[EH] Apuntes sobre anarquismo y cuestión nacional

[Aquitania]

Pero Jorge., por qué promover el antidesarrollismo sería eso? Precisamente el análisis antidesarrollista sería señalar que los gitanos ocupan posiciones subalternas porque no se quieren o pueden adaptar a este sistema desarrollista.

[Jorge.]

Pero Jorge., por qué promover el antidesarrollismo sería eso? Precisamente el análisis antidesarrollista sería señalar que los gitanos ocupan posiciones subalternas porque no se quieren o pueden adaptar a este sistema desarrollista.

¿No quieren o no les dejan?

Es que al menos aquí (no sé en otros sitios) los anti-desarrollistas que conozco suelen estar muy desarrollados. Y si tú vas pidiéndole, o aconsejándole a alguien que se adapte a una situación anti-desarrollista «para preservar al pueblo», hay que explicar eso cómo se come, cuál es la propuesta, qué implicaciones tiene, quién es ese pueblo, qué hace ahora. Cosa que brilla por su ausencia en líneas generales. Yo no veo ninguna relación entre no-desarrollo, y preservación cultural de un pueblo. Y no veo que los nacionalistas del tipo que sea promuevan esa vía de no-desarrollo. Y como ya he dicho, uno puede ser gitano, adaptarse al desarrollo, ir en furgoneta, tener televisión, un piso, mandar los niños a la escuela, y seguir siendo gitano.

Y lo mismo digo respecto a la vinculación territorial con el pueblo. Un judío puede ser ucraniano, francés o etíope, y seguir siendo judío, porque basta con que tu madre lo sea para que te adscriba. La pertenencia a un pueblo, la identidad colectiva, siempre se articula en torno a algunos rasgos comunes, que además varían de un pueblo a otro: la religión, la sangre, haber nacido en un lugar y no en otro... Cientos de costumbres desaparecen sin pena ni gloria, sin que nadie las perciba como importantes: oficios tradicionales, canciones, formas de cortejo, estructura familiar, sistemas de herencia... Y nadie les concede la más mínima importancia a la hora de preservar a un pueblo.

Al contrario, la introducción de nuevos elementos en gente que nunca los tuvo, suele presentarse como manera de preservar al pueblo. Porque hasta donde yo llego, el feminismo, el ecologismo, el rechazo a la homofobia, el aborto, el matrimonio gay, y las propuestas de la modernidad, no forman parte de la cultura tradicional de los pueblos.

Me resulta muy curioso que estas cuestiones se dejen a un lado cuando se habla de Cuestión Nacional.

[Aquitania]

Yo creo que en este foro se ha hablado muchas veces de la diferencia entre culturas estáticas y culturas en evolución, lo cual incluye esto:

el feminismo, el ecologismo, el rechazo a la homofobia, el aborto, el matrimonio gay, y las propuestas de la modernidad, no forman parte de la cultura tradicional de los pueblos.

Pues un pueblo en evolución puede decidir (bueno, sus diferentes sectores sociales, que al final son las personas) que hace con todo esto. Y la modernidad del matrimonio gay y los Chueca y Gayxample no ha evitado la homofobia a los que no se pueden pagar una discoteca de 15 euros.

No sé, es que yo entienhdo el antidesarrollismo no como "querer que los gitanos vivan al margen y menos desarrollados", sino como cuestionar un sistema que nos hace a todos adaptarnos a las necesidades productivas y sociales del estado y el capital.

Y no veo que los nacionalistas del tipo que sea promuevan esa vía de no-desarrollo. Y como ya he dicho, uno puede ser gitano, adaptarse al desarrollo, ir en furgoneta, tener televisión, un piso, mandar los niños a la escuela, y seguir siendo gitano.

Pues yo he visto mucho cómo los gitanos que hacen todo esto no se libran para nada de la marginación.

[Jorge.]

Pues yo he visto mucho cómo los gitanos que hacen todo esto no se libran para nada de la marginación.

Claro. Porque la marginación, tanto como la pobreza, se miden en el contraste. Y en términos de identidad, estar marginado no depende (solo) de tener más desarrollo o menos. Que puedes ser rico y ser... Gitano. Pero en mi opinión, si tienes furgoneta, seguridad social y tus hijos estudian, estarás menos marginado que si vives en una tienda iglú al lado del río, y mandas a los niños a recoger chatarra. Que hasta en la marginación hay grados.

Y si la cultura evoluciona, y queremos que vaya hacia un mundo libertario, igualitario, sin mando ni obediencia, hablar de «preservar a un pueblo», o «defender la cultura del pueblo», cuando promovemos su cambio, me pare ce una actitud también curiosísima, de esas que dicen una cosa cuando están defendiendo la contraria.

[Aquitania]

Pues entonces quizá mejor que apostemos por trenes de alta velocidad, autopistas, ciudades gentrificadas y turísticas a saco, aeropuertos low cost... para ser más competitivos económicamente y menos marginados todos. Normalmente, cuando te opones a cualquiera de estas cosas alguien te tacha de "conservador", de oponerte a que el mundo evolucione...

[Jorge.]

Pues entonces quizá mejor que apostemos por trenes de alta velocidad, autopistas, ciudades gentrificadas y turísticas a saco, aeropuertos low cost... para ser más competitivos económicamente y menos marginados todos. Normalmente, cuando te opones a cualquiera de estas cosas alguien te tacha de "conservador", de oponerte a que el mundo evolucione...

A bueno, esa sería otra opción. No lo que yo estoy diciendo. Eso es algo que se ha de cuestionar en este tema, el que quiera preservar la identidad de un pueblo a costa de montar aeropuertos... De hecho puede hacerse. Diversas naciones se han montado sus identidades en torno a su mayor progreso cultural y maór consumo energético. También son culturas en evolución. Pero en estos casos al menos los gobernantes son sinceros, y le dicen al pueblo que tiene que cambiar para mejor, que tiene que hablar inglés y alemán, ser competitivo... Los alemanes se han montado un tinglado nacional del copón, y son alemanes. Y bávaros, y prusianos, y...

Lo que estoy diciendo, y creo que es irrebatible, es que cuando se dice desde posiciones de liberación nacional se afirma que para preservar a un pueblo en vías de desaparición hay que tomar medidas X, lo que se lleva a cabo es una ingeniería cultural para que la gente sea lo que queremos que sea, no para que sea como fue o se quede como está. Y así los toros y los santos se rechazan por unos como marcadores de identidad..., E inmediatamente los otros los cogen al vuelo. Y se introducen elementos (feminismo, aborto, no patriarcalismo, no homofobia, ecologismo...), que encima son rasgos transversales, propios de la izquierda de todos los países. Porque si esa es la nueva identidad en evolución, en nada se va a diferenciar un murciano de un segoviano. Es una curiosa paradoja, porque si esos rasgos diferenciadores se hacen universales, el pueblo identitariamente diferenciado o se acoge a otros marcadores, o desaparece igualmente.

[Aquitania]

Diversas naciones se han montado sus identidades en torno a su mayor progreso cultural y maór consumo energético. También son culturas en evolución.

Ya. Puede ser. Yo es que no veo a los gobernantes como parte de una cultura "en evolución", ni los veo como parte del pueblo. O sea, yo cuando hablamos de "popular", o del pueblo, sea lo que sea (cultura, lucha, propuestas)... no entiendo que ahí entren ni los discursos de los gobernantes ni las imposiciones estatales. Más o menos así es como lo veo.

Lo que estoy diciendo, y creo que es irrebatible, es que cuando se dice desde posiciones de liberación nacional se afirma que para preservar a un pueblo en vías de desaparición hay que tomar medidas X, lo que se lleva a cabo es una ingeniería cultural para que la gente sea lo que queremos que sea

Ya, pero para hacer ingeniería cultural necesitas leyes, poder, capacidad para imponer formas de vida (lo cual incluye infraestructuras), y todo eso. Por eso para mí la clave es si queremos el poder (estatal) necesario para imponer todo esto que dices. Si no, llevándolo al extremo, una convocatoria de huelga general también sería ingeniería cultural.

Por otra parte, las medidas X que queremos tomar para preservar la cultura popular básicamente suelen ser la misma X que queremos para todo lo demás: oposición al estado y al capitalismo. Cuando proponemos la autogestión o la horizontalidad también queremos que la gente sea "lo que queremos que sea..." que quieran implicarse en el control de sus propias vidas, no? Y esto pasa hasta en el 15M,. Pues sí, igual es imposición, pero entonces tendríamos que dejar de apelar a que la gente haga, y decir simplemente "yo hago X". Lo que pasa es que decir "yo quiero X" suele ser útil para que otros que quieren lo mismo te puedan encontrar.

Esto no lo entiendo:

Porque si esa es la nueva identidad en evolución, en nada se va a diferenciar un murciano de un segoviano.

Por qué? Van a tener que vivir igual, comer lo mismo, producir industrialmente, depender del coche, para ser feministas o antirracistas? Que yo sea feminista me vuelva idéntica a una feminista indígena que vive a 10.000 kilómetros? Yo no sé cómo es mejor que ella vehicule el feminismo, ni ella seguramente sabe qué es lo mejor para mí.

[Jorge.]

Aquitania, para hacer ingeniería cultural no necesitas leyes, poder y Estado. ¿O no hace un sindicato ingeniería cultural? ¿O cuando lanza Mac un producto nuevo no hace ingeniería cultural? ¿No cambió la vida de la gente con el móvil? ¿No cambian hábitos y costumbres con aviones baratos? ¿No ha cambiado la manera de ligar gracias a internet? ¿Cuándo decimos que el capitalismo explota, no estamos modificando puntos de vista con los medios de que disponemos? Cuando decimos que queremos la anarquía estamos diciendo que queremos un cambio: queremos que la gente deje de ser como es ahora, y que adopte nuevos hábitos culturales, nuevas formas de funcionamiento, al margen de las que están actualmente vigentes.

Yo es que no veo a los gobernantes como parte de una cultura "en evolución", ni los veo como parte del pueblo.

¡Anda la osa! ¿No es el Estado una parte importante de la cultura? ¿Montar unas elecciones en las que participan veinte millones de personas no forma parte de la cultura? ¿No es la Iglesia parte de la cultura? ¿Disolver una manifestación a palos no forma parte de la cultura en la que vivimos? ¿No es un cacique un elemento cultiral de primer orden? ¿Las cárceles, los impuestos, la seguridad social, los sistemas de pensiones, el subsidio de desempleo, no forma parte de la cultura de la nación? ¿Tener república en lugar de monarquía no forma parte de la cultura? ¿Y si mañana cae el rey, y se adopta la república, o la anarquía, no estaremos ante un cambio cultural de alucinante? La gente que estudia las culturas, cuando llegan al poblado, no dejan a un lado la estructura política, no dejan a un lado al jefe, ni al brujo. Así que aquí tampoco.
De todas maneras, como siempre, lo básico de mi razonamiento, que me parece bien simple de entender, va a quedar sepultado en una maraña de matices que para qué.

[Jorge.]

Esto no lo entiendo:

Porque si esa es la nueva identidad en evolución, en nada se va a diferenciar un murciano de un segoviano.

Por qué? Van a tener que vivir igual, comer lo mismo, producir industrialmente, depender del coche, para ser feministas o antirracistas? Que yo sea feminista me vuelva idéntica a una feminista indígena que vive a 10.000 kilómetros? Yo no sé cómo es mejor que ella vehicule el feminismo, ni ella seguramente sabe qué es lo mejor para mí.

Yo tampoco te entiendo a partir de "por qué?". ¿Digo yo que por ser feministas un polaco y un irlandés coman lo mismo? ¿Digo yo que es necesario comer choucroute para ser feminista? Lo que digo es que si esa mujer feminista indígena comparte contigo el feminismo, el feminismo será un rago común, que os une a ti y a ella. El feminismo sería parte de tu cultura y de la suya. Y parto del hecho de que "feminismo" es un término de la cultura occidental, producto de occidente, exportado a muchos otros países.

Vamos a ver:

- Por un lado se dice que los pueblos X están en peligro de desaparición.
- Por otro lado se dice que la cultura de ese pueblo en peligro ha de adoptar unos rasgos que son y mencionan: el ecologismo y el feminismo por ejemplo.
- Pero se supone que lo que diferencia a un pueblo X de un pueblo Y, son los rasgos culturales que son diferentes. Si ahora X e Y son ecologistas y feministas, ¿no comparten un rasgo diferenciador? ¿Cómo va a preservar a un pueblo un rasgo cultural que se quiere extender de manera universal? ¿No es esa una sorprendente paradoja?

[Aquitania]

Uf Jorge., qué discusión más rara. Si tomas "cultura popular", que es lo que yo he dicho, como sinónimo de "cultura", pues sí, todo será cultura. Of course.

De todas maneras, como siempre, lo básico de mi razonamiento, que me parece bien simple de entender, va a quedar sepultado en una maraña de matices que para qué.

Bien, pues por mi parte lo dejo aquí. Tienes toda la razón y nada más que la razón. Como bien dices, tu discurso es irrebatible.

[Parragate]

Exacto, su discurso es irrebatible, sobre todo lo de los gitanos.

[Jorge.]

Uf Jorge., qué discusión más rara. Si tomas "cultura popular", que es lo que yo he dicho, como sinónimo de "cultura", pues sí, todo será cultura. Of course.

Sobre todo si no dejas dicho cuáles son los rasgos de la cultura popular, y a partir de ahí decir cuáles de esos rasgos hay que defender, cuáles rechazar, cuáles deberían existir. Para hablar de cultura popular, hay que decir qué es, qué la compone. Lo mismo que para decir del pueblo, habrá qué explicar quiénes lo componen. Cosa que en mi opinión, nunca se hace.

Yo lo único que he dicho, en resumen, es que los que dicen defender la cultura del pueblo, lo que hacen es forjarla, construirla, cambiarla. Tanto los que ostentan el poder, como los que luchan por su conquista o por su disolución. Y en esto, sí que tengo la razón. La razón que queráis, que a mí plin. Intento dar mi opinión sin irme por las ramas. No quiero ofender a nadie. Solo reflexiono en torno a conceptos en un tema sobre anarquismo y cuestión nacional. Eso es todo.

[ridaura]

Sobre todo si no dejas dicho cuáles son los rasgos de la cultura popular, y a partir de ahí decir cuáles de esos rasgos hay que defender, cuáles rechazar, cuáles deberían existir. Para hablar de cultura popular, hay que decir qué es, qué la compone. Lo mismo que para decir del pueblo, habrá qué explicar quiénes lo componen. Cosa que en mi opinión, nunca se hace.

Yo lo único que he dicho, en resumen, es que los que dicen defender la cultura del pueblo, lo que hacen es forjarla, construirla, cambiarla. Tanto los que ostentan el poder, como los que luchan por su conquista o por su disolución. Y en esto, sí que tengo la razón. La razón que queráis, que a mí plin. Intento dar mi opinión sin irme por las ramas. No quiero ofender a nadie. Solo reflexiono en torno a conceptos en un tema sobre anarquismo y cuestión nacional. Eso es todo.

Hola,

Yo creo que tienes razón: efectivamente defendemos la cultura popular pero también queremos (o no nos oponemos a) que esta evolucione. Un ejemplo de ello sería el debate que existió a finales del siglo XIX en torno a la normativización del catalán: en el contexto del proceso de recuperación y de dar prestigio a lo catalán, hubo un debate sobre cómo debería ser el catalán: los sectores reacionarios defendían que éste debería medievalizarse (al fin y al cabo, esta fué la época de explendor de la Corona d'Aragó) y los sectores más progresistas (entre los que se encontraba Pompeu Fabra) defendían que el catalán debería normativizarse de acuerdo a lo que se habla en la calle. Efectivamente, este fue un proceso del que el pueblo no participó pero creo que puede servir de ejemplo de la postura que debemos tener los libertarios en cuanto a las cuestiones inherentes a las luchas de liberación nacional.

El colectivo Negres Tempestes dijo algo así como que los pueblos y sus culturas no pueden mantenerse estáticos o aislados. ¡Es completament imposible manternerse aislado de todas las influencias que se reciben de todas partes! Ahora bien, lo que debemos defender es que esta evolución sea colectiva i libre de imposiciones. Y, por supuesto, esta evolución debe incluir desprendernos de aquellos elementos contrarios a la libertad del individuo y del pueblo.

PD: Por cierto, yo creo que esto entraría dentro de las propuestas aunque tendría que ser desarrolada, por supuesto.

[Jorge.]

Hombre, yo a eso no tengo nada que objetar.

El idioma y su evolución es cosa de la gente que lo habla. Entran en danza otros factores, y algunos de mucho peso, como el Estado Nacional. Y quien dice idioma, dice oficios y modos de producción interesantes que desaparecen ante la presión de las grandes empresas capitalistas y las nuevas tecnologías. O la música, bailes y canciones ante los estilos anglosajones… Que no es casual y tiene mucho que ver con la pela y la creación de gusto. Por eso digo que habría que definir lo que es la cultura popular, y qué queremos que perviva de ella. Porque la religión, por ejemplo, a mi me trae al fresco, por mucho que los ex-votos sean una manifestación de la cultura del pueblo. Y otra cuestión estaría en la definición cultural de “Nación”, entendiéndola como una comunidad cultural a la que uno se adscribe por compartir determinados rasgos con quien sea, que también me parece algo muy interesante. No exenta de paradojas. Y lo de "libre de imposiciones", también habría que verlo, porque yo no tendré móvil, pero a mi alrededor todo el mundo posee ese chisme. Y eso es muy curioso, cómo esas cosas se extienden y forman parte de una cultura masiva.

PD

Fuera de tema. Al acordarme de los exvotos he mirado en internet a ver qué me encontraba, y he visto dos que me han parecido bastante graciosos, uno dedicado a San Judas Tadeo y otro a la Virgen de Guadalupe, que os dejo el enlace por si os queréis reír un poco. O por lo menos a mí me han hecho gracia.

Código: Seleccionar todo

http://bluku.blogspot.com/2008/10/ex-votos.html

[Aquitania]

Sobre todo si no dejas dicho cuáles son los rasgos de la cultura popular, y a partir de ahí decir cuáles de esos rasgos hay que defender, cuáles rechazar, cuáles deberían existir. Para hablar de cultura popular, hay que decir qué es, qué la compone. Lo mismo que para decir del pueblo, habrá qué explicar quiénes lo componen. Cosa que en mi opinión, nunca se hace.

Pero es que eso ya lo hemos debatido aquí un millón de veces, Jorge. Y yo (ni nadie) no puedo definir uno por uno absolutamente todos los rasgos de la cultura popular que yo quiero defender, y cuáles no, porque encima tendríamos que contextualizar cada cultura, etc. Y entiendo que "popular" se define como "a parte de los gobernantes", si no hay acuerdo en eso es liad´simo entenderse. Es como lo del feminismo, pues si consideramos igual todos los tipos de feminismo acabaríamos en que alguien diga que la ley de paridad de nosequé es opresiva, encontraríamos "feministas" que manienen posiciones racistas o xenófobas y que quieren imponer a otras mujeres que se quiten el velo con leyes que vienen de valores que son impositivos y etc, etc, etc.
Entonces, inevitablemente acabríamos en esto que tú dices:

De todas maneras, como siempre, lo básico de mi razonamiento, que me parece bien simple de entender, va a quedar sepultado en una maraña de matices que para qué.

Y para eso, pues acepto la irrebatibilidad de tu discurso. Sinceramente y sin mal rollo.