación, más la cagas… ¡También con perdón!... Por lo visto la contraposición no es entre explotadores y explotados (eso es muy antigua…ja,… ja…. Y ja…) . Ahora la cosa es más ‘cognitiva’, más psicológica que político-económica, ahora la gran contradicción es entre quien quiere explotar (¿= quien no se deja explotar?, es decir: ¿=o explotas o te explotan?) y quien se deja explotar ¡Cojonudo! Con revolta la revolución (el libertarismo o el marxismo autogestionario, o lo que leches sea este hombre además de nacionalista de tó la vida) se ha vuelto nietzschana: lucha entre voluntades… de poder… explotar o querer o dejarse que le exploten a uno… ¡Venga ya, hombre! Lo otro, lo de la explotación de toda la vida, lo del dominio de los gobernantes sobre los gobernados, lo del hurto del autogobierno al pueblo por los burócratas y politicastros eso era del siglo ‘pasao’ o más … ¡Toma ya nacionalismo posmoderno! (¿O es postmodernismo libertario?). Pues hijo, si no ves clara la diferencia o no curras –y vives del cuento) o eres explotador (y vives del cuento)… ¿De qué cuento vives para no ver clara esa diferencia? Ya no hay diferencias, ¿lo veis? Ya se ha conseguido igualar a los explotados con los explotadores a los pobres con los ricos a los dominantes con los dominados a las mujeres con los hombres…. Así que ahora solo queda igualas a los estados: los estados que no existen (el vasco) y los que si… ¡Ya… Ya! … ¡Se te ve el plumero, amigo!.¿como no veo esa diferencia? Lo que tengo claro es quién explota y quién se deja explotar, otra cosa es que piense en el pobre obrero explotado, no lo hago!! cada cual tiene que hacer patente la diferencia y yo hoy en día no la veo clara; otra cosa es que me base en las teorías anarkistas, marxistas o mas istas y vea que el siglo pasado ¿o hace dos? existían esas diferencias, no lo niego, pero ¿hoy? cual es vuestro análisis de la realidad desde una óptica anarkista?
Esto es increíble, alucinante…
Pasaras de etiquetas, pero hay una para quienes desean eso que dices que todos desean y tu: ¡Zángano, parásito, jeta! Si mezclamos eso con el nacionalismo y los niñatos borrokeros quema papeleras y autobuses públicos… tiene otro nombre: futuras juventudes neonazis… Que es a los que nos llevara ese nacionalismo que allí practicáis… O porque nos llevéis vosotros, o porque nos lleve papa Estado con la puñetera justificación de defendernos de vosotros… Peor quiero que sepas que yo no soy así… Yo no soy mejor que tu, desde luego… Tal vez sea mucho peor que tu y que esos jetas insolidarios que viven a costa de sus papas, o de los impuestos pagados por el pueblo… Sin duda soy peor… Pero yo no deseo eso… Y otros muchos tampoco… La verdad es que eso me asquea)Lo que quiere el obrero es ser como su patrón, ni más ni menos, tan explotador como él, pero más zángano, si preguntas por ahí todos deseamos no pegar un palo al agua, irnos de viaje sin fin, disfrutar de la vida (con mucho dinero) ¿qué es lo que nos diferencia? que ellos lo tienen y nosotros no. Si eso es NO SER LIBERTARIO, pues no lo soy (paso bastante de etiquetas), pero lo contrario es vivir anclados en el pasado y las teorías tienen que evolucionar y rápido.
Te hacía Barakapunk de HB peor veo que estas a la derecha del PNV. ¿Votando? Les votarás tu, que yo, desde luego, no… ¡Se te vuelve a ver el plumero, amigo Baraka… No se trata de echar la culpa a los demás, no es una cuestión psicológica… Se trata de tener las herramientas teórico-prácticas capaces de analizar la situación política para así criticarla mejor y poder al menos tratar de cambiarla… Y tus herramientas yo se a donde llevan: a los jóvenes violentos (de la violencia de moda) y al más vulgar de los conformismos.Hay que darse cuenta que el obrero está cómodo en esta sociedad, aunque quizás no tanto en dónde le ha tocado vivirla. Claro los políticos en el poder mandan y no nos hacen caso, pero si no estás de acuerdo con lo que hacen ¿porqué les sigues votando? Siempre echando la culpa a los demás de nuestras desgracias, si el pueblo se deja oprimir, o no se siente oprimido....
No. Pero, como te he dicho, se te ve el plumero… Y eso si, esperemos acontecimientos… Pero, rectifico algo que dije el otro día cuando te desee suerte en esa lucha por la liberación de Euskadi… Vistas las cosas, no te la deseo. Retiro lo dicho… Ojala –si el nacionalismo libertario es eso que tu dices—no ganéis nunca, sino que espero que muy por el contrario perdáis todas las batallas, compañero.Vale "compañero" si tú crees que la independencia no servirá de nada, de nada sirve discutir, esperemos acontecimientos, yo personalmente creo que sí servirá para llevar la democracia participativa más cerca de los ciudadanos. Te vuelvo a decir que en Euskal-Herriak existen gentes anarkoabertzales, que serán pocos, pero son. No creo que en ningún momento haya defendido ni al Pnv ni a Batasuna (creo) ni su modelo socio-político, pero Udalbiltza puede ser un ejemplo de por dónde pueden ir las pretensiones de uno y otro.
Yo no lo creo. Y por supuesto hay de todo como en botica, pero ea, tu, hay cosas que hay que no me gustan, y unas de ellas es este post-libertarismo-nacionalista-interclasistoautoritarioburocrático… ¡Toma ya, palabro!Si no me consideras libertario, pues no lo soy, me da igual, actúo en conciencia en mi vida diaria y eso es lo que me empuja a seguir adelante, que no crea en las fronteras políticas no quiere decir que no vea las culturales; en la variedad está el gusto dicen y quiero que así siga, no creo en la globalización de la lucha, prefiero la atomización del poder, imtentarlo de otro modo (imitando su lucha) es una falacia, un imposible ¿no crees?
JaCONSTRUYAMOS UN MUNDO LIBRE DE PUEBLOS Y PERSONAS LIBRES!!!
Ja … Ja
Ja… Ja… Ja
Ja… Ja… Ja… Ja…
Y ASI JA JA JA JA JA JA JA JA…. Y mas ja ja ja… ¡hasta el infinito!
Mauricio Patapalo
Los decretos y en general todos los actos de autoridad no extirpan nada: eternizan, al contrario, lo que quieren matar
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Barakapunk
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- Registrado: 15 Nov 2004, 17:02
Buenas, a todos menos a uno
Con el mensaje anterior, quería volver a centrar el debate en su inicio, "todos los nacionalismos son malos" porque lo estamos llevando a ¿donde?
Primero se generaliza con los nacionalismos, sin aportar demasiados datos, sólamente lanzando eslóganes; luego se centra en el vasco y para acabar, intentas meterte personalmente conmigo. ¿no te quedan argumentos? En varios mensajes, me calificas de una cosa, luego de otra y ahora acabo de leer que soy ¿que? Vamos hombre si no me conoces, puede que este equivocado pero como buén profesor que eres ¿haces lo mismo con los alumnos? ¿los intentas ridiculizar delante de los compañeros?
mal vamos "amigo" Mauricio.
Si en lo de las diferencias crees que estoy equivocado, yo creo que me podrías explicar el porqué, no intentes descalificarme con adjetivos grandilocuentes, ¿no sabes pensar por tí mismo? ¿necesitas de las teorías de otros para calificar los pensamientos?
Yo digo que no veo la diferencia entre explotador y explotado ¿donde hablo de hombre-mujer, opresor y oprimido...? DEMAGOGIA. Eso es lo que tú crees que yo pienso ¿telépata? Yo también me rio JA,JA,JA,JA.
Claro, sólamente existen explotadores y explotados, por supuesto, desde dónde me lo cuentas? desde tu sillon? desde tu plaza de funcionario? Venga ya!!, me dirás que no se puede trabajar sin ser explotado o explotador? Sin perdón, NO TIENES NI PUTA IDEA!!! existen, han existido y existirán gentes que crean que se puede funcionar de otra manera, gentes que creen empresas de economía social, donde la famosa plusvalía sirva para mejorar la calidad.calidez de vida de sus trabajadores, que se decida en asambleas, que cada uno pueda decidir libremente lo que quiere hacer vistas las necesidades del colectivo; sé que puede ser dificil de creer, mirándolo desde la comodidad de un puesto fijo de trabajo, es más fácil criticarlo que arriesgarnos a intentarlo, cuesta mucho, no vas a tener las comodidades que da el puesto fijo, tendrás que trabajar más que un currela normal, tendrás menos vacaciones......Como dirían los Celtas..."traanquilo majete en tu sillon".
Es decir que ser Zangano ¿es cosa de los nacionalistas? Me parece, y cada vez más, que estoy hablando con un Liberal de mierda, de uno de esos intelectuales que leen el Mundo o el País, al anarkista ese que cree en Dios, ¿Savater? Va en contra ade todos y de todo mientras le paguen un buen sueldo ¿eh?
¿qué es lo que te asquea? N0oo tengo muy claro si me llamas joven, neonazi, o las dos cosas, pero te equivocas, lo creas o no. Tienes una idea preconcevida de lo que son los nacionalismos (todos menos los españoles)
Esos que viven de los impuestos del pueblo? ¿de qué me hablas? ¿de qué gente? ¿conoces alguno?
CONFORMISTA? JA,JA,JA ¿quién es más? ¿quien se mueve o quien critica sin hacer nada? Sigue así que estás muy bién. Lo sabes todo, mis herramientas son la palabra y el trabajo, no sé cuales serán las tuyas. Cuando veo a un joven violento, lo primero que inteto es ver el porqué de esa violencia, muchas veces es moda otras nó, pero me da la impresión de que otraa vez me quieres llevar a tu pensamiento único, es decir a que como nacionalista, soy violento y no voy a caer en tú juego, ni ahora ni en un futuro, así que como tú mismo me comentabas, no sigas por ese camino ¿vale?
A mí se me verá el plumero, pero a tí no ¿verdad? con decir que eres español pero no nacionalista eh? justito lo que dice el PP, qué casualidad.
De verdad que no entiendo muy bién qué es lo que tú crees que yo defiendo, ¿me lo explicas? Yo sólamente quiero ver a Euskal-Herriak propietario de su futuro, sin que ningún español me lo impida ¿qué tiene de malo? Es que con el palabro ese que te has inventado no me entero bién.
Otra cosa que me escama bastante de lo que me cuentas es esa defensa del cosmopolitismo, de la globalización uniformizadora, conceptos liberales donde los haya, ¿cómo me lo explicas desde una óptica anarkista? La globalización de las luchas está bién, pero por algún sitio hay que empezar ¿no? ah!!! que españa es el marco, no me acordaba, ¿y porqué no Europa toda? Qué bién se tiene que estar en ese sillón Mauricio!!!
Riete cuanto quieras Mauricio, hasta el infinito o más;
De todas maneras, tú habriste este debate, he intentado responder sin acritud todas tus preguntas, ¿cuándo has respondido tú a las mías?
¿porqué el nacionalismo es excluyente? (como dice el pp)
¿porqué en Euskal-Herriak independiente habría ciudadanos de 1º y 2º? (como dice el pp)
¿porqué ser vasco es ser nacionalista y ser español no?
Alguna más se me queda en el tintero pero bueno, ahí tienes algunas, que cuando me has pedido datos yo te los he dado y tú no das ninguno, sólamente hablas de lo que tú crees, ¿tenemos que creerte todos a tí OH GRAN GURU?
Con el mensaje anterior, quería volver a centrar el debate en su inicio, "todos los nacionalismos son malos" porque lo estamos llevando a ¿donde?
Primero se generaliza con los nacionalismos, sin aportar demasiados datos, sólamente lanzando eslóganes; luego se centra en el vasco y para acabar, intentas meterte personalmente conmigo. ¿no te quedan argumentos? En varios mensajes, me calificas de una cosa, luego de otra y ahora acabo de leer que soy ¿que? Vamos hombre si no me conoces, puede que este equivocado pero como buén profesor que eres ¿haces lo mismo con los alumnos? ¿los intentas ridiculizar delante de los compañeros?
mal vamos "amigo" Mauricio.Si en lo de las diferencias crees que estoy equivocado, yo creo que me podrías explicar el porqué, no intentes descalificarme con adjetivos grandilocuentes, ¿no sabes pensar por tí mismo? ¿necesitas de las teorías de otros para calificar los pensamientos?
Yo digo que no veo la diferencia entre explotador y explotado ¿donde hablo de hombre-mujer, opresor y oprimido...? DEMAGOGIA. Eso es lo que tú crees que yo pienso ¿telépata? Yo también me rio JA,JA,JA,JA.
Claro, sólamente existen explotadores y explotados, por supuesto, desde dónde me lo cuentas? desde tu sillon? desde tu plaza de funcionario? Venga ya!!, me dirás que no se puede trabajar sin ser explotado o explotador? Sin perdón, NO TIENES NI PUTA IDEA!!! existen, han existido y existirán gentes que crean que se puede funcionar de otra manera, gentes que creen empresas de economía social, donde la famosa plusvalía sirva para mejorar la calidad.calidez de vida de sus trabajadores, que se decida en asambleas, que cada uno pueda decidir libremente lo que quiere hacer vistas las necesidades del colectivo; sé que puede ser dificil de creer, mirándolo desde la comodidad de un puesto fijo de trabajo, es más fácil criticarlo que arriesgarnos a intentarlo, cuesta mucho, no vas a tener las comodidades que da el puesto fijo, tendrás que trabajar más que un currela normal, tendrás menos vacaciones......Como dirían los Celtas..."traanquilo majete en tu sillon".
Es decir que ser Zangano ¿es cosa de los nacionalistas? Me parece, y cada vez más, que estoy hablando con un Liberal de mierda, de uno de esos intelectuales que leen el Mundo o el País, al anarkista ese que cree en Dios, ¿Savater? Va en contra ade todos y de todo mientras le paguen un buen sueldo ¿eh?
¿qué es lo que te asquea? N0oo tengo muy claro si me llamas joven, neonazi, o las dos cosas, pero te equivocas, lo creas o no. Tienes una idea preconcevida de lo que son los nacionalismos (todos menos los españoles)
Esos que viven de los impuestos del pueblo? ¿de qué me hablas? ¿de qué gente? ¿conoces alguno?
CONFORMISTA? JA,JA,JA ¿quién es más? ¿quien se mueve o quien critica sin hacer nada? Sigue así que estás muy bién. Lo sabes todo, mis herramientas son la palabra y el trabajo, no sé cuales serán las tuyas. Cuando veo a un joven violento, lo primero que inteto es ver el porqué de esa violencia, muchas veces es moda otras nó, pero me da la impresión de que otraa vez me quieres llevar a tu pensamiento único, es decir a que como nacionalista, soy violento y no voy a caer en tú juego, ni ahora ni en un futuro, así que como tú mismo me comentabas, no sigas por ese camino ¿vale?
A mí se me verá el plumero, pero a tí no ¿verdad? con decir que eres español pero no nacionalista eh? justito lo que dice el PP, qué casualidad.
De verdad que no entiendo muy bién qué es lo que tú crees que yo defiendo, ¿me lo explicas? Yo sólamente quiero ver a Euskal-Herriak propietario de su futuro, sin que ningún español me lo impida ¿qué tiene de malo? Es que con el palabro ese que te has inventado no me entero bién.
Otra cosa que me escama bastante de lo que me cuentas es esa defensa del cosmopolitismo, de la globalización uniformizadora, conceptos liberales donde los haya, ¿cómo me lo explicas desde una óptica anarkista? La globalización de las luchas está bién, pero por algún sitio hay que empezar ¿no? ah!!! que españa es el marco, no me acordaba, ¿y porqué no Europa toda? Qué bién se tiene que estar en ese sillón Mauricio!!!
Riete cuanto quieras Mauricio, hasta el infinito o más;
De todas maneras, tú habriste este debate, he intentado responder sin acritud todas tus preguntas, ¿cuándo has respondido tú a las mías?
¿porqué el nacionalismo es excluyente? (como dice el pp)
¿porqué en Euskal-Herriak independiente habría ciudadanos de 1º y 2º? (como dice el pp)
¿porqué ser vasco es ser nacionalista y ser español no?
Alguna más se me queda en el tintero pero bueno, ahí tienes algunas, que cuando me has pedido datos yo te los he dado y tú no das ninguno, sólamente hablas de lo que tú crees, ¿tenemos que creerte todos a tí OH GRAN GURU?
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Mauricio Patapalo
- Mensajes: 53
- Registrado: 16 Ene 2005, 01:53
Críticos
Baraka, no comentaré tu ultima intervención… ¡Ahí estÁ y habla por si misma! Te diré lo que un general ateniense le dijo a un general espartano: ¡Pega, pero escucha! Baraka, me das miedo… Espero no encontrarme contigo en una samblea, mientras te encuentres en este estado… en el mismo bando... y aún menos en el bando contrario: temería por tu salud (¡contrólate hombre… que te va a dar un infarto!) e incluso, si me apuras, por mi vida… Borra esa imagen que te has inventado de mi, no vaya a ser que te encuentres por la calle a alguien que se parezca a ese retrato robot que has hecho mío y le propines una ración de hostias, pues, una vez de ha juzgado como enemigo a alguien es facil apretar el gatillo como lo hicieron los hijosdeputa del GAL o los hijosdeparecida madre de la ETA (pongamos que hablo ya no de Miguel Angel, sino de la Yoyes). Venga, mientras te calmas escribiré una respuesta a tus preguntas. He contestado hasta ahora a todas, pese a lo que dices, salvo a la de Fermin, porque sigo en ello… ¡Soy persistente, y no me pringo hasta que no se de que van las cosas…Te mando dedicadas unas canciones de LA POLLA RECORD (‘Revolución’):
Esta me la dedico a mi, pues me imagino que según tu, me cuadra:
Esta me la dedico a mi, pues me imagino que según tu, me cuadra:
Y esta otra te la dedico a ti (Tomatelo con calma… recuerda que me has llamado de todo menos bonito):Críticos
Eh, Crítico que siempre estás sentado
leer y escuchar no es suficiente
Ven aquí ven aquí.
Siempre en tu butaca hablando de todos
eres una especie de diosecillo
no das tu opinión impartes tu bendición
y si desayunas mal en tu guarida
lanzas tus serpientes contra todos.
Tuyo es el poder, tuyo es el espacio en el papel.
Críticos, ja, ja.
Los cuarenta principales son nuestro objetivo.
Quiero casarme contigo por que estás podrido.
Criticos, ja, ja.
Muy Punk
La cosa tiene su gracia.
Ya tenemos ídolos
fabricamos nuestros dioses,
preparamos las poses
siempre atentos a la foto.
Punky de postal, punk de escaparate.
Moda punk en Galerías ¡Muy punk!
A mí no me corteis
aquí vale todo
No me monteis la batallita
de ver quién es más punky
me van los imperdibles
y los pelos de colores
eso no es que me convierta
en un gilipollas de ideas cuadradas.
Ven con tu uniforme
y con tu mente deforme.
Moda punk en Galerías ¡Muy punk!
Esoy más que aburrido
de ver camaleones
siempre cambiando de piel
con la moda
¡Mucho idiota!
Si no tienes cerebro,
a mí no me molestes.
Identificarte con alguien,
no te va a salvar
Vete de aquí
que piso mierda.
Punky de postal, punk de escaparate.
Moda punk en Galerías ¡Muy punk!
Los decretos y en general todos los actos de autoridad no extirpan nada: eternizan, al contrario, lo que quieren matar
-
Invitado
Como te gusta tergiversar eh Mauricio? Ahora resulta que me tienes donde querías EH?
....MAL MOMENTO HAS ELEGIDO
ME ESTABA SACANDO UN MOCO
SE QUE NO SIRVE DE NADA
PERO A MI ME VUELVE LOCO.....
Cantautor barakaldes.
¿porqué te doy miedo? ¿donde demuestro que soy violento? ¿que te considero mi enemigo? Claro ahora vas a mezclarme con los vilolentos y ya tienes de nuevo esa ensalada que tanto te gusta!!!!Oi, oi, oi!!!! Por lo que se ve y he leído, no soy el único que te consier un manipulador
Soy yo el que se hace una idea equivocada de tí, no eres tú el que me está calificando desde la primera respuesta ¿a que no? los epitetos como Marxista, trosko, nacionalista, juventudes nazis y demás me los he inventado yo?
La verdad es que la única imagen que me he hecho de tí es de un ser que intenta ver fantasmas y enemigos donde no los hay; me has juntado con ha, con el pnv y ¿te sientes ofendido porque te llamo intelectualillo?¿o liberal de mierda? Claro es que tú dices cómo son las cosas y yo me las invento, tú tienes claro lo que son los demás, pues bién borra esa imagen que tienes de todos los nacionalistas, esa imagen inventada por los mass media y el pp-psoe, no vaya a ser que denuncies a cualquier vasco que viva en tu edificio, que todos los nacionalistas no defienden la violencia EH?
Calmate, nunca me llevarás por donde tú quieres, por el tema de la violencia, que personalmente es lo que le quieres achacar a todos los nacionalismos desde el primer mensaje, no sigaspor ese camino, te volverás paranoico (acabo de leer que el 15 % de los habitantes d Albacete, tienen apellidos vascos-Libertad digital) ¿mas vascos en tu patria? Ah perdón que tú no eres nacionalista ¿no?
Si has cntestado a todas las preguntas, no vuelvas a escribirlas, dime dónde y yo mismo las buscaré, no te canses, sigue sentadito en el sillón.
Barakapunk
P.D. Muy buenos los de la Polla, pero creo que has elegido a un grupo que en todas las elecciones apoya a la IA; Lo dl punk, pues claro, les ví hace 20 años por primera vez y a pesar de que nunca me he vestido de cuero negro o llevado cresta, es el grupo que más me gusta. No sigo las modas, pero tú si que has cambiado de ser Trosko de la eta, a ser un antiabertzale furibundo,
LA VIDA TE DA SORPRESASSSSSS....
....MAL MOMENTO HAS ELEGIDO
ME ESTABA SACANDO UN MOCO
SE QUE NO SIRVE DE NADA
PERO A MI ME VUELVE LOCO.....
Cantautor barakaldes.
¿porqué te doy miedo? ¿donde demuestro que soy violento? ¿que te considero mi enemigo? Claro ahora vas a mezclarme con los vilolentos y ya tienes de nuevo esa ensalada que tanto te gusta!!!!Oi, oi, oi!!!! Por lo que se ve y he leído, no soy el único que te consier un manipulador
Soy yo el que se hace una idea equivocada de tí, no eres tú el que me está calificando desde la primera respuesta ¿a que no? los epitetos como Marxista, trosko, nacionalista, juventudes nazis y demás me los he inventado yo?
La verdad es que la única imagen que me he hecho de tí es de un ser que intenta ver fantasmas y enemigos donde no los hay; me has juntado con ha, con el pnv y ¿te sientes ofendido porque te llamo intelectualillo?¿o liberal de mierda? Claro es que tú dices cómo son las cosas y yo me las invento, tú tienes claro lo que son los demás, pues bién borra esa imagen que tienes de todos los nacionalistas, esa imagen inventada por los mass media y el pp-psoe, no vaya a ser que denuncies a cualquier vasco que viva en tu edificio, que todos los nacionalistas no defienden la violencia EH?
Calmate, nunca me llevarás por donde tú quieres, por el tema de la violencia, que personalmente es lo que le quieres achacar a todos los nacionalismos desde el primer mensaje, no sigaspor ese camino, te volverás paranoico (acabo de leer que el 15 % de los habitantes d Albacete, tienen apellidos vascos-Libertad digital) ¿mas vascos en tu patria? Ah perdón que tú no eres nacionalista ¿no?
Si has cntestado a todas las preguntas, no vuelvas a escribirlas, dime dónde y yo mismo las buscaré, no te canses, sigue sentadito en el sillón.
Barakapunk
P.D. Muy buenos los de la Polla, pero creo que has elegido a un grupo que en todas las elecciones apoya a la IA; Lo dl punk, pues claro, les ví hace 20 años por primera vez y a pesar de que nunca me he vestido de cuero negro o llevado cresta, es el grupo que más me gusta. No sigo las modas, pero tú si que has cambiado de ser Trosko de la eta, a ser un antiabertzale furibundo,
LA VIDA TE DA SORPRESASSSSSS....
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Invitado
Barakapunk. No se si no entioendes, o no quieres entender. Pero da igual: el resultado es el mismo. Para que te calmes. No me impoirta darte, si la quieres, la razón en todo.
NO TODOS LOS VASCOS SON VIOLENTOS....
NO TODOS LOS VASCOS SON TERRORISTAS
NO TODOS LOS VVASCOS SON NACIONALISTAS
NO TODOS LOS NACIONALISTAS SON TERRORISTAS NI VILENTOS
NO TODOS LOS VIOLENTOS SON TERRORISTAS
NO TODOS LSO VIOLENTCS SON NACIONALISTAS
NO TODOS LOS VASCOS, NI SIQUIERA LOS NAVIONALISTAS, NI SIQUIERA LOS TERRORISTAS SON TONTOS DEL CULO....
[n]Pero hay uno, tu, que aunque no lo sea, lo parece[/b]
Pido disculpas a los moderadores, porque en esta ocasión aunque no te gehe insultado, llamnándote tonto'l culo si que he dicho que lo pareces, y eso no esta bien... Pero es que, Baraka, yas pasao un pelin.
Adios, hijo, me alegra haberte conocido, y no cuentes más con una palabra mía que menciones tu nombre: el de tu nick, poues tu ni se quien eres ni me importa un pito.
Mauricio Patapalo
NO TODOS LOS VASCOS SON VIOLENTOS....
NO TODOS LOS VASCOS SON TERRORISTAS
NO TODOS LOS VVASCOS SON NACIONALISTAS
NO TODOS LOS NACIONALISTAS SON TERRORISTAS NI VILENTOS
NO TODOS LOS VIOLENTOS SON TERRORISTAS
NO TODOS LSO VIOLENTCS SON NACIONALISTAS
NO TODOS LOS VASCOS, NI SIQUIERA LOS NAVIONALISTAS, NI SIQUIERA LOS TERRORISTAS SON TONTOS DEL CULO....
[n]Pero hay uno, tu, que aunque no lo sea, lo parece[/b]
Pido disculpas a los moderadores, porque en esta ocasión aunque no te gehe insultado, llamnándote tonto'l culo si que he dicho que lo pareces, y eso no esta bien... Pero es que, Baraka, yas pasao un pelin.
Adios, hijo, me alegra haberte conocido, y no cuentes más con una palabra mía que menciones tu nombre: el de tu nick, poues tu ni se quien eres ni me importa un pito.
Mauricio Patapalo
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Mauricio Patapalo
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