El nacionalismo (todo nacionalismo) es malo

[Barakapunk]

Gracias Sabot, es que esto de las nuevas "tenologías" no es lo mío.

[Invitado]

El inglés es un idioma como cualquier otro no es más que un medio de comunicación. Que sea el impuesto por el imperio no significa nada,otros imponen o tratan de imponer otros que como todos los idiomas son inventados y no tienen nada de especial, y la verdad es que callamos...deberíamos hacerlo?

[Sabot]

Para mí el inglés no es un idioma como cualquier otro, es como dices el Idioma del Imperio. Se nos ha marcado como idioma internacional, y eso no es nada democrático. Así que no me apetece think global.

Estoy de acuerdo, no debemos callarnos ante la imposición de ningun idioma. ¿Lo hacemos?

Y que un idioma sea especial o no, es opinión de cada cual, ¿no es especial acaso la libertad, y la igualdad, el respeto, o los derechos individuales, o los calzoncillos de algodón?. Pues inventos todos.

[Invitado]

Sinfa, Barakapunk… Empiezo con lo que parece haber herido tu susceptibilidad. Tras leer ese último párrafo como me pediste me he dado cuenta de que la verdad es que si es un poco durillo, pero así es como yo veo las cosas... No me retracto con respecto a lo dicho (el contenido), aunque he de reconocer que tal vez la forma de decirlo no es la más correcta: ¡Me deje llevar por mis emociones! Pero mi argumento no era ad hominem, así que no iba dirigida contra ti ni contra algún otro, sino contra una ‘política’, una concepción de la historia, una forma de organización, una manera de ver las cosas (que considero, en los aspectos que mencioné, y en algunos otros, equivocada): la marxista… Eso es todo. Entiendo que si eres marxista, no compartas los juicios que hice y, en tanto que lo eres, te rozan, pero creo que deberías ser menos susceptible y no ver (al menos cuando nos encontramos entre amigos) como algo ‘personal’. Bueno, dejémonoes de rollos y vayamos al grano: a lo del nacionalismo vaso y/o español. Dices:

A ver si me entero, si tú defiendes España como marco de relaciones y yo defiendo el marco vasco, ¿qué nos diferencia en nuestro nacionalismo? ¿quién te ha dicho que dejo de lado a nadie? (...).

Lo primero que nos diferencia es que yo no soy nacionalista, y tu, por lo que afirmas, si... Insisto por enésima vez: mi rebelión contra el nacionalismo vasco abertzale es que considero (¿equivocadamente?, puede ser, pero nadie me da pruebas convincentes al respecto) que no es un movimiento revolucionario, democrático, autónomo, tal y como yo entiendo esos términos… que es un movimiento que tiene en su origen, historia, ideología, metas y medios cosas que lo alejan de lo que yo considero políticamente deseable. Nada tengo, obviamente, contra el federalismo, ya lo he dicho, pero la federación/desfederación ha de tener lugar en un debate en el que pueda participar libremente y con información adecuada la totalidad de los interesados (beneficiarios y/o perjudicados). ¿Es que eso es malo? No. ¿Y es eso lo que los nacionalistas ofrecen? No. Ellos ofrecen más de lo mismo (autoritarismo, explotación, etc.) de vascos, eso si por vascos... Por lo visto un capitalista vasco, un dirigente político vasco, un burócrata sindical vasco, un torturador vasco, un asesino vasco, un estado vasco, es mejor que uno español.... ¡Y una porra! Y a ver si no eres tan susceptible… Tu podrías ser un nacionalista vasco y que lo que yo digo con respecto al nacionalismo te suene a chino… Y es que mi crítica no va contra angelitos mixtos, sino contra lo que considero ‘nacionalismo’ vasco de pura cepa. Dices que no dejas de lado a nadie, y estoy totalmente convencido que así es, de lo contrario no estaría perdiendo el tiempo en hablar contigo, pues sabría que no nos llegaríamos a entender ni a respetar; pero el nacionalismo vasco solo tiene sentido, en mi opinión, dejando de lado a muchos (a todos los vascos no nacionalistas). Y sigues:

Yo no defiendo ni este ni otro estado, pero me siento vasco y no español, quiero volver a los usos antiguos de asambleas, a la autonomía municipal. Vuelvo a decir que no me considero más que nadie por considerarme vasco, pero sí diferente y defiendo mi derecho a serlo.

Respeto ese derecho tuyo, siempre y cuando tu derecho no choque (es decir, respete asimismo) los derechos de otros muchos que nacidos, o viviendo y trabajando en el país vasco, tienen el mismo derecho que tu a no ser nacionalistas vascos y sentirse españoles (en su tierra y no metecos). Tengo una impresión, y es que para los nacionalistas vascos (sobre todo los más radicales) los no nacionalistas vascos no son vascos, son españoles. Me parece muy bien que digas que no defiendes a este o el otro estado: yo tampoco, pero mientras que yo aspiro a eliminar el estado de la nación en la que he nacido, a mi me parece que tu (en la medida en que te defines nacionalista) lo que quieres es crear otro más (para añadir a la colección) eso si, con la sana intención de eliminarlo luego ¿No te parece un poco absurda la cosa? A mi si. Y si lo que te liga a ese nacionalismo son las asambleas antiguas o el municipalismo, me imagino que sabrás que esas tradiciones no son patrimonio vasco, ni de la humanidad sino de una parte de nuestra historia occidental y en particular la historia del movimiento obrero y revolucionario, a la que las colectividades libertarias por ejemplo, en Aragón, Cataluña, etc. han contribuido de forma notable. Yo, al nacionalismo vasco, lo asocio con carlismo, con iglesia tradicionalista y reaccionaria, con fueros, y tardíamente con marxismo. Pero no me hagas caso, pues no soy especialista en historia... Así que sinceramente, me parece más razonable que nos quedemos con un invitado: "NI VASCOS NI ESPAÑOLES! INTERNACIONALISTAS Y ANTIAUTORITARIOS!"... El pueblo español ha dado lecciones de internacionalismo y antiautoritarismo libertario... el independentismo vasco (no digo el pueblo) ni las ha dado de lo uno ni de lo otro, creo... Si acaso de todo lo contrario... Y la verdad es que no puedo comulgar con ruedas de molino. Termino con el párrafo final que escribiste:

Al final defendemos lo mismo, lo que pasa que tú desde un ámbito y yo desde otro. Me apeo y digo no defender a los nacionalistas vascos y defender a los que quieren ser vascos, vascos libertarios y contrabandistas.

No tengo del todo claro eso de que defendamos lo mismo, aunque en ciertas cosas, por lo que veo, si… Yo no me siento español, lo soy. Lo que no soy, aunque si me siento tal, es ciudadano del mundo. Me alegra que te apees, pues veo que en lo que dices si que puede haber una coincidencia: yo no defiendo a los nacionalistas españoles ni vascos, ni de ningún sitio, defiendo a los que quieren ser del sitio que sea, libertarios de ese sitio que sea y… mira tú por donde, eso que dices me ha gustado, contranbandistas. Pero, y ese es mi problema, y es la espina que no logro arrancar: pongamos por caso una Gran Familia constituida por muchos hijos con sus respectivas familias que viven en una casa grande, grande (algo así como el palacio real)… heredada de los padres… Las leyes de esa casa-comunidad la conciben como una mancomunidad de propietarios. Todos los hijos hablan una misma lengua, aunque algunos los que viven en la parte norte del palacio: la llamada Nortilandia, que hablan dos (la de todos y, algunos de ellos, otra suya específica). Esos que hablan esa lengua que algunas malas lenguas dicen que es un invento reciente, yo no lo se, quieren ‘desfederarse’ y vivir conforme a sus propias leyes, ser autónomos. ¡Guay! Eso es correcto, al menos para mi. No quieren ser de la casa. Sientes a los de fuera de sus nórdicos aposentos como extraños, como enemigos, como invasores… Han decidido que se separan, que serán una nación aparte, que su lengua, cultura, etc. es está, y que la otra, la de la casa, es… de todo menos bonito… Te pregunto ahora Barapunk: puedo entender hasta aquí todo, pero ¿Qué va a pasar con los hermanos que están en Nortilandia, son de allí de toda la vida o llevan años viviendo y trabajando allí y no tienen esa lengua, esas costumbres, etc…? ¿Los echaran? ¿Les harán una especie de mobbing hasta que se larguen? ¿Qué pasará? Esa zona de la casa, es su casa. ¿Cuántos nortilandeses deben ser suficientes para decidir que los que no se sientan de allí ajo y agua., o a aprender la neolengua, o a xiflar el xistu, si es que se dice así? ¿Cuántos? ¿Cabe pensar que si no se les ha respetado cuando eran mayoría se les respetará cuando sean minoría (lo que sin duda ocurrirá, pues entre los que se matan y los que se mueren solos o se van acojonaos para otra zona de la casa)? A mi esto me parece una cuestión política. A mi esto me preocupa pues hablo de gente (nacionalista vasca y no) que siento muy cercana… ¿Quién ha de decidir la separación y como se separa? ¿El pueblo todo, la multitud instutuyente o los burócratas de turno hablen vasco, español o el lenguaje de las pistolas? ¿Quiénes? Te lo pregunto y te lo pregunto porque creo que esa es la única ccuestión que aquí interesa. ¿Quiénes? Desde luego me niego a pensar esta situación con los manidos tópicos de siempre.

Mauricio Patapalo

[Barakapunk]

Bueno Mauricio, seguimos sin ponernos de acuerdo.
No te preocupes, te queríá hacer saber que las formas de hablar influyen demasiado en nuestras vidas, susceptible? hace tiempo que aprendí que no ofende quien quiere....Pero igual así suavizamos nuestras formas.
Mauricio, te digo y te repito que existen muchos vascos anarkistas, ¿somos nacionalistas? Somos vascos y punto, como tú español. Si quieres criticar, critica directamente a los partidos políticos que se dicen nacionalistas y encima optan por aculturización o globalización cultural, pero no sólamente a los vascos. No seré yo quien defienda ningún partido, nacionalista vasco o español; está claro lo que quieren ellos, pero afectivamente no quiero lo mismo que ellos, y la verdad que a mí me duele más que me explote un vecino que un desconocido.
La verdad es que no entiendo esa obsesión con que el nacionalismo vasco discrimina a gran parte de la población, como te comenté, DATOS.
Así que todavía no te has enterado que lo único que se pide es el derecho de autodeterminación? de momento y que yo sepa Vascos-vascos y vascos-españoles y vasco-catalanes y vasco-andaluces....todos ellos estámos incluídos en el censo y a nadie, bueno a csi nadie se le impide votar, y encima votar una y otra vez, pues como diría el filósofa: "nada permanece".
Hablas de nación y te refieres a España? Y de verdad que no eres Nacionalista? Es que estoy muy susceptible.
Claro que el municipalismo no era-es património de los vascos!!! faltaría más!!! De lo poco que tenemos es el idioma y cada vez "aparecen" más similitudes con otros idiomas de la tierra. Puedes relacionar al vasco como meapilas carlistón, pero si no evolucionas tú, sino quieres ver que existen otros vascos, no tenemos mucho de qué hablar, supongo que tú también creerás que el primer nacionalista fué Sabino ¿no?
Crees que no damos muestra de internacionalismo, bueno tú mismo, qué pruebas me dás del internacionalismo de otros pueblos? El anarkismo Aragonés español? ¿el catalán? las cooperativas andaluzas? ¿los makis asturianos? ¿la resistencia de madriz? Pueblos de un estado, pueblos que llegarán a desear su independencia-autoderterminación, para establecer por ellos mismos la manera de relacionarse con los demás.
El ejemplo que me pones está cargado de inesactitudes, en tópicos irreales, en mentiras históricas....
Después de ocupar un edificio, después de aguantar invasiones estrangerás, los del norte fueron obligados a "convivir" con extraños, se les impuso idioma hasta tal punto que casi pierden el suyo, seles desculturizó hasta que creyeron que no existían, después un buen día decidieron que ya era hora de separarse, que ya estaba bién, que podían vivir solos, relacionándose con los demás en igualdad y hermandad,¿los que no quieran? Antes hemos dicho que todos somos vascos ¿no? y que estamos por el derecho de autodeterminación y que estamos dispuestos a respetarlo (si puedes lee la declaración de Anoeta) pues supongo que si fueran mayoría podrían volver al estado (si les dejan) y mientras tanto, pues no sé habría que amoldarse ¿no? ¿qué haces cuando sales a inglaterra? la verdad es que conozco gente en mi pueblo que después de 50 años no han aprendido a hablar castellano, pero bueno. Sí que es un problema, pero ¿porqué esa cabezonería en no querer apender Euskera? De todas maneras, creo que no haríamos campos de concentración ni nada por el estilo, tranquilo. Hay mucho miedo a lo que pasará con quien no quiera ser vasco, pues si no recuerdo mal, en el plan famoso, existe una figura con los mismos derechos, que es la de vasco y español, una especie de doble nacionalidad o algo así.
Sigues sin dar datos de la supuesta opresión que sufren los no vascos en Euskal-Herriak, yo viviendo donde vivo, me siento más discriminado que cualquier otra persona del estado, recibimos menos ayudas que cualquier centro regional.....
Bueno, DATOS,DATOS,DATOS.

[Mauricio Patapalo]

Tienes razón Barakapunk, no nos entendemos. Pero no eches la culpa a ‘nuestro’ nacionalismo, sino al tuyo: yo no soy nacionalista, si acaso me he presentado defendiendo un ‘nacionalismo metodológico’ –como forma de contrarrestar, dialécticamente, el apoyo de la izquierda (¡?) marxista y leninista (salvo raras excepciones) al nacionalismo ‘emergente’, si bien lo que en realidad vienen haciendo los marxistas es apoyar el nacionalismo allí donde les interesa (por electoralismo u otras razones táctico-estratégicas de su lucha que nada tiene que ver con la revolución tal y como yo la entiendo) y machacarlo donde se les opone (así ocurrió en Rusia, que machacó no solo a las nacionalidades obligadas ahí si a punta de bayoneta y tanque a ser ‘soviéticas’, sino también a otras naciones como Hungría, Checoslovaquia, etc… sometidas a la ‘madre’ URSS. Y que los marxistas lo apoyen. pues bueno, lo entiendo, pero el apoyo al nacionalismo vasco en particular por parte de muchos anarquistas me parece absurdamente contradictorio. El tema de discusión es si el nacionalismo (todo nacionalismo) es malo, o, si como se dice en otro tema abierto: el nacionalismo en bueno; o unas veces malo, y otras bueno.. Y para terminar, envío un texto de Bakunin, que, aunque largo, deseo que aparezca, pues lo comparto en lo fundamental, y me gustaría si quieres que discutamos lo del país vasco, y mi manía de defender a esa parte no nacionalista que veo como perjudicada, a ver si te enteras de una vez, no sólo ahora, sino si el proyecto nacionalista vasco, tal y como yo lo entiendo, prospera. ¿Qué datos quieres que te de de eso? Si no lo ves, no se ve con datos. Ya te dije que no es cuestión de datos, sino un tema ideológico, de ahí posiblemente la dificultad en ponernos de acuerdo, en los datos dos hombres razonables se pondrían, pero en esto, me temo y veo que no… Respecto a las sensibilidades, yo no puedo evitar, por dulcemente que lo critique, que quien es marxista o nacionalista, se sienta ‘tocado’ por las críticas a esas posiciones… Pero yo no he criticado al pueblo vasco, a los vascos, ni a su derecho (?) a la autodeterminación, muy al contrario estoy diciendo que con esta 'revuelta' borocratico-autoritaria-independentista ni se le tiene en cuenta ni incrementa su autonomía. ¿Es tan dificil de entender? Yo no puedo decirte nada más agradable que lo que creo ya haber dicho: si el triunfo del nacionalismo vasco va a suponer un incremento de la autonomía individual y colectiva de ese pueblo, una eliminación de la división explotador/explotado, dirigente/ejecutante o dirigido… ¡Animo y que venzáis! ¡Cuenta con mi apoyo! … pero lo siento, no puedo daros un cheque en blanco, habiéndome enseñado la historia lo que nos ha enseñado… sería una imbecilidad como un castillo, y puedo estar tonto, pero no tanto… ¡Cuando lo vea, lo creeré! Mientras, cuenta con mi oposición y con mi crítica a ese proyecto, con todos los respetos para ti y para tu pueblo. Yo no puedo decirte más Barapunk, es mi opinión (no es ciencia –no hay ciencia de estas cosas), y puedo estar confundido y tu en lo cierto… Creo que no, pero eso ya se vera, ya lo veremos… si lo vemos…
Este es el texto de Bakunin:

Patria y Nacionalidad
Bakunin
El Estado no es la patria; es la abstracción, la ficción metafísica, mística, política y jurídica de la patria. La gente sencilla de todos los países ama profundamente a su patria; pero éste es un amor natural y real. El patriotismo del pueblo no es sólo una idea, es un hecho; pero el patriotismo político, el amor al Estado, no es la expresión fiel de este hecho: es una expresión distorsionada por medio de una falsa abstracción, siempre en beneficio de una minoría explotadora.
La patria y la nacionalidad son, como la individualidad, hechos naturales y sociales, fisiológicos e históricos al mismo tiempo; ninguno de ellos es un principio. Sólo puede considerarse como un principio humano aquello que es universal y común a todos los hombres; la nacionalidad separa a los hombres y, por tanto, no es un principio. Un principio es el respeto que cada uno debe tener por los hechos naturales, reales o sociales. La nacionalidad, como la individualidad, es uno de esos hechos ; y por ello debemos respetarla. Violarla seria cometer un crimen; y, hablando el lenguaje de Mazzini, se convierte en un principio sagrado cada vez que es amenazada y violada. Por eso me siento siempre y sinceramente el patriota de todas las patrias oprimidas.
La esencia de la nacionalidad. Una patria representa el derecho incuestionable y sagrado de cada hombre, de cada grupo humano, asociación, comuna, región y nación a vivir, sentir, pensar, desear y actuar a su propio modo; y esta manera de vivir y de sentir es siempre el resultado indiscutible de un largo desarrollo histórico.
Por tanto, nos inclinamos ante la tradición y la historia; o, más bien, las reconocemos, y no porque se nos presenten como barreras abstractas levantadas metafísica, jurídica y políticamente por intérpretes instruidos y profesores del pasado, sino sólo porque se han incorporado de hecho a la carne y a la sangre, a los pensamientos reales y a la voluntad de las poblaciones. Se nos dice que tal o cual región - el cantón de Tesino [en Suiza], por ejemplo -pertenece evidentemente a la familia italiana: su lenguaje, sus costumbres y sus restantes características son idénticos a los de la población de Lombardía y, en consecuencia, debería pasar a formar parte del Estado italiano unificado.
Creemos que se trata de una conclusión radicalmente falsa. Si existiera realmente una identidad sustancial entre el cantón de Tesino y Lombardía, no hay duda alguna de que Tesino se uniría espontáneamente a Lombardía. Si no es así, si no siente el más leve deseo de hacerlo, ello demuestra simplemente que la Historia real - la vigente de generación en generación en la vida real del pueblo del cantón de Tesino, y responsable de su disposición contraria a la unión con Lombardía - es algo completamente distinto de la historia escrita en los libros.
Por otra parte, debe señalarse que la historia real de los individuos y los pueblos no sólo procede por el desarrollo positivo, sino muy a menudo por la negación del pasado y por la rebelión contra él; y que este es el derecho de la vida, el inalienable derecho de la presente generación, la garantía de su libertad.
La nacionalidad y la solidaridad universal. No hay nada mas absurdo y al mismo tiempo más dañino y mortífero para el pueblo que erigir el principio ficticio de la nacionalidad como ideal de todas las aspiraciones populares. El nacionalismo no es un principio humano universal. Es un hecho histórico y local que, como todos los hechos reales e inofensivos, tiene derecho a exigir general aceptación. Cada pueblo y hasta la más pequeña unidad étnica o tradicional tiene su propio carácter, su específico modo de existencia, su propia manera de hablar, de sentir, de pensar y de actuar; y esta idiosincrasia constituye la esencia de la nacionalidad, resultado de toda la vida histórica y suma total de las condiciones vitales de ese pueblo.
Cada pueblo, como cada persona, es involuntariamente lo que es, y por eso tiene un derecho a ser él mismo. En eso consisten los llamados derechos nacionales. Pero si un pueblo o una persona existe de hecho de una forma determinada, no se sigue de ello que uno u otra tengan derecho a elevar la nacionalidad, en un caso, y la individuali-dad en otro como principios específicos, ni que deban pasarse la vida discutiendo sobre la cuestión. Por el contrario, cuanto menos piensen en si mismos y más imbuidos estén de valores humanos universales, más se vitalizan y cargan de sentido tanto la nacionalidad como la individualidad.
La responsabilidad histórica de toda nación. La dignidad de toda nación, como la de todo individuo, debe consistir fundamentalmente en que cada uno acepte la plena res-ponsabilidad de sus actos, sin tratar de desplazarla a otros. ¿No son muy estúpidas todas esas lamentaciones de un muchachote quejándose con lágrimas en los ojos de que alguien lo ha corrompido y le ha puesto en el mal camino? Y lo que es impropio en el caso de un muchacho está ciertamente fuera de lugar en el caso de una nación, cuyo mismo sentimiento de autoestima debería excluir cualquier intento de cargar a otros con la culpa de sus propios errores.
Patriotismo y justicia universal. Cada uno de nosotros debería elevarse sobre ese patriotismo estrecho y mezquino para el cual el propio país es el centro del mundo, y que considera grande a una nación cuando se hace temer por sus vecinos. Deberíamos situar la justicia humana universal sobre todos los intereses nacionales. Y abandonar de una vez por todas el falso principio de la nacionalidad, inventado recientemente por los déspotas de Francia, Prusia y Rusia para aplastar el soberano principio de la libertad. La nacionalidad no es un principio; es un hecho legitimado, como la individualidad. Cada nación, grande o pequeña, tiene el indiscutible derecho a ser ella misma, a vivir de acuerdo con su propia naturaleza. Este derecho es simplemente el .corolario del principio general de libertad.
Todo aquél que desee sinceramente la paz y la justicia internacional debería renunciar de una vez y para siempre a lo que se llama la gloria, el poder y la grandeza de la patria, a todos los intereses egoístas y vanos del patriotismo.

[Xell]

Tengo una impresión, y es que para los nacionalistas vascos (sobre todo los más radicales) los no nacionalistas vascos no son vascos, son españoles.

Mauricio, define nacionalista vasco.

Nada tengo, obviamente, contra el federalismo, ya lo he dicho, pero la federación/desfederación ha de tener lugar en un debate en el que pueda participar libremente y con información adecuada la totalidad de los interesados

Tú lo has dicho. Para que pueda haber un debate libre, se debe partir desde la independencia. Te recuerdo que el anarquismo propone una federación por contratos libremente aceptados.

pero el nacionalismo vasco solo tiene sentido, en mi opinión, dejando de lado a muchos (a todos los vascos no nacionalistas).

tienen el mismo derecho que tu a no ser nacionalistas vascos y sentirse españoles (en su tierra y no metecos). Tengo una impresión, y es que para los nacionalistas vascos (sobre todo los más radicales) los no nacionalistas vascos no son vascos, son españoles.

Creo que entiendes por vasco a todo el que nace en el País Vasco, pero ¿es esto así? ¿Se puede ser vasco sin aceptar la cultura vasca? ¿O es que en realidad hablamos de españoles que están en el País vasco? Y hablamos de gente que ha llegado desde el siglo XIX.

Desde luego, a estos se les llamará "vasco-españoles"...

Es curioso como hay quienes pretenden negar a las minorías nacionales con el fin de homogeneizar.

Hay algo que no entiendo, ¿qué es ser español? ¿existe eso?

Esos que hablan esa lengua que algunas malas lenguas dicen que es un invento reciente, yo no lo se, quieren ‘desfederarse’ y vivir conforme a sus propias leyes, ser autónomos.

El euskera no es ningún invento. Lo único que se ha hecho es crear una norma literaria a partir de los diferentes dialectos. Éso es lo único reciente.

¿Cabe pensar que si no se les ha respetado cuando eran mayoría se les respetará cuando sean minoría (lo que sin duda ocurrirá, pues entre los que se matan y los que se mueren solos o se van acojonaos para otra zona de la casa)?

Lo que no entendo es esa manía de considerar esto como una "Casa" o una "Gran Familia". Yo lo que veo es que Euskadi es pequeñísima, ¿a qué viene tanto interés en quedarse ahí e imponer una cultura que está esparcida por varios continentes? Ancha es Castilla, que dicen, y si resulta que no se quiere respetar una cultura minoritaria, en un territorio minúsculo, ¿qué problema hay en buscar otros lares? ¿porqué ese empeño? ¿No será una estrategia de asimilación por parte de los Estados-Nación?

Te pongo un ejemplo, del V Congreso de CNT, de 1979:

http://www.cnt.es/Documentos/congresosC ... la_CNT.htm

Estudio informativo sobre la realidad social de la emigración económica española residente en Holanda, a presentar en el Congreso V de la Confederación Nacional del Trabajo de España Realizado por un grupo autónomo libertario.

(...)

El no saber holandés encierra otro gran problema y de vital importancia, el PROBLEMA DE LA INTEGRACIÓN EN LA SOCIEDAD HOLANDESA; esto significa que las personas, los individuos que no participan de la vida general de un pueblo, de un país en su evolución detienen el desarrollo de su personalidad, estancándolo, viviendo y manteniendo así la mentalidad y los esquemas de vida con los que salieron de su pueblo, de España, alrededor de la década de los 60, en el apogeo económico de la Europa de la posguerra, acarreando así infinidad de trastornos mentales, psicológicos, nerviosos y grados de esquizofrenia bastante elevados. A su vez esta falta de integración conlleva una pérdida progresiva de la identidad, un amuermamiento general o lo que es igual, la muerte de los individuos en vida, con enormes y trágicas tensiones, inseguridades, infelicidad, amargura, etc.

Otro gran problema es el relacionado con nuestros hijos, la llamada 2ª generación, que ahora tienen 10-15-20 años; que salieron muy jóvenes de España con el idioma mal aprendido que saben el holandés, pero que no se encuentran identificados plenamente con la sociedad holandesa pero tampoco con la española, es decir, están faltos de una IDENTIDAD PROPIA y esta es una de las reflexiones más sutiles y atroces que puede sufrir persona humana porque es constante.

El problema del llamado Conflicto Vasco, es que han sido los vascos los considerados como inmigrantes en su propio país.

Yo lo único que veo es que no existe ningún Estado vasco. Hasta entonces, lucharé contra lo que hay, y no contra fantasmas creados por algunos intereses.

Me acojo en parte a lo dicho por la CNT en el VI Congreso de 1983, en La CNT ante los nacionalismos, sobre los nacionalismos heterodoxos como generadores de autogestión.

No es lo mismo el nacionalismo centralizador de los Estados-Nación, que el nacionalismo heterodoxo de las Minorías Nacionales.

Por último, decirte que el Consejo de Aragón, fue de facto independiente. Y fue creado para ello, contra el poder central de la II República, y el filocolonial de la Generalitat catalana.

Aquí está el texto. He resaltado algunos puntos:

7.3. C.N.T. ANTE LOS NACIONALISMOS


ACLARACIÓN PREVIA


Uno de los problemas con los que tropieza la difusión de nuestros postulados, sobre todo en zonas de fuerte implantación nacionalista es la degradación de términos que han sido totalmente desvirtuados por la constante manipulación de que vienen siendo objeto.

Ya que los anarcosindicalistas hacemos un esfuerzo para interpretar los criterios nacionalistas, según los mismos nacionalistas los emiten, queremos que éstos, a su vez, analicen y comprendan los nuestros, sin perderse en disquisiciones semánticas: siempre que utilicemos, por ejemplo conceptos como «nación», «región», etc., deben ser comprendidos en su acepción puramente geográfica o demográfica, sin connotación política alguna.

Asimismo se solicita de la Confederación que -y sobre todo para quienes de nosotros tienen que desenvolverse en ámbitos de nacionalismos radicalizados- se adopte un lenguaje a-nacional que evite toda connotación «centralista» o «españolista».


7.3.1. DEFINICIÓN Y ANÁLISIS DEL CONTENIDO «NACIÓN»


La nación no es una causa sino el efecto del Estado. Sea burgués o no burgués, el Estado siempre se basa en la nación, siendo la «patria» una modulación «sacro-afectiva» de aquel concepto.

El concepto «nación» ha servido tan pronto para englobar como para independizar; «nación» o «patria» son ideas-fuerza que pueden ser empleadas en sentidos muy opuestos, avasalladores o emancipadores; lo que para unos es gallardo patriotismo, para otros es coactivo imperialismo centralista, lo que unos consideran separatismo antipatriótico otros lo tienen como la máxima afirmación de identidad nacional. La C.N.T. es enemiga del concepto «patria», salvo cuando se le da el significado que le dio Malatesta: «Mi patria es el mundo».

Entendemos por nacionalismo la doctrina que sostiene que toda nación puede y debe formar un Estado independiente y también la tendencia o aspiración de un pueblo a organizarse en Estado a sentir que es una nación con todas sus características.

El hecho de que, en la actualidad, el nacionalismo a nivel internacional (Irlanda, Córcega, Euskadi, Cataluña, etc.) parezca estar en auge no quiere decir que sea revolucionario ni que haya sido asumido por los trabajadores.

En la llamada Revolución Industrial, en la crisis de 1914, (1ª Guerra Mundial) y en la de 1939 que trae consigo la 2ª Guerra Mundial (en estas dos ocasiones se aplasta, enfrentándolo, al Movimiento Obrero) la burguesía o pequeña burguesía utiliza a los trabajadores para defender sus intereses ante su propia crisis, tanto económica como política, sirviéndose de partidos o movimientos pretendidamente revolucionarios o de corte nacionalista.

Un claro ejemplo de cómo se puede dar un significado u otro a la lucha lo tenemos en Centroamérica. Sin ningún tipo de dudas, la lucha que se desarrolla en El Salvador, Guatemala, etc. es una lucha de clases. Los trabajadores luchan por la Revolución Social bajo una consigna de corte «socialista», luchan por su emancipación y libertad. Los trabajadores como clase no luchan por la liberación nacional, como la denominan los movimientos que los di gen. Si los trabajadores supiesen que van a seguir siendo explotados después de la liberación nacional, no lucharían con ellos, sin embargo su lucha es orientada y utilizada como de liberación nacional, como en Nicaragua donde cuentan con el apoyo de un sector de su burguesía que seguirá explotándoles de diferentes formas.

El nacionalismo, en contra de lo que dicen las tesis marxistas, significa el escamoteo o verticalización de la lucha de clases.

Ahora bien, en la Europa reciente han surgido brotes de nacionalismo heterodoxo que no carece de interés peculiar. trata de grupos nacionales que resisten frente a la centralización estatal, y tratan de emanciparse de ella, esgrimiendo peculiaridades culturales o lingüísticas, pero también enlazando con planteamientos ecologistas o con fórmulas revolucionarias en lo social: vascos, bretones, irlandeses, corsos, palestinos, etc. a veces con medios sumamente violentos se enfrentan a sus respectivas capitales,y por esta vía, en cierto modo, con el fundamento mismo abstracto y uniformador del estado moderno. Son minorías que se oponen quizás al sentido de la marcha de la historia moderna pero que conservan también con su resistencia la decisión de recuperarlo o reinventarlo. En cuanto puros nacionalismos, su interés es escaso y su argumentación pobre y obcecada: en último término sueñan con establecer otro Estado, con su ejército, policía y sus jerifaltes, pero con bandera y nombre distinto. Pero en ocasiones el puro nacionalismo sirve para buscar medios de asociación más directos que la abstracción estatal, más autogestionados por los individuos implicados en tales grupos, más solidarios en lo social y menos jerárquicos en lo político.

El interés liberador de estos heterodoxos nacionalismos antiestatales sería, en resumen, que no buscaran crear Estados inpendientes, sino más bien independizarse del estado.

Consideramos que la problemática de E.T.A. no es algo que se circunscribe a Euskadi, sino que tiene una importancia e influencia a nivel Internacional (reuniones de Felipe González con Miterrand).

Existe una mitificación da E.T.A. debido al apoyo recibido por parte de todos los antifranquistas durante la dictadura. Mitificación que persiste a pesar de la propaganda anti E.T.A., e incluso dentro de sectores anarquistas, debido a la incultura ideológica existente tras el franquismo que lleva a ver a los compañeros en las acciones armadas similitudes con la F.A.I. y con la propia C.N.T. en su acción contra la represión y el Sindicato Libre.

Hacemos esta propuesta con el fin de desmitificar y poner en su sitio los movimientos populistas de E.T.A. y H.B., que tan buenos resultados les han dado.

E.T.A. mediatiza todos los movimientos que se dan cambiándoles el sentido y dándoles el significado que le interesa partiendo de consignas tales como «con la independencia nacional se rompe con la represión y opresión del Gobierno Central».

El Movimiento Obrero como clase explotada debe ser consciente de que luchar contra las fronteras es luchar por su emancipación, debe ser consciente de que mientras haya fronteras es, o porque hay intereses distintos, o porque existen dos clases sociales.

De ahí que siguen en vigor el internacionalismo y la necesidad de la Revolución Internacional Social, totalmente opuesta a los intereses de una nación, y totalmente ligada a los intereses de una clase.


7.3.2 NACIONALISMO Y CULTURA


La cultura de un pueblo es tanto más elevada cuanto más llega en él a expresarse el espíritu de humanidad. No hay pueblos primitivos ni civilizados pues no existen pueblos o tribus que no dispongan de cultura alguna. Lo que hay es pueblos con cultura diferente. Si la cultura no es otra cosa que la superación de los procesos naturales que forman el proceso vital del hombre es en su esencia interna, en todas partes la misma a pesar del número siempre creciente y de la diversidad infinita de sus formas especiales de expresión. No hay culturas cerradas que entrañen las leyes de su propio origen.

Lo común que sirve de base a toda cultura es infinitamente más grande que la diversidad de sus formas exteriores.

Pero estas formas exteriores son realidades inherentes a la condición humana y el anarcosindicalismo no puede desentenderse de ninguna de las peculiaridades que configuran las inclinaciones populares de una colectividad, y en este sentido la C.N.T. debe considerar como su propia lucha la defensa y recuperación de estas peculiaridades como derecho legítimo de los pueblos a ejercer y mantenerlo como patrimonio social y cultural de una colectividad.

Sin embargo, la C.N.T. debe denunciar toda manipulación política de este patrimonio.

Patrimonio que pertenece a la sociedad civil, y el nacionalismo es una creación del poder político separado de la sociedad civil.

Nacionalismo y cultura son, pues, dos vertientes que se rechazan: la reconducción del nacionalismo a través de la cultura otra es otra de las flagrantes mistificaciones de la realidad de los pueblos.

La llamada cultura que nos llega hasta hoy, de la mano del nacionalismo, para justificar las reconocidas diferenciaciones en los pueblos, no es la cultura real de éstos sino la que el Poder Político ha adulterado, antes de permitir su vehiculación oficialmente homologada.

Sabemos perfectamente que la promoción nacionalista de cultura no tiene por objeto la recuperación de sus peculiaridades originarias, sino el de esgrimirla como medio conducente a establecer la supremacía del poder político sobre la sociedad. Esta adulteración de la cultura constituye una de las bases del pensamiento político del nacionalismo.

Reconocemos y defendemos la cultura peculiar y específica de los pueblos pero nos negamos, en cambio, a que ella sea no sólo utilizada por el poder, sino manipulada y adulterada para servir a los intereses contrarios a la sociedad.

Sin embargo, no podemos perder de vista uno de los orígenes fundamentales del nacionalismo cultural, esto es, el centralismo generador de otra cultura «nacional» tan falsa como la anterior

En definitiva, en el aspecto cultural, nos encontramos de nuevo con que los Estados-Nación manipulan y utilizan las expresiones culturales de los pueblos de forma selectiva (restringida), bajo la sempiterna forma del «dominio»; resultado de esto es la degradación del hecho cultural específico en el que se basa, degradación que sólo puede ser superada centrando la cultura en marco de libertad.


7.3.3. IDIOMA


El espacio del Idioma sufre la misma manipulación. La C.N.T., como en el caso de la cultura, debe defender el derecho de los pueblos a ejercer el uso de su idioma, pero este derecho, ligado a una utilización política, tiene por objeto la consolidación del poder.

En otro sentido, entendemos que se debe tomar algún compromiso hacia las lenguas de estas culturas oprimidas promoviendo la unificación siempre que no vaya en detrimento de las formas dialécticas y, al mismo tiempo, fomentando el bilingüismo.

Se deberá huir de presentar el hecho lingüístico como una imposición, donde los papeles del centralismo se reproduzcan. Se reconocerá asimismo el derecho de toda la población escolar al aprendizaje de una u otra lengua, independientemente de la decisión de padres, maestros, etc. Las mismas normas se aplicarán respecto del conjunto de la población laboral.

Hay quienes recuerdan, por último, la conveniencia de la difusión de la enseñanza del Esperanto.

[Mauricio Patapalo]

Xell, parto, para definir, como me pides, 'nacionalismo vasco', de la definición de nacionalismo que nos ofrece el texto del Congreso de CNT de 1979 que cistas:

Entendemos por nacionalismo la doctrina que sostiene que toda nación puede y debe formar un Estado independiente y también la tendencia o aspiración de un pueblo a organizarse en Estado a sentir que es una nación con todas sus características.

Pero compartir esta definición, no me obliga a aceptar la distinción –que considero puramente táctica, oportunista y tomada por los pelos— entre nacionalismo centralizador y nacionalismos heterodoxos. En primer lugar, uso el término ’nacionalista vasco’ en sentido I (al margen de que se autocalifique o no a sí mismo como tal) para designar a todo individuo o grupo organizado (partido, asociación, etc.) que (a) defienda la doctrina nacionalista: “que toda nación puede y debe formar un Estado independiente” y, (b) considera que la zona territorial-cultural del estado español (de cuya nación él es --aceptelo o no-- ciudadano) es una nación de pleno derecho, por lo que (c) reivindica y brega para que la que él considera como su Nación llegue a ser un Estado independiente (independencia que el nacionalista más moderado suele nombrar con términos light y el radical pone con toda claridad sobre el tapete… ). En segundo lugar, uso el término (’nacionalista vasco’ en sentido II para designar a un ‘pueblo’ (el ‘vasco’) que tiene la “tendencia o aspiración… a organizarse en Estado y a sentir que es una nación con todas sus características.” Cuando hablo de ‘nacionalista vasco’ lo hago en sentido I, es decir: me estoy refiriendo aquellos individuos que militan en (son afines a, o caen bajo la influencia de) grupos ‘nacionalistas vascos’ . Y así han de entenderse mis intervenciones. No en el sentido II, porque no creo que el pueblo vasco sea nacionalista en ese sentido, salvo que se entienda, como pareces entender tú, que vascos son los que se sienten vascos-vascos (y no españoles). Y entonces claro que tendrías razón, porque lo que afirmas sería tautológico. Pero ese criterio ‘sentimental’ deja en mi opinión mucho que desear. Pues que yo me sienta Napoleón puede tolerarse si no afecto negativamente a otros, pero también puede llevarme directamente al manicomio. O al holocausto, pues fue en sentimiento y no en razones (si acaso racionalizaciones) en lo que se basaron los nazis para hacer lo que hicieron.

No me parece que sea en la definición de nacionalismo, en lo que discrepamos… Nuestra discrepancia debe venir del término vasco… o tal vez, en que tenemos una forma distinta de definir pueblo? Te lo digo porque una de mis críticas a las posiciones cercanas al Plan Ibarretxe –unas más allá y otras más acá de dicho plan--, al igual que mi critica a la ETA y la IA, es que esa “tendencia a organizarse en Estado” no emana del pueblo vasco, sino de una minoría elitista que se pretende su vanguardia, e interprete, depositaria, representante con o sin urnas (igual me repugna que me repugna lo mismo) del pueblo vasco. Lo mismito que el más rancio nacionalismo español, pero con un componente más reaccionario. Y aquí, obviamen te hablo no desde allí (desde esa parte de España: Euskadi) sino desde aquí (otra parte de España, alejada físicamente de ella, pero no sentimentalmente). Xell, define, por favor, pueblo, y pueblo vasco. Para mí, la inmensa mayoría del nacionalismo vasco sería del tipo I (autoritario, y tan centralista, en su nacionalismo, como todo nacionalismo), no del tipo II. ¿Hay otro nacionalismo vasco libertario? ¿Qué incidencia tiene? ¿Qué peso en este movimiento que a mi se me antoja como algo dirigido desde arriba y no desde la base? Obviamente, los individuos nacionalistas vascos de tipo I, son parte de ese pueblo, pero ¿cuántos individuos son necesarios para considerar que es un pueblo el que tiene esa tendencia o aspiración a ser Nación y Estado y no un grupito de iluminados que tratan de hacer sentirse a la mayoría los que ellos sienten?

Tú lo has dicho. Para que pueda haber un debate libre, se debe partir desde la independencia. Te recuerdo que el anarquismo propone una federación por contratos libremente aceptados.

Si consideras que la única forma de hacer un debate libre sobe la independencia es hacerlo desde la independencia, entonces Xell, vamos de culo y cuesta arriba, pues eso es un absurdo o imposible: algo así como lo del huevo y la gallina o esa teoría del ‘contrato social’ originario que, si no recuerdo mal, a Bakunin le hacía mogollón de gracia. Si la colectividad en marcha se revolucionara contra el orden establecido para cualquier cosa, por ejemplo para ser un Estado Vasco independiente de España, no habría ninguna encuesta o referéndum que hacer, pues el pueblo soberano alzado, sublevado y victorioso, impondría su propio orden, y un nuevo estado (y, si esa colectividad fuese nacionalista, también Estado) de cosas… Pero, me imagino que salvo algún que otro trotsquista (no trato de ofender, sino de criticar los tópicos trotsquistas) nadie hablara allí, en Euskadi, de ‘situación pre-revolucionaria’, ¿no?... ¡O sí! Qué un trosquista lo diga, pasándose como se han pasado la vida diciéndolo, no es preocupante, pero si es un anarquista el que lo dice, a mi me gustaría que me lo explicara. Un gran movimiento político colectivo no puede nacer del acto de voluntad de unos cuantos. Pienso que apoyar el nacionalismo de un tipo y no de otro en lugar de criticar ambos, es o una cuestión meramente táctica (como se apunta en lo que enviaste de CNT) o, un posicionamiento basado en prejuicios y alianzas que se tuvieron por buenas en otro tiempo… Y pienso que apoyar un movimiento no popular (no revolucionario, democrático, libertario), sino gestionado desde fuera y en beneficio de los de siempre por apoyar lo ‘constituyente’ frente a lo ya ‘constituido’ puede ser, ya lo ha sido otras veces, un suicidio… Yo si fuera el nacionalismo vasco un movimiento capaz de potenciar la autonomía individual o colectiva, como parece afirmar la CNT, lo apoyaría, pero no lo veo así… Tal vez me faltan datos, al no vivir y militar allí, pero ninguna fuente fideligna y digna de condianza me los suministra, Y decir que lo apoya CNT en un Congreso (y además aquel) no me parece un argumento. Pues la autonomía individual consiste en juzgar y decidir por uno mismo y no aceptar algo porque lo diga DIOS, el AMO, o C.N.T. Creo. Dices luego:

Creo que entiendes por vasco a todo el que nace en el País Vasco, pero ¿es esto así? ¿Se puede ser vasco sin aceptar la cultura vasca? ¿O es que en realidad hablamos de españoles que están en el País vasco? Y hablamos de gente que ha llegado desde el siglo XIX.

Creo que tergiversas las cosas, estoy seguro que inintencionadamente, pero el resultado viene a ser el mismo. ‘Vasco’ salvo que el término ‘vasco’, tenga también algo personal e intransferible a otros pueblos, me imagino que será lo mismo que andaluz, catalán, castellano, asturiano... es decir: uno que ha nacido allí (ser natural de cualquier lugar de la Comunidad Autónoma Vasca). E incluso, por concederle a los nacionalistas el ser una nación (que no lo son) en plano de igualdad con la nación canónica constituida, ser vasco sería lo mismo que ser español, suizo, ruso o británico: un ciudadano de un país… Yo, incluiría incluso a los no nacidos que se sienten ‘vascos’ por llevar tiempo trabajando allí, tener esposa o hijos allí, relaciones afectivas y de todo tipo allí. Si no se acepta esto, voy a tener que pensar que se aplica un rasero diferente según nos convenga. ¿Por qué habría de tener más valor el sentimiento de sentirse vasco de un nacido allí que se considera a sí mismo vasco de esos de pura cepa (que son por lo visto de los que tu hablas), que el de otro que esté arraigado allí o ha nacido allí y no se siente vasco al margen de España? ¿Ese es el internacionalismo o cosmopolitismo que se predica?…

Preguntas: ¿Se puede ser vasco sin aceptar la cultura vasca? Yo pregunto: ¿se puede ser español, habiendo nacido en la CA Vasca, y aceptando obviamente, pues es de ahí, la cultura vasca? ¿Se puede ser español o vasco aceptando la(s) cultura(s) propia(s) y las de otros conciudadanos?. De verdad, reconozco que mi forma de empezar en este foro defendiendo el nacionalismo español (o el patriotismo) como forma dialéctica de contrarrestar las tesis contrarias ha sido una estupidez por mi parte, pero insisto en que la posición contraria solo puede ser defendida rizando el rizo, y actuando como compañeros de un viaje que no es el nuestro, me imagino que para no perder el contacto con las ‘masas’ (¿) nacionalistas.

O es que en realidad hablamos de españoles que están en el País vasco?

¿Qué es para ti un español en el pais vasco? ¿Un vasco no de pura cepa --un ciudadano español allí nacido que no se siente vasco (en el sentido de una nación distinta a España? ¿Un invasor? ¿Los extremeños que curran en Vitoria y no se sienten otra nación, y sus hijos allí nacidos, son vascos?

Es curioso como hay quienes pretenden negar a las minorías nacionales con el fin de homogeneizar.

No se a quien te refieres, ¿a mi no, verdad? Yo a las minorías nacionales (a los pueblos alzados que estén en ese caso) nada tengo que decirles pues son ellos, y no tu, ni yo, ni cristoquelofundó quien ha de marcarles el camino… Pero me niego a ser tan ingenuo o imprudente como para confundir a unas oligarquías nacionalistas con el pueblo alzado… No veo otra forma de cambiar de opinión que ésta: que quienes creeis que el nacionalismo vasco (en general, no hablo de caso de libertarios aislados) brega en pos de la autonomía individual y colectiva, la democracia asamblearia, la eliminación de las divisiones dirigente/dirigido (ejecutante) y explotador/explotado... aportéis las pruebas al respecto, y mostréis las pruebas (razones ideológicas y datos) en que os basais para afirmarlo. De hecho, no exijo tanto, me bastaría no ya con que nos acerquen a esas metas libertarias, sino que me conformaría con que no nos alejen más de ellas. ¡Tal es mi pesimismo al respecto! Un pesimismo, con cierto fundamento. Me imagino que no meno ni más con el que tu defiendes lo contrario, en mi opinión, con gran olvido de la aún reciente historia o un gran optimismo.
Salud,
Mauricio Patapalo

[Barakapunk]

Lo primero buenas noches a todos,.
Claro, mauricio, la culpa es mía, siempre de los demás, lo sé. pero me gusta discutir. No te acabo de entender, la crítica es a los marxistas, a los troskos, a los nacionalistas, a los que apoyan el plan....? Contubernio?
Lo que hagan unos y otros me la suda; yo te estoy hablando de las gentes que nos consideramos libertarios y vascos, no defenderé las aspiraciones de la oligarkía vasca, defiendo el derecho de un pueblo a autodeterminarse, y si es para peor, pues peor para ese pueblo.
Te pido datos de esa gran mayoría discriminada, datos de esa discriminación presente o futura, sinó es que estas hablando de algo que no es cierto.
Claro que me siento tocado como vasco, si eres rubio y digo que todos los que tienen el pelo de color amarillo son carroña, ¿te sentirías "tocado"?
Rizas el rizo cuando hablas de que no criticas al pueblo vasco, sólamente a sus dirigentes, pero ¿a todos? Si de verdad quieres saber lo que piensa, ¿porqué no preguntarles? ¿qué miedo hay? Si por casualidad se celebrara un referendum, sería el pueblo el que ganara, saliera lo que saliera; pero claro, como ceder al chantaje nacionalista?
QUE BUENO EL BAKUNIN ESTE!!!!!!!!! TOTALMENTE DE ACUERDO!!!!!!
Por lo que yo entiendo, en este texto, critíca abiertamente el grannacionalismo espansionista, abogando por la desmembración de los grandes estados frente a las pequeñas comunidades ¿de qué dices que das clase? ¿de literatura? ¿lenguaje? AH!!! pero tú crees que el nacionalismo vasco pretende ser mejor que los demás, vamos algo así como la raza suprema ¿no? Hay alguna otra idea del texto que pedría discutir, pero no vienen al caso; te pregunto ¿dónde ves que Bakunin critica el " derecho" de autodeterminación de pueblo alguno? (sólamente llegué hasta C.O.U.)
Otra vuelta de tuerca!!!, M e vas a volver lokito Mauricio, no te entiendo nada (qué ignorancia la mía) . Según tú, individuos, partidos o asociaciones ¿no son pueblo? encima pones en duda que la mayoría del pueblo vasco sea nacionalista de tipo I, a pesar de lo que digan las elecciones, tú si que sabes Mauricio!!! Lo del tipoII, si no se pregunta será dificil que se sepa de qué tipo es, creamos lo que creamos ¿no?
Claro por fin lo entiendo!!!! Los malvados nacionalistas vascos comiendo la cabeza de la pobre gente de este pequeño trozo de este gran país!!!! quieras que nó estadisticamente el nacionalismo es mayoría en esta pequeña comunidad.
Me ha entrado el sueño, mañana seguimos no?
Para denostar una ideología no puedes menospreciar a los pequeños, somos pocos pero somos.

[Destrucció]

Muy buenas. He seguido mas o menos el debate. Como me incorporo ya tarde, solo comentaré algo que ha comentado Mauricio en su ultimo mensaje. Yo creo que te confundes en eso de asignar una nacionalidad a las personas, te confundes entre el sentirse y el ser. El sentirse es algo extremamente subjetivo. Yo puedo sentirme catalan en Catalunya (en el territorio de la CA catalana), pero tambien español en Catalunya, o marroquí en Catalunya, o Catalan en Francia, o Catalan en Madrid. Supongo que eso esta clarisimo, es puramente subjetivo.
El ser es algo que te viene asignado desde arriba, es el Estado el que te engloba en una nacionalidad, porque tu eres su subdito territorial. Porque tu madre te parió dentro de las fronteras de un puto pais, tienes el derecho y el deber de ser el subdito de ese dios-estado. Asi, todos los que nacemos españoles somos españoles. Es incuestionable. Luego lo que ya varia es la definicion de nacional. Puede ser mas o menos restrictivo el acceso a nacionalidad, mas o menos integradora la definicion de nacional. Y aqui hay otro problema. En la definicion de ser vasco, para muchos, se incluye a toda persona que vive y trabaja en la Comunidad Autonoma Vasca y de hecho esa es la definicion que te da el Estado (no olvidemos que la CAV no deja de ser un subpoder delegado del Estado); pero eso es así tambien para la definicion de ser español? Preguntale a un marroquí, Patapalo... Aqui hay un doble rasero que tu te saltas alegremente... como los nacionalistas españoles. Curiosamente siendo anarquista, te inclinas por la definicion estatal, por el ser nacional, reafirmando así el principio del Estado, algo que criticaba el citado Bakunin. No consigues discernir entre una cosa (el sentirse) y otra (el ser esclavo de un estado) y en nombre de un cosmopolitismo, no se si tan bienintencionado, te inclinas por la defensa del orden estatal actualmente existente. Y ese orden estatal es el que tambien aceptas para definir Vasco (alguien que vive y trabaja en la CAV). Es curioso porque esa es la definicion que de catalan hacia Jordi Pujol, un nacionalista...
Paradojas de la vida. Ya ves que el intringulis del conflicto no es tan facil de explicar. Tu tienes tus esquemas de la ortodoxia anarquista, pero esos no lo explican todo, naturalmente.
Otra cosa, dices defender un marco español por metodologia pero deberias preguntarte porqué. Eso es necesariamente mas anarquista? Se acerca mas a la autogestión? Porque necesariamente sera peor un orden estatal nuevo surgido de la independencia de Euskal Herria que el actual? Peor para quien? Para mi no lo creo, porque yo no soy vasco (ni vivo ni trabajo en la CAV) ni me siento vasco, por mucho que encuentre la lengua y cultura vascas realmente interesantes y admirables. Pero lo que realmente deberias preguntarte es porque ostias siendo anarquista defiendes un marco estatal? Te aseguro que yo, no definiendome como anarquista sino mas bien como anarquico, no defiendo ningun marco estatal, bajo la escusa de oponerme a una amenaza fantasma, mas bien me cago en ese "ser nacional" que tu defiendes, por inclinarme por el "sentirse libremente lo que cada cual quiera", por la negacion del principio del Estado, por la negación de ese "ser subdito".
Vinga, salut i anarquia!

[Revolta]

Un estado vasco no será mejor ni peor que un estado español, sería igual de malo. El euskara y la cultura de puta madre, yo vivo en Euskal Herria y defiendo absolutamente estas al igual que cualquiera de este planeta.
Lo que yo pregunto es porque esa lucha por la independencia nacional??Por que esa bandera??? Por que se dice fomentar el euskara en la sociedad y no se hace en las instituciones y nos se da la suficiente ayuda GRATUITA para el aprendizaje del euskara??? Ni necesitamos a este estado español ni a un estado-Euskadi independiente, la autogestión comienza desde abajo, que necesidad de identificarnos con una comunidad nacional, y en muchos casos imponerla.
Autogestión y Autodefensa!!!!
Independencia del individuo!!!Autonomía!!!

[Mauricio Patapalo]

Hola Barakapunt. Dejo de lado las ironías, las alusiones personales y todo una serie de cosas que dices y considero ajenas al tema que debatimos. No es que no me molesten, que en parte es que si… Lo que ocurre es que prefiero no entrar en ese tipo de rollos y centrarme en el tema… Así que, dado que no quiero cortar nuestra discusión por lo sano, pues me apetece y me interesa, trataré de no hacer crítica ideológico-política alguna. Daré solo mis opiniones y, cuando no me quede más remedio que mostrar mi desacuerdo con alguna idea que tu defiendas, trataré de ser lo más sutil y delicado que pueda, pues, de lo contrario, creo que voy a contar aquí con muy pocos amigos. Así que, Barapunk, responderé una a una a las cosas que dices sobre el tema, y a ver si logro despejar algunas e ir, si fuera posible, avanzando.

No te acabo de entender, la crítica es a los marxistas, a los troskos, a los nacionalistas, a los que apoyan el plan....? Contubernio?

La cuestión que debatimos es si hay algún nacionalismo bueno (es decir: si unos nacionalismos son buenos y otros malos) o no (es decir: todos son malos). Y si yo critico sin piedad al nacionalismo vasco en general y al abertazale en particular, es debido a dos razones: a) a la actualidad del tema, y b) a que alucino cuando veo militantes libertarios defender eso y combatir en esa ‘onda’. Me parece una posición respetable –no creo haber dicho en ningún momento lo c contrario. Pero no la comparto. Y, con perdón, si no la comparto y pienso que la cuestión es políticamente trascendente, solo me quedan dos soluciones: callarme como un putas y acabar con una úlcera de estómago, o discutir con quienes defienden esas posiciones de las que discrepo de modo que podamos –unos y otros—aclararnos. Mi alusión y crítica a las ideas o posiciones marxistas en general y troskas en particular, así como a las nacionalistas, se debe obviamente a que apoyan el plan, nunca mejor dicho. Lo digo porque mi oposición no es al Plan de Ibarretxe (no he intervenido en ninguno de los debates que está habiendo en el foro al respecto), sino al plan con minúscula, del nacionalismo en general, y el vasco en particular. Y no es, también lo he dicho, creo, que yo esté contra el principio de autodeterminación. Lo defiendo. Lo que ocurre es que yo no creo que el proyecto nacionalista vasco (la mayoría de las fuerzas políticas que lo impulsan) aspire a una autodeterminación en el sentido que yo aspiro, y creo que tu, por lo que dices, también). De ahí mi crítica a los libertarios que combaten en ese frente. Yo no prohíbo ese combate –no soy quien… Solo quiero mostrar mi posición contraria, eso es todo… Y no creo haber hecho hasta ahora otra cosa. Por, no puedo dejar de acuerdo contigo en esto, que me parece una verdad como la copa de un pino de grande:

Lo que hagan unos y otros me la suda; yo te estoy hablando de las gentes que nos consideramos libertarios y vascos, no defenderé las aspiraciones de la oligarkía vasca, defiendo el derecho de un pueblo a autodeterminarse, y si es para peor, pues peor para ese pueblo.

Eso yo ya lo se --ya me lo has dicho—y ni lo he cuestionado ni lo cuestiono ahora. Y creo que haces bien, pues me imagino que igual que yo creo que estás equivocado al hacerlo, tu pensarás justamente lo contrario… y un hombre ha de hacer siempre lo que piensa que debe hacer. Así que adelante… ¡Creo habértelo dicho ya el otro día!... Porque --y en esto coincidimos plenamente: cuando un pueblo decide democráticamente hacer algo, si se confunde es cosa suya… Yo como tu, prefiero tomar decisiones, y confundirme a que me lleven. Solo quiero plantear una duda, que forma parte de las cuestiones que me tensan con relación a este tema: ¿Es el pueblo el que se estaría equivocando? Es decir: ¿salen las decisiones, las medidas, el qué hay que hacer del pueblo? ¿O es llevado, empujado, dirigido, arrastrado, por lo que, sin animo de ofender, cabría llamar ‘nacionalismo vasco’ (no libertario)? Te lo pregunto para que me respondas, no es una pregunta retórica. Yo no lo se pues no estoy allí. Creo que efectivamente he cometido un error: a lo mejor hay en el país vasco un movimiento autónomo, de base, asambleario, y yo estoy prejuzgando. ¿Es así? .

Claro que me siento tocado como vasco, si eres rubio y digo que todos los que tienen el pelo de color amarillo son carroña, ¿te sentirías "tocado"?

Verás. Es que no es lo mismo. Decir que todos los que tienen el pelo de color amarillo son carroña, implicaría que si yo lo tengo amarillo sería, según quien haya hecho, el juicio, carroña. Pero quien dice eso es un cretino. Por su ideología, por sus generalizaciones y sobre todo porque es falso: no hay ninguna asociación entre el color del pelo, de la cara, o de los calzoncillos el ser carroña, el ser malvado, el ser tonto, el ser casi nada…Si yo me hubiera metido con, u ofendido a los vascos con generalizaciones, comprendo que te sintieras tocado como vasco. No lo he hecho, y de haberlo hecho, no me lo perdonaría a mi mismo. De cualquier modo me preguntas si me sentiría tocado por un juicio de ese tipo hecho por un impresentable: No, no me sentiría tocado… Me puedo sentir tocado si me lo dice alguien que aprecio, cuyo juicio valoro, un amigo, un compañero, un camarada… un hombre razonable, pero una mala bestia no… No creo haber afirmado nada que pueda tocarte en ese sentido. ¿El qué? Pero si no puedo criticar las ideologías troska, marxista o nacionalista con cierta contundencia… ¿qué es lo que hacemos aquí? ¿Nos dedicamos a adularnos, dorarnos la píldora, decirnos lo guapos que somos y lo bien que lo hacemos?... ¿Cabe meterse --como yo me he metido con los troskos-- con el PP, por ejemplo? ¿Por qué?

Rizas el rizo cuando hablas de que no criticas al pueblo vasco, solamente a sus dirigentes, pero ¿a todos?

No se que quieres decir con rizar el rizo… Simplemente no critico al pueblo vasco, te repito –me parece que no has leído mi anterior respuesta—que criticar a un pueblo carece de sentido. Otra cosa es decir, por ejemplo que el pueblo es en aporte responsable de su apatía, de su consumismo, o de lo que sea… ¡Pues claro que critico a sus dirigentes! Por supuesto que a todos… ¿Es qué tu no? No veo, en lo esencial, diferencias entre el reaccionario Aznar, el progre Zapatero y el nacionalista Ibarretxe… Si que las veo, y a favor de todos ellos, con respecto a la ETA, por ejemplo…Pero entre ellos ni una sola diferencia en lo esencial… ¿Tu sí? ¿Cuáles? (Esenciales, ¿eh?... Pues no digo que sean lo mismo)

Si de verdad quieres saber lo que piensa, ¿porqué no preguntarles? ¿qué miedo hay?

Si de verdad quisiera saberlo (que no me interesa, porque el pueblo no piensa, son sus componentes los que piensan mejor o peor, pero no el pueblo… ), pero si quisiera, haría una encuesta, o una investigación sociológica… ¿Preguntarles? ¿Qué? ¿A todos –uno por uno? Veras, a mi las respuestas a preguntas no me sirven de nada, me sirven las preguntas claras, el suministro de toda la información precisa para responderlas con lucidez, y la posibilidad de debate y discusión previa a toda respuesta… Lo demás es cuento de politiquillos profesionales baratos… Lo que el pueblo dirá si se le pregunta, en las condiciones que la mayoría de los nacionalistas vascos (todos menos los libertarios y algún que otro radical) y el gobiernos español tienen en mente, ya se sabe, antes de preguntarlo: que si, que no, o que se abstienen… O en blanco,,, O nulo… ¿Y? Y eso no será en función del debate, de la toma de conciencia, del juicio previo a una toma de decisiones, sino de una campaña de propaganda y lavado de cerebro sean los Chunguitos o los del Rio los abanderados, o sea Kortatu y la Polla Record…

Si por casualidad se celebrara un referéndum, sería el pueblo el que ganara, saliera lo que saliera; pero claro, como ceder al chantaje nacionalista?

Creo que esto es una verdad a medias. Dependería, me imagino, entre otras muchas cosas de qué se preguntara, cómo se preguntará, cuándo se preguntara… Y de lo informados que estuvieran los votantes (refrendantes) con relación a la cosa a refrendar (votar)… Y de las posibilidades de un debate real a nivel popular, etc. Además, los referemda democráticos no son un instrumento para que los gobernantes (o la oposición) sepa que piensa el pueblo y así bailarle el agua… Para eso están las encuestas… El valor que yo le daría a ese referéndum (tal y como los políticos profesionales de uno y otro signo lo harían hoy en día) es aún menor que el que le doy al que está por llegar acerca de Europa. ¡Una mierda de referéndum! ¿Es un insulto decir que quien vota en un referéndum sin saber que es lo que vota, sin haberse informado (leído la constitución esa o lo que coño sea, pensado en las repercusiones, etc…) es un impresentable, un idiota (en el sentido griego del término), un cretino políticamente hablando e incluso un mal ciudadano? Si no lo es, lo afirmo… Y si lo es también, pues, dejar a un imbécil viviendo en el limbo de su imbecilidad sin hacerle saber que esta equivocado es una falta de respeto al sujeto que lo padece. Y lo de ceder al chantaje nacionalista vasco (el terrorista big brother de ZumoSol) tiene, si en verdad se cediera, mucha importancia, pues al chantaje jamás hay que ceder, pero eso es muy largo y prefiero dejarlo. Después de todo el argumento del chantaje terrorista (no nacionalista) es uno, y no el más importante, entre otros, por más que no pueda dejar de pensar que los fines, no justifican (casi nunca) los medios.

QUE BUENO EL BAKUNIN ESTE!!!!!!!!! TOTALMENTE DE ACUERDO!!!!!!
Por lo que yo entiendo, en este texto, critica abiertamente el grannacionalismo espansionista, abogando por la desmembración de los grandes estados frente a las pequeñas comunidades ¿de qué dices que das clase? ¿de literatura? ¿lenguaje?

Si eso crítica… Por eso te lo mande, porque estoy de acuerdo con ello, pero no, ¿cuántas veces lo habré repetido?, con lo que aquí se pretende y se está haciendo (sobre todo con quienes lo pretenden y lo están haciendo: no el pueblo español, ni el pueblo vasco: ELLOS (que se insultan ante las cámaras, se ponen a partir, y luego, entre bambalinas, negocian, pactan fuman importados, cenan y se descojonan, a costa del pueblo…

AH!!! pero tú crees que el nacionalismo vasco pretende ser mejor que los demás, vamos algo así como la raza suprema ¿no?

¿Qué los demás nacionalismos, te refieres? ¿El vasco, el catalán? ¿El español, francés, cubano, ruso, chino? No lo se, aunque imagino que no… De cualquier forma todo nacionalismo tiene o es fácil que llegue a tener un toque de chauvinismo, de xenofobia… Y no creo que el nacionalismo español, el catalán o el vasco, sean la excepción al respecto. ¿Cuándo he dicho yo eso de la raza suprema o algo parecido? Lo digo porque no creo que ningún vasco, aunque no lo se, crea pertenecer a una raza suprema, pero en alguno de los precursores si que aparecen ideas biológico-racistas. De cualquier forma, no soy tan simple como para criticar el nacionalismo vasco actual, en base a las chorradas que pudo pensar y escribir Sabino Arana.

Hay alguna otra idea del texto que podría discutir, pero no vienen al caso; te pregunto ¿dónde ves que Bakunin critica el " derecho" de autodeterminación de pueblo alguno? (sólamente llegué hasta C.O.U.)

En ningún sitio. Bakunin no crítica ese derecho. Ni yo tampoco, ya lo he dicho tropecientasmil veces. Si transcribí el texto de Bakunin fue para hacerte ver, como te dije, que no es incompatible defender ese ‘derecho’ y mis posiciones.

Otra vuelta de tuerca!!!, M e vas a volver lokito Mauricio, no te entiendo nada (qué ignorancia la mía).

No creo que sea debido a tu ignorancia, como dices, que no debe ser mucha cuando has llegado hasta COU… Si no me entiendes más bien será, creo yo, porque no me explico bien (es lo más probable)…porque tenemos posiciones tan opuestas, sin nada en común que no cabe el dialogo ni el mínimo entendimiento (creo que no es así)… porque no te esfuerzas en ponerte en mi lugar, no para aceptar lo que yo afirmo (que ni tienes por que ni falta que hace) sino para entender que pensar y/o defender lo contrario que uno piensa/defiende puede ser cierto. Yo desde luego tengo ese principio como esencial. ¿Y tu?

Según tú, individuos, partidos o asociaciones ¿no son pueblo?

Yo he diferenciado individuos, partidos, grupos en el tipo I (como hace la definición de CNT) y pueblo en el tipo II (como hace también dicha definición) para tratar de hacerte ver que una cosa es la ideología o doctrina nacionalista (nacionalismo tipo I) y otra la lucha de liberación que ciertos pueblos emprender para ser nación o contra, pongamos por caso, un invasor exterior. Obviamente los militantes del PP, del PSOE, de IU (para salirme de lo vasco) son parte [partido = parte y partidista] del pueblo, pero no, aunque dicen representarlo de todo el pueblo, ni siquiera de la mayoría del pueblo, por mucho que les voten… Diferencio los DIRIGENTES (que son parte del pueblo o ciudadanía, ¡como no!) y los GOMERNADOS,,, ¿Es que tu no lo haces? ¡Pues igual que en España en el País Vasco!

encima pones en duda que la mayoría del pueblo vasco sea nacionalista de tipo I, a pesar de lo que digan las elecciones, tú si que sabes Mauricio!!!

He negado que el pueblo vasco sea nacionalista en sentido II, no I –como tu dices. Y lo he negado, dejando abierta la posibilidad de que yo esté confundido, pues depende de que se entienda, dije, por ‘pueblo vasco’. Por cierto, ¿qué entiendes tú por pueblo vasco? En sentido I, si que hay nacionalistas vascos: individuos no militantes en partidos nacionalistas e individuos militantes en los mismos. Yo he dicho, y sigo manteniendo que la mayoría del pueblo vasco no es nacionalista. Si me dices el resultado de las últimas elecciones vascas –y aunque los resultados electorales me importan un pito, y no son demostrativos de nada—trato de demostrártelo. ¿de acuerdo? Y si no es como yo digo, pues obviamente será porque estoy equivocado, cosa posible, probable y nada rara, creo.

Lo del tipoII, si no se pregunta será difícil que se sepa de qué tipo es, creamos lo que creamos ¿no?

Como te dije antes al hablar del referéndum, no creo que solo sea cuestión de preguntar, pero en parte tienes razón…

Claro por fin lo entiendo!!!! Los malvados nacionalistas vascos comiendo la cabeza de la pobre gente de este pequeño trozo de este gran país!!!!

Si eso es todo lo que entiendes, y piensas que yo digo… es para troncharse de la risa… Me imagino que no, que lo dices porque estas mosqueado, de lo contrario… jo…

quieras que no estadisticamente el nacionalismo es mayoría en esta pequeña comunidad.

Yo ni quiero, ni dejo de querer… No es cuestión de mis deseos o querencias, ni de mis análisis… Es cuestión de hechos… Y yo no creo que el hecho sea que estadísticamente el nacionalismo sea mayoría… Pero puedo estar equivocado, y eres tu quien tiene que mostrármelo pues yo no soy de allí, no vivo allí, no lucho allí, y tu, si no me equivoco, si… Cuando me digas los resultados de las últimas elecciones al parlamento vasco, lo vemos, si te parece…De cualquier modo, mi posición, no cambiaría ni un ápice, aunque la inmensa mayoría de lo que yo considero ‘vascos’ (¿a quienes consideras tu como tales?) fueran nacionalistas… Las minorías tienen también derecho, y no se que tiene que ver el número mayor o menor de nacionalistas con las críticas que yo le planteo a, por ejemplo, el Plan Ibarretxe.

Me ha entrado el sueño, mañana seguimos no?

Por mi si, pero como tu quieras…

Para denostar una ideología no puedes menospreciar a los pequeños, somos pocos pero somos.

Pues mal terminamos, para que mañana podamos empezar mejor que hoy las cosas. ¿Denostar, dices? Veras… Eso es muy fuerte: yo no infamo, denigro, ultrajo, vilipendio, calumnio, difamo, mancillo, envilezco, estigmatizo, maldigo, ultrajo, rebajo, injurio, insulto, menoscabo a ninguna de las ideologías a las que critico (‘nacionalismo’ , marxismo, troskismo)… Y todas las críticas que he hecho o van acompañadas de las razones que tengo para hacerlas, o, de no ir, puedo darlas si se me solicitan… Y desde luego no menosprecio a (desprecio, desestimo, desecho, rebajo, deshonro, vilipendio, humillo, me burlo de) los pequeños (sean estos grupúsculos marxistas, nacionalistas, etc… Si acaso lo haría de los ‘pequeños’ enemigos (ETA, FN, etc.) y creo que tampoco, porque no me parece que valga para nada… Dado que la acusación es grave, y no das pruebas ni razones, te agradecería que las dieses, porque si así fuera, si yo hubiera hecho eso y me lo muestras con una sola línea mía, sería tal mi dolor, mi pena, mi vergüenza, que me iría en ese mismo momento de alasbarricadas por la misma puerta por la que he entrado, y me sentiría un puerco… Por cierto: el ser pequeño no es motivo de menosprecio, pero tampoco necesariamente de alabanza ¿o si?

Espero que algunas cosas hayan quedado claras, para seguir con el resto, y avanzar.
Mauricio Patapalo

[Revolta]

SAludos!!
Muy interesante el debate aqui planteado. Un favor Mauricio, puedes indicarme algunas referencias de textos anarquistas, referente pincipalmente a la cuestión de la autodeterminación, lo creo interesante y desconzco el punto de vista anarquista.
Una cosa para Barakapunk, eres de Barakaldo, por casualidad(por el nombre), pues bien yo también, tan solo un dato en nuestro pueblo sabe euskara un 10% de la población y tan solo 1% lo habla habitualmente. La explicación que utilizan algunos pnvistas y también gente de la IA es que este es un pueblo lleno de "maketos" o "koreanos" como nos siguen denominando algunos(pocos ya) de estos fascistas, por son una minoría pero aún quedan, lo más sorprendente es que lo he oído incluso de boca de de gente de la IA. Por suerte yo sigo orgulloso del pasado de este pueblo en el las masas obreras tenían fuerte repercusión sobre todo de la CNT.
Por otro lado un dato curioso es que en gran parte de Áraba y sobre todo en Nafarroa pasa lo mismo, es decir el voto tan democrático que existe no es nacionalista vasco.¿ES mayoría suficiente para construir una patria nueva?

[Barakapunk]

A ver si me aclaro, yo quiero ser vasco y soy nacionalista, tú eres español pero no nacionalista. Aclaramelon por favor que no lo llego a entender.
Hablas del plan (con minúsculas) del nacionalismo y no dices en qué consiste, o si lo has dicho dime donde.
Una de las verdades que has dicho es que la mayoría del nacinalismo vasco no comparte nuestras teorías, pero la mayoría de españoles tampoco, y mira que no digo de los nacionalistas españoles (que no lo sois) sino de los españoles asépticos.
Piensas que el camino está marcado, que más de la mitad de la población tiene la cabeza comida por el nacionalismo vasco ¿y la otra mitad? esos sí que piensan ¿o tampoco? Porque segun tú el pueblo no piensa ¿no? Lo que saldría de una supuesta consulta sería lo que piensan los que voten en esa consulta, los habrá que sepan qué estan votando y los habrá que no tengan ni idea, pero en los dos bandos ¿no? Incluso si alguna vez te diera la razón en alguna de tus afirmaciones...¿pensaría yo, o estarías pensando por mí?
Preguntas claras: ¿tiene el pueblo vasco derecho a decidir por sí mismo?
¿quiere el pueblo vasco seguir perteneciendo al Estado
español?
Claro que va a ser dificil que todos participemos del debate, prácticamente imposible y lo sabes; pero llegado el caso creo que el pueblo vasco es algo más que sus dirigentes y el referendum Otan lo demuestra, mientras casi todos los partidos pedían el sí, akí la IA y la izquierda parlamentaria pedía el nó, a pesar de ser clara minoría ganó el NO por mayoría, no siempre somos ovejitas.
No puedes entender que hay un porcentaje de gente que Sí quiere ser vasco? que nos gustaría sentirnos y ser vascos?
Nó Mauricio, no hago distinciones entre gobernantes y gobernados, acaso unos no sustentan a los otros, acaso unos no actuan por los apoyos de los otros ¿qué diferencia hay entre uno y otro?
¿porqué defiendes que la mayoría del pueblo vasco no es nacionalista? ¿en qué te basas? Datos. ¿para qué quieres los datos? ¿te han servido los que te dí de los grupos de música?
"Creo que efectivamente he cometido un error: a lo mejor hay en el país vasco un movimiento autónomo, de base, asambleario, y yo estoy prejuzgando. ¿Es así? " efectivamente, me parece que esta frase y en la anterior sobre los autónomos vascos, has despreciado o por lo menos puesto en cuestión a una parte importante de este pueblo, una parte que no se arrodilla ni ante el Estado ni ante los partidos: Solidarios con Itoiz, asamblea anti-tav, gaztetxes, son focos de autogestión importantes, focos de resistencia, y espero que te lo creas.
De todas maneras, pides Datos para todo, yo te los he pedido y no me los has dado te los he pedido de esa supuesta opresión de los nacionalistas sobre los que no lo son yme suena a discurso de pp, sin prueba alguna, demuestralo, yo te demostraré lo contrario. Critícas al nacionalismo vasco y le pones una serie de calificativos, sin decir en qué te basas, Datos, el nacionalismo es malo porque.....¿porque queremos hacer otro estado? ¿porqiue queremos desmembrar el que existe?
Otra cuestión es quién es vasco y quien no, yo lo diría de otra manera ¿quién otorga el label de vasco? Será vasco el que quiera serlo, quien hable Euskera como lengua de los vascos, quién quiera su cultura y sus costumbres......quien no lo haga no lo será; imagínate en Inglaterra, vamos a trabajar y después de 2 generaciones, nuestros nietos siguen sin saber inglés, ¿serían ingleses? me parece que nó, serian vascos o españoles viviendo en Inglaterra, porque quieras que nó, el calificativo lo pone la lengua y la cultura, nunca se me ocurrirá decir que no son vascos aquellos americanos que han preservado su lengua materna a través de generaciones, sablen hablar americano, pero no han olvidado el Euskera.
Pero supongo que no es lo mismo ¿no? un extremeño que llega a Euskal-Herriak no necesita saber Euskera, nadie se lo impone, no sale fuera de su NACION ESPAÑA, le sobra con el castellano. Dices como el poder que siendo mayoría no podemos imponer nuestro plan (con minúsculas), que no es democrático y sí lo es seguir como estamos, o sea imponiéndo lo que dice la minoría, no lo entiendo.
Y no trates de desanimarme haciendo ver que apoyo a los partidos nacionalistas, no los apoyo, pero quiero ser vasco y sin carnet.
Contestando a Revolta, efectivamente soy de Baraka, es cierto que se habla muy poco Euskera en este pueblo, ¿porqué? no podrás negarme que de los emigrantes que vinieron después de la guerra hayan tenido su peso en esto ¿verdad? ¿cuantos conoces que lo hayan aprendido? yo incluso se de gente que después de ese tiempo no ha aprendido ha hablar castellano;
por otra parte se suele decir que donde mejor se habla castellano actual es el Euskal-Herriak y por algo será. Yo de lo que estoy "orgulloso" es de mis familiares que lucharon en la guerra, tanto en ANV como con el PSOE, sí tengo familiares de galicia, orgulloso de los fueros, de las masas obreras (no me gusta el término masa) y por eso no puedo ser vasco?
Te digo como a Mauricio que es el pueblo quien tiene que decidir, si nabarra o araba no quieren ser vascos ¿qué puedo hacer? desde mi concepción anarkista cada uno es lo que desea, pero desde mi lado vasco, me resultaría penoso que la cuna del Euskera (lingue Navarrorum) se quedara fuera, pero haría lo imposible porque quisieran serlo en un futuro, desde una relación de igual a igual.
GORA EUSKAL-HERRIAK LIBRE!!!!

[Revolta]

Saludos!!!
Razón tienes de que los inmigrantes llegados de otras partes o regiones han influido en la pérdida del euskara, es normal que se perdiese. Si nos remontamos a comienzos del siglo xx y finales también del XIX, la llegada masiva de proletarios(cada uno con sus costumbres y lenguas o dialectos) provocó lo inevitable: el mestizaje. Por aquel entonces los vascos, los autóctonos(índigenas europeos como los denomina ETA en un comunicado, cosa graciosa y carente de sentido), practicaban el euskara y también el castellano(mestizaje y también imposición a lo largo de la historia pasada,como en todo el planeta). Los inmigrantes en busca de trabajo en la naciente industria favoracieron más esta pérdida, entonces no habia medios o no se pensaba en impulsar esta lengua. Surgió entonces el nacionalismo vasco, de la cabecita de un demente y su hermano, ambos prenazis(don Sabino y Luisito), primero Bizkaia como pais luego el resto ya que en el resto de territorio se hablaba el euskara o se compartían costumbres(Hitler pensó algo arecido al comenzar su imperio)y la bandera(la ikurriña inventada por Sabino a imagen de la de G.B.) , la raza y el idioma ante todo. El "maketo" culpable de todos los males, Claro llega el inmigrante, la industria, llegan los cambios...llega lo extraño, los pecadores no creyentes en dios. Surge pues esa identidad la nacional, que no habia aparecido nunca antes en el sentimiento de lo habitantes vascos(por mucho que Larramendi y otros escritores fueristas tergiversaran), como respuesta al miedo que genera "lo de fuera", un ejemplo más reciente: los afroamericanos en Estados Unidos.
Lo que quiero decir con esto es que nuestras identidades, que a la vez conforman la identidad de determinada sociedad, varían con el tiempo, la identidad nacional es inventada e interiorizada por el individuo cuando por ejemplo se ve amenazada su cultura o su lengua,es decir uno puede tener más preferente la identidad de clase, llega la represión contra la cultura vasca y su identidad preferente cambia a la nacional, se tiende pues a la idea de nación ficticia representante de estas. Esa idea de conjunto frente a otro conjunto que no comparte o tiene otra cultura y lengua. En resumen conflictos sociales superficiales surgidos de encontronazos tribiales en algún momento de la historia. Lo que el ideal o pensamiento anarquista defientde es dejar a un lado esas formas de identidad nacional, de una nación frente a otra, la defensa esencial es la de la humanidad esclavizada por la propia humanidad, por una pequeña parte de esa humanidad, por útiles nacidos del egoísmo y el propio beneficio, el capital,las fronteras aunque sean imaginarias, la lucha de los trabajadores que somos los más frente a los que detentan el poder y no aportan nada a la sociedad, los menos.Sin banderas que nos DIFERENCIEN en naciones o regiones, la Edad Media ya está creo ,que superada.
Refugiarse en la defensa de la cultura, tradición(los falangistas también son tradicionalistas), el idioma, es demasiado simple desde mi punto de vista, somos vascos decidamos lo que queremos ser(por desgracia otro estado capitalista o reformista como mucho),no será mejor que decida la humanidad, que decida el conjunto del planeta, una vez hayamos derribado este sistema, una vez hayamos tomado conciencia de la opresión de la no libertad de la que disponemos, de este puto mundo que muere día a día.
Para mi la defensa de la cultura es algo simple pero importante, es parte de nosotros, parte de la humanidad, parte del todo al que pertencemos, su conservación es algo positivo para todos y no para sólo los vascos. Pero el tratar de imponerla, aqui radica el problema, todo el problema del nacionalismo: genera diferencia, por tanto desigualdad, por tanto falta de libertad para unos, siempre es asi, a lo largo de la historia lo ha sido. Nacionalismos: guerras, conflictos, desigualdades...Y digo imponer porque se nos obliga a saber euskara en los trabajos, pero no se nos ofrece su enseñanza de forma gratuita, mejor medio de impulsarlo, estamos hablando de un idioma sino se ofrece una covertura más amplia no podemos acceder a él, un hecho curioso es que mucha gente que lo ha aprendido no lo practica, no digo con el resto que puede que no lo sepan, sino entre ellos mismos.
Una anecdota: en la UPV de Leioa, se planteaba que el refuerzo de empleados en la cafeteria que hablasen euskara,gente de la IA(Ikasle Abertzaleak) proponia despedir a los que no lo supiesen y contratar a otros que si. Por suerte en esta formación aún queda gente con cabeza y se propuso el que se favoreciese el aprendizaje a estos trabajadores. Otra es que te hablen en euskara y haya gente que no lo sepa(por las razones que sean) y se niegen a contestarte afirmando que "no saben castellano".Estos hechos forman parte de la realidad cotidiana en la universidad que es un reflejo de lo que pasa en esta sociedad: diferencia y rechazo.
La CNT de Barakaldo usa el euskara en su folletos y no es nacionalista, no hay que ser nacionalista para considerarse individuo euskaldun(vascoparlante).
Una humilde recomendación, si me permites, te recomiendo leer el libro "Identidades Asesinas" de Amín Maaluf, es muy interesante y a mi por lo menos me ha abierto más mis puntos de vista sobre algunas cosas. Tan solo es eso una recomendación yo no estoy de acuerdo con ciertos planteamientos de este libro y tampoco intento con esto hacerte cambiar de opinión, ya que antetodo el libre pensamiento individual faltaria más, pero estos foros consisten en compartir opiniones, puntos de vista e información asi que lo creí oportuno.

Salud!!
Gora Mundu osoa askatuta!!!!!