Rev. Estudios, debate articulos FRM.

[Urkijo]

¿Aludido/a, Ghalis?

[bow]

Yo no solamente he leído a Felix (profundamente) y a Prado sino que he tenido ocasión de asistir a varias de sus charlas y hablar con ellos y de lo que dice Aquitania, solo me siento incapaz de corroborar lo de que <<es que para él la sumisión de la mujer al hombre es lo "normal".>>. Y digamos que si se adjuntan citas que corroboren esa afirmación, pues tampoco me sentiría sorprendido.

[ElhombreQueNoRie]

Bow, estoy de acuerdo en que consideran a todo el feminismo negativo, pero insisto en que esto se deriva de la asociación que hacen con la gran campaña mediática de "género" que está llevando la social-democracia en todo el mundo occidental. De ahí que muchas veces pasen por alto ciertos componentes del feminismo que podemos considerar positivos, pues su lucha en ese sentido yo creo que va contra el feminismo totalizador y totalizante, sin olvidar que esta pareja de pensadores son unos acérrimos antimilitaristas, lo que explica este odio al componente de estado. Se puede asumir su supuesta ignorancia respecto a la totalidad del feminismo, por querer llevar una lucha contra el feminismo imperial y mundializador, no se detienen a admirar ciertas partes del feminismo y sus cosas positivas, pues yo creo que al igual que yo quieren que se hable de individuos y no desde una perspectiva de género. Hay que intentar meditar, que posicionarse en estas posturas es casi incluirse en un ghetto político y suponiendo que no lo hacen para atacar a la mujer ni favorecer a la ultra-derecha y que no son unos ignorantes... habrá que suponer que lo que quieren es enfrentar con un contraste brutal los postulados de la social-democracia.

En un ambiente como este foro, que yo presupongo de más libertad y dónde las personas luchamos día tras día para escapar, con mayor o menor éxito, de la propaganda y la a-culturación ( que no es lo normal en estos días ), es normal que ciertas posturas radicales se puedan someter a contraste, porque precisamente será entre el feminismo de origen libertario dónde podamos encontrar este tipo de "feminismo bueno", dónde las mujeres buscan lo mejor para ellas mismas y para los hombres a su vez, pero para la mayoría de la sociedad, leyes, reales decretos y estatutos, acompañados de campañas publicitarias multimillonarias son las que definen la realidad... Y muchas veces aunque la propaganda social-demócrata por ahora no es tan bestia como SCUM, si que se llama a un cierto odio de las mujeres a los hombres o incluso a los hombres a odiarnos a nosotros mismos por ser blancos y heteros.

Nunca le he leído nada a Félix criticando el islamismo en general, pero el islam de nuestros días todos conocemos su radicalización y no es muy positivo... Yo creo que también va en la línea anterior y en la de Kaczynski, que ya conoces, de criticar sistematicamente los postulados de la social-democracia. Si que te doy la razón en la preferencia por ciertos valores clásicos de los griegos que tiene, pero tampoco creo que lo haga desde un punto de vista dogmático, aunque haber leído tanta filosofía clásica seguro que le ha dado un tufillo occidentalista como has dicho. De todas formas yo tampoco tengo claro a día de hoy que la cultura occidental ( como las demás ) tiene sus características concretas y particulares positivas, como también lo contrario, no creo que definir una cultura occidental con ciertos valores positivos ( en el pasado ) sea entrar en el etnocentrismo, pero sí es cierto que por lo que leo de él desconoce abiertamente las otras culturas y ha centrado su discurso en el marco occidental, quizás si se pueda definir como etnocéntrico, pero también es cierto que es complicado conocer todas las culturas y hacer análisis con el contexto mundial y todas las civilizaciones y sus respectivas bases culturales, en ese sentido si que creo que es más por la ignorancia de las demás que por su desprecio.

Lo último es de vital importancia, pero me estoy alargando demasiado y temo ser un brasas. Resumiendo, creo que no defiende el concepto del "estado griego", sino intenta extraer de la cultura clásica los valores que el considera positivos y el estado no es uno precisamente. La ilustración a mi entender no es fruto de la masa social, sino del creciente proceso de fortalecimiento de los estados y la tecnificación... Puedo estar de acuerdo en que no todo ha sido negativo, si que ha traído las consecuencias positivas, pero yo he descubierto gracias a él, que además es cierto que la ilustración tuvo una respuesta popular en contra y que no todo fue como lo pinta la historiografía clásica.

Saludos!!

[Jove Obrer]

¿y que diablos es ese feminismo de Estado?

[ElhombreQueNoRie]

Yo entiendo que el feminismo de estado, es un feminismo institucional y hoy en día el mayoritario, que busca la destrucción y la integración del feminismo no institucional en el estado ( ministerio de igualdad y demás ),además de generar una división social y desunión de hombres y mujeres. En españa aparece con el PSOE sobretodo y a mi entender, se basa en dar una perspectiva de género a la sociedad marcando diferencias entre hombres y mujeres, con la excusa de un supuesto
igualitarismo que se basa en la destrucción del pensamiento femenino ( y masculino ) para aceptar los dogmas del liberalismo y la social democracia, dónde hombres y mujeres son exprimidos y exprimidores por igual.

Un ejemplo, son las campañas exageradas de violencia de género en la que practicamente se criminaliza a los hombres o las nuevas leyes de género en las que se quita la presunción de inocencia a los hombres, o los nuevos estudios sobre maltrato, dónde se exageran las cifras con el uso de unas encuestas muy cuestionables. Lo que buscan es centrar el problema de la dominación de la mujer en una cuestión de hombre-mujer, apartando así la cuestión de la dominación del estado, que sale inocente de toda culpa de opresión hacia la mujer, ya que con esta perspectiva parece que el estado se preocupa de tal empresa, de proteger a los débiles... ( dando por hecho que la mujer es más débil que el hombre, sólo con el argumento de la violencia física y la fuerza, de los pocos campos en que despuntamos los hombres, pero que además en España tenemos las cifras más bajas de toda Europa, por muy raro que parezca por los datos y exageraciones sociales existentes ). Mientras ha canalizado a la población femenina hacia posturas opresivas y oprimidas en el entorno laboral, convirtiendo a la mujer en un ser esclavizador y esclavo, al igual que los hombres, quitándole toda identidad como persona y relegando su papel de mujer a su desarrollo laboral y no personal. Sin olvidar que por su componente capitalista, el estado liberal no ha conseguido lo más importante, que es que se deje de tratar a la mujer como un objeto de consumo, es más yo creo que lo ha empeorado, creando multitud de problemas co-laterales por integrar en la mujer el pensamiento de lo físico y no lo psíquico, generando miles de enfermedades e incluso muertes en las nuevas y abundantes enfermedades relacionadas con el maltrato psicológico que propina el estado capitalista ( anorexia, bulimia, depresiones, complejos brutales... ).

También claramente ha tenido fines económicos, que son el de descomponer y triturar la libertad de la mujer para poder elegir el tipo de vida que desea y sustituirlo por una supuesta emancipación laboral obligatoria, con el fin de poder construir la gran empresa tan carente en España hasta 1978 y poder así componer las 2500 multinacionales que nacen desde esos años hasta ahora. No olvidando que todo este proceso nace a comienzos del siglo XIX, cuando la cultura liberal importada de las revoluciones francesa e inglesa comienza a impregnar la sociedad "atrasada" española y impone la cultura patrialcal, también usada hoy en día por el feminismo institucional para ejemplificar la dominación del hombre, olvidando quien la ha traído y la ha impuesto a través de sus instituciones, abusando de nuestro desconocimiento de la historia.

[amistoxis]

La verdad es que el debate está flojo, pero yo creo por la falta de preparación de algun contertulio, dígase Urkijo o Aquitania .., yo he leído varios textos de FRM y no creo que haya dicho lo que se está hablando aqui, sus opiniones van en una línea absolutamente contraria a lo que aducen los ignorantes que se asustan cuando aparecen referencias al racismo o al feminismo. Así nos va. En cuanto se habla de ciertos temas hay gente que se pone muy nerviosa, creo que influidos por exceso de atención al televisor, acompañado de lecturas de baja calidad. La realidad es que FRM es un autor que cuando menos te hace pensar, pues habla desde posturas no dogmáticas, y por tanto el que ponga en su persona afirmaciones dogmáticas de cualquier tipo es que no se ha enterado..

[gato negro]

No, si FRM dogmático no es, de hecho es un provocador, un enfant terrible de esos que tan bien le caen a los dueños del mundo porque tras su apariencia radical esconden un desenfoque alucinante. Sus lecturas de los últimos 50 años de España son un auténtico disparate digno de un Pio Moa con resaca y tienen más que ver con la psicopatología y los traumas personales que con la política propiamente dicha. Me extraña que haya quien se lo tome en serio y se le den tribuna a sus idas de olla.

[Aquitania]

bow escribió:

de lo que dice Aquitania, solo me siento incapaz de corroborar lo de que <<es que para él la sumisión de la mujer al hombre es lo "normal".>>. Y digamos que si se adjuntan citas que corroboren esa afirmación, pues tampoco me sentiría sorprendido

sí, creo que lo he dicho de una forma apresurada e igual no era la más clara. Me refiero a que antes situaciones en las que podríamos ver, a mi juicio de forma evidente, sumisión del rol femenino, él ve realciones horizontales de amor e igualdad, como el matrimonio católico en el contexto anterior a esas leyes liberales, etc. etc.

amistoxis y Ghalis, me parece que aquí al menos algun@s argumentamos... si tanto "nos estamso inventando", me parece que se han colgado aquí frases de ambas personas que comentamos, y cualquiera puede juzgar.

Y una buena forma de empezar es hacer una crítica argumentada a los textos de Félix y Prado, porque con 3 líneas mal escritas y nada reflexionadas, lo único que haces es ponerte en evidencia.
Eso sí, cuando argumentes de forma amplia y estudiada, deberás asumir las réplicas, asimismo argumentadas, que se deriven de ello. ¿Asumes el reto? ¿Sí?

Madre mía. Y por qué no asumes tú el reto de contestarme con algoi que no sean descalificaciones? Por otra parte, yo misma he dicho que mis intervenciones no eran precisamente de nivel, pero es que el tema no da de sí para currárselo demasiado. Por lo pronto, adelante, replícame. Pero no hace falta estudiar nada para ver la evidencia de que la violencia hacia las mujeres es estructural, por mucho que Prado lo niegue. Lo que hace falta es tener los ojos abiertos y un poco de sensibilidad.
No me pongo en evidencia, creo. Lo que pasa es que para mí ese tema está tan meridianamente claro...

E intenta no volver a incurrir en el error de poner en boca de Félix y Prado cosas que ni han dicho ni han sugerido. No es tan difícil conseguirlo si te desprendes de tu ODIO y tu SOBERBIA; pero claro, igual de esa manera te quedas sin nada que decir ni replicar, ¿verdad?

Pero si Urkijo ha puesto aquí varias frases textuales... tan difícil es simplemente leerlas? O leer a Félix y Prado y ver lo que dicen?

El hombre que no ríe escribió:

Yo entiendo que el feminismo de estado, es un feminismo institucional y hoy en día el mayoritario, que busca la destrucción y la integración del feminismo no institucional en el estado ( ministerio de igualdad y demás ),además de generar una división social y desunión de hombres y mujeres. En españa aparece con el PSOE sobretodo y a mi entender, se basa en dar una perspectiva de género a la sociedad marcando diferencias entre hombres y mujeres, con la excusa de un supuesto
igualitarismo que se basa en la destrucción del pensamiento femenino ( y masculino ) para aceptar los dogmas del liberalismo y la social democracia, dónde hombres y mujeres son exprimidos y exprimidores por igual.

Aquí creo que mezclas cosas del feminismo institucional con aspectos del feminismo a secas, y particularmente del no institucional. Obviamente coincido en la crítica a la integración, pero evidentemente el onjetivo de dar una perspectiva de género a la sociedad lo compartimos... otra cosa es que el feminismo institucional lo intente de boquilla y a través de leyes que tampoco sirven para cambiar realmente nada, y el feminismo real lo intente sinceramente y de forma directa, queriendo cambiar realmente la perspectiva social y aportar la de género.

Lo de la desunión, ufff... pues lo mismo desune hablar de clase social, hablar de cualquier problemática... precisamente al tratar los temas de forma pofunda y radical es cuando más se corre el riesgo de que te acusen de "desunión" en cualqueir tema. Yo entiendo que la perspectiva de género debería unir a hombres y mujeres (afectados todos por el patriarcado), me parecería lo lógico...

Mientras ha canalizado a la población femenina hacia posturas opresivas y oprimidas en el entorno laboral, convirtiendo a la mujer en un ser esclavizador y esclavo, al igual que los hombres, quitándole toda identidad como persona y relegando su papel de mujer a su desarrollo laboral y no personal.

Ah, o sea que una campesina, una molinera... no estaban esclavizadas por su entorno laboral". Debían currar gozosamente. Y desarrollar su identidad como personas mientras cuidaban en solitario a un montón de hijos, a menudo no deseados, y a un marido muchas veces tampoco deseado... Eso es desarrollo personal del bueno!

lo demás, bueno, aunque no hay que olvidar que la anorexia o la bulimia existían antes del capitalismo y los cánones opresivos de belleza también. Pero esto último...

cuando la cultura liberal importada de las revoluciones francesa e inglesa comienza a impregnar la sociedad "atrasada" española y impone la cultura patrialcal, también usada hoy en día por el feminismo institucional para ejemplificar la dominación del hombre, olvidando quien la ha traído y la ha impuesto a través de sus instituciones, abusando de nuestro desconocimiento de la historia.

El patriarcado no nace del liberalismo, es muy anterior.

Nunca le he leído nada a Félix criticando el islamismo en general, pero el islam de nuestros días todos conocemos su radicalización y no es muy positivo...

Será la radicalización de grupos islámicos en determinados países, no la radicalización del islam en general. También grupos católicos se radicalizan en cuestiones como la "defensa de la familia",l antiabortismo y tal, y no por ello culpo a todas las poblaciones de países católicos...

[Ghalis]

El error de Aquitania y otros es que, al mismo tiempo que dice criticar al sistema, se cree a pies juntillas la inmensa mayoría de mentiras que el sistema ns cuenta para autolegitimarse. Una de las principales es el mito de una Edad Media horrenda y oscura, toda ella y en todas partes. Y esto es sencillamente falso, sobre todo en lo que concierne a la península Ibérica entre los siglos VIII y XII. En ese intervalo la gran mayoría de los pueblos de la mitad norte de la península se autogobernaban en concejo abierto (asamblea vecinal, batzarre, etc) con derecho consuetudinario, mandato imperativo e igualdad total entre hombres y mujeres. Todo esto está demostrado y Félix lo explica en su libro Naturaleza, Ruralidad y Civilización (y parece que en otros textos aún no publicados). Y la iglesia no tenía ningún poder sobre el mundo rural (99% de la población en aquella época).

Esos pueblos convivieron con las diversas Coronas que sí se regían por el derecho romano, es decir, con patriarcado, pero éstas, al igual que la Iglesia, no tenían apenas ningún poder sobre el mundo rural; sus tentáculos llegaban sólo las urbes.

Una vez derrotado el invasor musulmán, mediante una colaboración que debió ser sólo coyuntural entre los pueblos libres (con sus milicias concejiles) y la Corona (Coronas), ésta fue tomando más y más poder, con la ayuda de una RELAJACIÓN de los pueblos en su tarea de perseverar en el ESFUERZO CONSTANTE y SIN FIN por la LIBERTAD; de tal forma que fueron delegando progresivamente en la Corona funciones básicas en una sociedad, empezando por la seguridad y la defensa (desaparecieron las milicias y la Corona se hizo cargo de la defensa, y, además, OJO, cobrando por ello. No sé si ves el parecido con los servicios que llamamos "públicos").

A partir de ahí el patriarcado (consustancial al derecho romano por el que se regían, no sólo las Coronas y el Clero, sino todas las élites de poder, incluidas y sobre todo las liberales, ilustradas y la llamada izquierda jacobina, la derecha, la izquierda progresista, el franquismo...TODAS; por no hablar del islam en todas sus épocas y formas) fue ganado terreno, hasta llegar a la Constitución de 1812, y sucesivas, y concretamente al código civil de 1889, el cual instauró definitivamente, NEGRO SOBRE BLANCO, el patriarcado. Parece que próximamente saldrá un libro que aclarará bastante todas estas cuestiones.

Y cuando dices que la violencia hacia la mujeres es estructural, aciertas, si saberlo, y sin saber a qué te refieres realmente, porque la "estructura" es la que acabo de comentar, y no otra. Es decir, que el patriarcado es una creación POLÍTICA que tiene por objetivo dominar y someter al pueblo (hombres y mujeres por igual), además de dividirlo y enfrentarlo, y, por ende, hacer imposible la revolución.

Y lo que más te cuesta entender es que el FEMINISMO es otra forma de patriarcado: los mismos que pusieron a la mujer debajo del hombre (porque eso era lo que convenía en aquellas épocas) ahora la "emancipan" poniéndola debajo del ESTADO y la empresa, EL CAPITAL.

Y más aún te cuesta entender que el la mayor parte del resto de feminismos que no son DE ESTADO, o bien no tienen ninguna significación o bien, en lo esencial, coinciden con éste. El único feminismo plausible es el libertario, al modo y manera de las mujeres libertarias que lucharon en la guerra civil, que lucharon por su emancipación dentro de una estrategia que pretendía emancipar a la sociedad al completo, incluidos los hombres.

Una vez que se tiene todo esto claro (no espero que lo consigas en una semana) esas frases textuales que citas de Félix y Prado, no sólo no parecen machistas o terroríficas, sino que son totalmente ajustadas y acertadas a los HECHOS.

Y no; una campesina o molinera no estaba esclavizada por su entorno laboral, sino que desempeñaba las tareas necesarias para la viabilidad de su familia y de la sociedad rural en la que vivía. Y esas formas de existencia rurales, inherentes al concejo abierto, sobrevivieron, a pesar de la liquidación de éste, en algunas zonas de la península hasta bien entrado el siglo XX.

[Aquitania]

El error de Aquitania y otros es que, al mismo tiempo que dice criticar al sistema, se cree a pies juntillas la inmensa mayoría de mentiras que el sistema ns cuenta para autolegitimarse. Una de las principales es el mito de una Edad Media horrenda y oscura, toda ella y en todas partes.

Dónde me he creído yo eso? No lo creo para nada. Félix dice algunas cosas que son ciertas en "Naturaleza, ruralidad y civilización" al respecto de eso, sí, pero es que tampoco es el único...

Y la iglesia no tenía ningún poder sobre el mundo rural

perdón???? cómo puede ser eso? Entonces en ese mundo rural no había iglesias, ni curas?

Una vez derrotado el invasor musulmán, mediante una colaboración que debió ser sólo coyuntural entre los pueblos libres (con sus milicias concejiles) y la Corona (Coronas),

Definitivamente no tenemos la misma idea sobre el islam Por qué los musulmanes eran invasores y los pueblos libres eran "legítimos"? Lo de la colaboración coyuntural entre pueblos libres y corona, en qué planeta ocurrió?

Es decir, que el patriarcado es una creación POLÍTICA que tiene por objetivo dominar y someter al pueblo (hombres y mujeres por igual), además de dividirlo y enfrentarlo, y, por ende, hacer imposible la revolución.

Madre mía... claro que el patriarcado es una creación política, eso es feminismo básico. Lo de "dividir y enfrentar", no veo claro en qué sentido lo dices. En fin.

Y lo que más te cuesta entender es que el FEMINISMO es otra forma de patriarcado:

Pero si tuú mismo/a estás dando argumentos feministas antipatriarcales, ay...

El único feminismo plausible es el libertario, al modo y manera de las mujeres libertarias que lucharon en la guerra civil, que lucharon por su emancipación dentro de una estrategia que pretendía emancipar a la sociedad al completo, incluidos los hombres.

Muchas feministas, y no sólo las libertarias, no seamos tan excluyentes, han luchado dentro de una estrategia que pretende emancipar la sociedad al completo.

Y no; una campesina o molinera no estaba esclavizada por su entorno laboral, sino que desempeñaba las tareas necesarias para la viabilidad de su familia y de la sociedad rural en la que vivía.

Ah... o sea, que las mujeres (como grupo) se ocuparan en exclusiva del cuidado, crianza y atención era "necesario para la sociedad rural en que vivían". Si los hombres hubieran tenido que cocinar, lavar la ropa en el río o cuidar a un enfermo la sociedad se hubiera desmoronado. Seguro.
He dicho entorno laboral, porque igual de entorno laboral es trabajar para un jefe a cambio de dinero que tener que cuidar, alimentar y follar por obligación aunque no tengas ganas al marido que te mantiene.

Una vez que se tiene todo esto claro (no espero que lo consigas en una semana)

No lo voy a conseguir en toda mi vida, afortunadamente. Además, si tuviera claro esto no sería anarquista, estaría en otra. Por cierto, no entiendo cómo puedes reivindicar el feminiso libertario y defender los roles patriarcales como lo haces hablando de campesinas y molineras. Las feministas libertarias lucharon por hacer entender precisamente que las tareas a las que se había confinado a la mujer no eran "las necesarias", sino una forma de opresión.

[Urkijo]

El error de Aquitania y otros es que, al mismo tiempo que dice criticar al sistema, se cree a pies juntillas la inmensa mayoría de mentiras que el sistema ns cuenta para autolegitimarse. Una de las principales es el mito de una Edad Media horrenda y oscura, toda ella y en todas partes.

Ya estamos mezclando churras con merinas. Por si no fuera suficiente hablar al mismo tiempo sobre la Ley de Violencia de Género (española) y sobre la marginación de la minoría negra (estadounidense), ahora unimos al pack la Edad Media. ¿Pero acaso la Edad Media no ha sido tachada como una época oscurantista. Sí, pero el tema de fondo no es ese, lo que de verdad importa es la trama conspiranoica que se dibuja en la Historia:

todas las élites de poder, incluidas y sobre todo las liberales, ilustradas y la llamada izquierda jacobina, la derecha, la izquierda progresista, el franquismo...TODAS; por no hablar del islam en todas sus épocas y formas) fue ganado terreno, hasta llegar a la Constitución de 1812, y sucesivas, y concretamente al código civil de 1889, el cual instauró definitivamente, NEGRO SOBRE BLANCO, el patriarcado.

En efecto, y si me permites te falta mencionar al anarquismo. Ahí tenemos las afirmaciones de Proudhon sobre la mujer, por ejemplo. Me parece una actitud tramposa ocultar que el patriarcado también se ha reproducido en el anarquismo.

¿ Pero qué diablos tiene que ver todo lo anterior con la Ley de Violencia de Género?. Cuando encima se ha venido reconociendo que es un parche, que no soluciona el problema de fondo, pero que es la única cobertura legal con la que cuentan las mujeres maltratadas. Nada, salvo que se pretende negar que el patriarcado es un problema social. Los maltratadores son un personas normales que simplemente sufren accesos de enajenación. Que en uno de esos accesos se lleven a la mujer e hijos por delante es una cuestión de azar, un problema del Estado o ambas cosas a la vez. Este pensamiento niega la responsabilidad individual y social.

Reaccionario, machista y vomitivo.

[Urkijo]

Y no; una campesina o molinera no estaba esclavizada por su entorno laboral, sino que desempeñaba las tareas necesarias para la viabilidad de su familia y de la sociedad rural en la que vivía. Y esas formas de existencia rurales, inherentes al concejo abierto, sobrevivieron, a pesar de la liquidación de éste, en algunas zonas de la península hasta bien entrado el siglo XX.

Este párrafo es para enmarcar, porque sintentiza los argumentos de FRM y PED en torno a las cuestiones de género. La mujer del entorno rural tradicional desempeñaba las tareas necesarias para la viabilidad de su familia. Pero la pregunta, Ghalis, es por qué las mujeres desempeñaban unas tareas y los hombres otras, en una clara división por géneros.

¿Crees que en los sitios de concejo abierto no había patriarcado? ¿Crees que en esos sitios las mujeres tenían igualdad de derechos que los hombres? Ah, que la Iglesia no tenía ningún poder en el mundo rural. En la Edad Media un 99 % de la población (a pesar de la escasez de fuentes han conseguido dar con un porcentaje exacto, cagontó).

Ghalis, como he repetido en otros hilos y vuelvo a repetir, no sé si eres una/o de las/os aludidas/os pero lo que necesitamos para que nos convenzamos son fuentes y no panfletos.

[Contumacia]

la verdad que me quedo O_O Así que, entre el s. VIII y el XII los cristianos vivían en perpetua armonía concejil, sin curas, ni ná, y luego, en libre alianza con la Corona, acabaron con esos invasores. Madre mía. Hace ya mucho tiempo que la historiografía intenta remediar esa conceptualización de la Edad Media como "oscura", máxime si tenemos en cuenta los variados Renacimientos Culturales que hubo durante la misma: si empezamos con el Renacimiento Carolingio y seguimos con el Resurgimiento de la Italia de Dante, no parece que estemos en un erial en absoluto. Luego llegará la peste negra...

Pero armonía concejil. Madre mía. A nada que uno se lea legajos variopintos ve tanto las manipulaciones de la Iglesia en lo que respecta a terrenos que les acaban enajenando a los vecinos como otras situaciones jurídicas que en absoluto son asambleas libres.

Al respecto de lo que comentáis también de que "lo natural para una mujer de la sociedad rural era blablá", recordar figuras como aquella de las mujeres cántabras que, una vez daban a luz, seguían recogiendo el cereal y haciendo las labores mientras el hombre se quedaba en cama presentando al hij@ y "recuperándose". Así que natural, natural.. no es nada.

Lo de que el feminismo es patriarcado ya me deja más que sorpresa. No sé si vivo en un universo paralelo o es que no he escuchado las suficientes charlas de FRM

[Ghalis]

Dónde me he creído yo eso? No lo creo para nada. Félix dice algunas cosas que son ciertas en "Naturaleza, ruralidad y civilización" al respecto de eso, sí, pero es que tampoco es el único...

Veo que sólo te parecen ciertas las cosas que Félix dice que concuerdan con tus apriorismos (de los que no te bajas). O peor aún: no casualmente, te has ido a creer las dos principales mentiras del sistema: la que dice que el mundo rural es el origen o donde más patriarcado ha habido, y la que dice que la Iglesia siempre ha llegado hasta los últimos rincones, y es precisamente en esos últimos rincones (del mundo rural) donde más poder ha tenido. FALSO y FALSO. Por muchas razones y algunas de ellas te dejan en mal lugar; por ejemplo, si admites que el patriarcado es una construcción política, ¿cómo es posible que esa construcción política llegue más y mejor a los rincones más perdidos del mundo rural que a las ciudades? ¿acaso quieres decir que el mundo rural consiguió introducir el patriarcado en las ciudades (urbes), y que éstas eran antes un ejemplo de igualdad y ausencia de tiranía?

Y la iglesia no tenía ningún poder sobre el mundo rural
perdón???? cómo puede ser eso? Entonces en ese mundo rural no había iglesias, ni curas?

Las iglesias y ermitas de la Alta Edad Media fueron levantadas, en su inmensa mayoría, por los propios pueblos y no tenían un uso exclusivo religioso, sino que en muchos casos era donde se reunía el CONCEJO. Y los curas eran elegidos por el propio CONCEJO, y si lo que decía el cura nos gustaba a los vecinos, lo largaban y ponían a otro. La Iglesia tenían un poder cercano a CERO en el mundo rural, en ese periodo (luego fue ganando terreno).

Definitivamente no tenemos la misma idea sobre el islam Por qué los musulmanes eran invasores y los pueblos libres eran "legítimos"? Lo de la colaboración coyuntural entre pueblos libres y corona, en qué planeta ocurrió?

1- Si nos ponemos así, entonces VALE TODO y todo el mundo está legitimado para invadir a todo el mundo. Pero en el caso de la invasión islámica no hace falta llevar el asunto a ese absurdo terreno, porque lo que trajeron los musulmanes no era un sistema equiparable al concejo abierto, sino un sistema tiránico en extremo. Si quieres hablamos de las razzias que hacían en la mitad norte de la península en las que mataban a todos los hombres que podían y se llevaban a todas las mujeres que podían (llegando a decenas de miles en una sola incursión) para sus harenes. Y esto está documentado en las propias fuentes musulmanas de la época.
2- La colaboración (o llámalo como te apetezca) existió, ya que el régimen tiránico musulman era enemigo de ambos: de los pueblos libres de la península y de la nobleza-realeza visigoda contraria a la facción del rey Witiza que invitó a los musulmanes a invadir la península (debido al clima preinsurreccional que había en el reino visigodo y que Witiza no podía controlar).

Madre mía... claro que el patriarcado es una creación política, eso es feminismo básico. Lo de "dividir y enfrentar", no veo claro en qué sentido lo dices. En fin.

Pues lo digo en el sentido de que el FEMINISMO dice que es una construcción política creada por TODOS los hombres o con la que TODOS los hombres están de acuerdo dada su biología... cuando lo cierto es que esa construcción política fue creada sólo por unos pocos hombres y, OJO, unas pocas mujeres, en contra del resto de hombres y mujeres.

Pero si tuú mismo/a estás dando argumentos feministas antipatriarcales, ay...

Esto te lo inventas (como casi todo); o eso, o algo peor: malinterpretas adrede; o algo peor aún: no das para más.

Muchas feministas, y no sólo las libertarias, no seamos tan excluyentes, han luchado dentro de una estrategia que pretende emancipar la sociedad al completo.

Falso: toda lucha feminista que no contempla una sociedad sin ESTADO y sin CAPITAL, redunda en el fortalecimiento del patriarcado.

Ah... o sea, que las mujeres (como grupo) se ocuparan en exclusiva del cuidado, crianza y atención era "necesario para la sociedad rural en que vivían". Si los hombres hubieran tenido que cocinar, lavar la ropa en el río o cuidar a un enfermo la sociedad se hubiera desmoronado. Seguro.

Otra estupidez. Interpretando así las cosas no hay manera de entablar un debate serio.
Las mujeres del mundo rural tradicional surgido de las sociedades autogobernadas en concejo abierto, trabajaban igual que los hombres, ni más ni menos; si bien es cierto que había una división de tareas ACEPTADA por la totalidad de la sociedad, ellos y ellas (repito, se autogobernaban unas asambleas en las que todos tenían voz y voto).

He dicho entorno laboral, porque igual de entorno laboral es trabajar para un jefe a cambio de dinero que tener que cuidar, alimentar y follar por obligación aunque no tengas ganas al marido que te mantiene.

Otra estupidez y salida de tono. ¿Así pretendes debatir y/o tener razón?
Esas obligaciones de las que hablas no son propias del mundo rural tradicional, sino del catolicismo, liberalismo, ilustración, izquierda republicana, etc., los cuales residían y tenían poder, sobre todo, en las urbes, en las CIUDADES.

No lo voy a conseguir en toda mi vida, afortunadamente. Además, si tuviera claro esto no sería anarquista, estaría en otra. Por cierto, no entiendo cómo puedes reivindicar el feminiso libertario y defender los roles patriarcales como lo haces hablando de campesinas y molineras. Las feministas libertarias lucharon por hacer entender precisamente que las tareas a las que se había confinado a la mujer no eran "las necesarias", sino una forma de opresión.

Esa es tu idea del debate abierto: jactarte y regodearte con de tus ideas preconcebidas.
Sobre las "molineras" ya te he respondido; y sobre las tareas a las que fueron confinadas las mujeres, ya te he dicho cuándo y por parte de quién y con qué objetivos surgió esa construcción: fue obra de las clases altas (políticas y económicas) organizadas como ESTADO; un ESTADO que posteriormente sustituyó (por obsoleto e inoperante) al PATRIARCADO DE ESTADO, único que ha existido en estos lares, por el nuevo patriarcado: EL FEMINISMO DE ESTADO (e insisto, salvo la lucha libertaria por la emancipación de la mujer y del hombre juntos, el resto de feminismos, no sólo no rechazan al ESTADO y al CAPITAL, sino que en lo esencial, COLABORAN CON AMBOS).

[ElhombreQueNoRie]

Bueno, a ver, voy a sembrar algo más de confusión en el intento de aclarar algo. Hay que entender de todos modos que toda esta época medieval no hay casi textos escritos sobre como vivían las comunidades y quedan muy pocos textos de los concejos ( por ser la cultura de transmisión oral ), pero en alguno que se encontró se habla de "hombres y mujeres" con igualdad de derechos y deberes. En mi caso personal, que soy gallego y mi madre nació en una aldea que no fue destruida hasta hace poco ( y aun sigue con cierta vida ), a mi me ha contado siempre testimonios de la opresión con la que vivían las mujeres, esclavas del trabajo y de sus maridos ( aunque no todas se casaban por obligación y tenían relaciones sexuales a la fuerza como insinúa aquitania ), pero es cierto que estos testimonios nos llegan del franquismo y de la etapa del liberalismo, no sabemos cómo estaban antes del S.XIX, que instaura progresivamente la cultura patrialcal, a mi entender.

Muchas veces el liberalismo y la actual social-democracia se ha querido basar en los textos de la inquisición para sacar testimonios de cómo era la gente por aquel entonces y sobretodo intentar criminalizar el régimen anterior feudal para que así todos entendiéramos este régimen de libertades: ¡ Abajo la Inquisición, viva la policía!, gritaban los liberales, como bien señala félix.

La iglesia claro que tenía poder, era el aparato de "estado" por aquel entonces, impartía cierta justicia y la propaganda de las instituciones, además de ocuparse de la vida espiritual de la mayoría de la gente ( como la tele, la justicia, la policía y la universidad, ahora ). Lo que Ghadis quiere decir, creo yo, es que no tenía ese poder que le dio después la historiografía ( por falta de medios, seguramente, no por ganas ), en la que aparece como un aparato mounstruoso y que machacaba las conciencias de la gente, más bien por aquel entonces no tenía capacidad y por lo visto la gente tenía bastante controlado al cura de su pueblo. También os doy un dato a los anti-clericalistas acérrimos, que cuando se producen las primeras muertes por la horrible inquisición, el propio papa piensa en quitarla y son los reyes de España que le dicen que no. Porque la iglesia como os comento era parte del aparato estatal y por supuesto que era mucho menos potente que hoy en día, en la que el aparato de Estado cuenta con millones de asalariados y unos programas universitarios y publicitarios que sonrojarían al peor cura de la inquisición y hasta parte del anarquismo está empecinado en su defensa, así que... en esa tesitura estamos.

Por último os copio un fragmento de la lista de correo que envía félix para que reflexionemos todos sobre lo que quiere decir el artículo ( aunque sus críticos se quieren centrar en que es un machista y un racista ):

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El texto pretende analizar la lucha política como actividad sustantiva para la creación de las condiciones subjetivas de la revolución. Se dirige pues contra las desviaciones economicistas y socialdemócratas que ahora, cuando nos adentramos en una etapanueva en lo político por causa de la crisis general en desarrollo de las formaciones sociales europeas, son un gran problema que debe ser resuelto através de una crítica y denuncia sistemática.

Se acerca un tiempo lleno deproblemas y tensiones por tanto de retos y oportunidades que debemos saber aprovechar con sentido de la historia y altura de miras para crear una sociedadlibre sin Estado ni capitalismo."

Le faltaba añadir: y canalizar a los libertarios hacia el peor de los machismos y racismos!!! y después sacarme la careta, enseñar el bigote y levantar mis columnas de las SS al ritmo de Wagner que se alzarán desde las aldeas neo-rurales de hispanistán.