Sobre el Relativismo de la Moral.

[Unx Más]

Este tema surge para no desviar este otro: Violencia. Definición. Justificación o no.

Pongo los mensajes que estaban ya desviando un poco el hilo hacia el tema del relativismo de la moral y a partir de ahí pues ya se puede continuar el debate:

Por lo tanto nos interesa: (...)

Clar, ofereix resistència perquè, (...)

Per una altra banda, la violència pot ser voluntària o involuntària, conscient o inconscient. Però la justificació o no de la violència és purament subjectiva. (...)

¿La justificación de la violencia es puramente subjetiva? depende de lo que esa afirmación lleve consigo. Todo, por esa regla de tres, es subjetivo. Y yo soy bastante contrarie al relativismo moral. Para mi no es algo subjetivo lo siguiente:

Lo deseable es que no exista violencia. Por lo tanto, el uso de esta sólo está justificado cuando se trata de impedir que se ejerza violencia y no hay otra forma de impedirlo.

Que alguien me diga: bah, es que yo justifico asesinar homosexuales porque es mi visión subjetiva de la violencia y su justificación... qué quieres que te diga. La verdad es que cuando se toca el tema del relativismo de la moral yo me cabreo bastante. No sé si es un defecto mío por algo o qué, pero me pone muy nervioso. Quizás tenga miedo de aceptar que todo es relativo, se podría argüir, pero ¿todo es relativo? Por más vueltas que le doy veo multitud de cosas que no son ni relativas ni subjetivas. Perdón por desviar el debate un poco.

Per la meua banda, dir que sóc subjectivista en eixe aspecte, per tant, relativista moral. Però et diré una cosa Unx Más, que acceptes que "tot és relatiu" (per dir-ho així, ràpid i malament), no implica que acceptes o toleres eixe "tot".

La qüestió fonamental per entendre si justifiquem o no la violència (o qualsevol altra cosa), és el sistema de valors. És a dir, en base a quins paràmetres en "regim".
T'assegure que la ment d'un feixista, o d'un capitalista, segueix els mateixos processos d'assimilació i aprenentatge que la teua ment o la meua. Amb açò vull dir que no es tracta de bojos, ni malalts, ni endarrerits, etc. A eixes persones els quadren perfectament les idees que tenen.

D'altra banda, als que rebutgeu el relativisme moral (o el rebutgeu en algun grau), m'agradaria saber quina moral és la correcta (o com saber quina és), i sobretot com justifiqueu eixa moral objectiva, absoluta i universal.

PD: Sent desviar el fil.

PD: encontré otros hilos que tocaban el relativismo de la moral usando el buscador, pero no me convencieron para tratar la cuestión, son los siguientes:

Anarquismo, producción del conocimiento y relativismo.

Objetivismo, relativismo y otras quimeras

[Unx Más]

D'altra banda, als que rebutgeu el relativisme moral (o el rebutgeu en algun grau), m'agradaria saber quina moral és la correcta (o com saber quina és), i sobretot com justifiqueu eixa moral objectiva, absoluta i universal.

Como tú bien dices, yo rechazo que todo sea relativo, por lo tanto, rechazo el Relativismo de la Moral en algún grado, no por completo. Esto quiere decir que acepto que hay cosas que son relativas. Por poner un par de ejemplos simples: que un color determinado sea o no bonito es algo relativo. Que una obra de arte sea o no bella es algo relativo.

Así mismo, no entiendo que La Moral sea correcta o no correcta. Por el contrario, lo que pienso es que algunas cuestiones morales serán correctas, otras incorrectas y otras relativas. No creo que halla una Moral absoluta y universal, como tampoco creo que halla una Verdad absoluta y universal que sirva para todo, pero sí que, tratando de cuestiones concretas, hay cosas que son verdad y otras que no. Por eso, yo defiendo el hecho de que La Verdad absoluta y que valga para todo no existe, pero sí que defiendo que halla hechos concretos sobre los cuales podemos saber la verdad. Algo similar defiendo con respecto al tema del relativismo de la moral. Hay cuestiones concretas sobre las cuales sí podemos conocer cual es la moral correcta en ese caso. Y en algunos casos será moralmente bueno, en otros moralmente malo y en otros relativo.

[Jorge.]

La verdad la componen hechos, los hechos son interpretables, las interpretaciones son variadas, pero algunas son menos variadas, por ejemplo, un esqueleto, y podemos decir: muerto.

Además, decir que todo es relativo, es soltar tan tranquilamente, una verdad absoluta.

No soy filósofo, ¿eh?

En cuestiones de moral absoluta, por ejemplo, puede decirse que en cada momento, según circunstancias, cada cual hace lo que piensa que más le conviene.

[Unx Más]

Yo suscribo lo dicho por Jorge. Y me cago en quien opine que hay que ser filósofo para pensar

Ea, he dicho.

[Jorge.]

Aquí en el foro, el experto en moral, que siempre me deja cavilando, es chimaera monstruosa, a ver qué nos dice de Kant y de la moral autoconstruida. Y nunca he entendido, la diferencia entre ética y moral.

Las cosas que percibimos nunca podemos comprenderlaas en su totalidad, ya que siempre percibimos una parte y de mala manera. La cosa que vemos o que percibimos no es la verdad, sino una parte de la verdad. Cada vez que interpretamos lo que pasa, lo hacemos desde una perspectiva. Una cosa son los hechos, y otra la interpretación de los hechos. Nunca cogemos todos los hechos, sino que hacemos selecciones. Lo honrado (que es un concepto moral), es poner sobre la mesa cuáles son nuestras perspectivas, desde qué posición hacemos nuestra interpretación de las cosas. Por ejemplo, es una verdad absoluta, que cuando alguien defiende la moral natural, yo me pongo en contra. Pero si se defiende la moral relativa, yo me pongo en contra. Está muy claro que toda moral absoluta es relativa. Y toda moral relativa es absoluta. Eso es así, y no podemos hacer nada por remediarlo. O lo mismo sí.

[Juliano]

El relativismo moral siempre beneficia al opresor.

Y dicho esto, discrepo de Unx Mas. A colación de mi santa comparsa: "las opiniones no valen una mierda, sólo importan los argumentos que las sustentan" digo que, efectivamente, para pensar no hace falta ser filosofo, pero para no pensar gilipolleces, viene bien un poco de sustrato.

Salud.

[Unx Más]

digo que, efectivamente, para pensar no hace falta ser filosofo, pero para no pensar gilipolleces, viene bien un poco de sustrato.

Concuerdo contigo, como no puede ser de otra forma. Mi crítica iba más bien hacia la Filosofía como profesión... ¿es que cualquiera no debe poder coger libros, leerlos con atención, debatir con les demás, pensar y formarse sus opiniones?

El relativismo moral siempre beneficia al opresor.

y también a quien no quiere darle muchas vueltas a la cabeza. Mucha gente, ante un problema filosófico responde: es que eso es relativo. Fin, se acabó el pensar, gracias.

Salud.

[Juliano]

Concuerdo con ambas explicaciones. Me voy a hacer activismo!!!!

Salud.

[Ànima]

Como tú bien dices, yo rechazo que todo sea relativo, por lo tanto, rechazo el Relativismo de la Moral en algún grado, no por completo. Esto quiere decir que acepto que hay cosas que son relativas. Por poner un par de ejemplos simples: que un color determinado sea o no bonito es algo relativo. Que una obra de arte sea o no bella es algo relativo.

Así mismo, no entiendo que La Moral sea correcta o no correcta. Por el contrario, lo que pienso es que algunas cuestiones morales serán correctas, otras incorrectas y otras relativas. No creo que halla una Moral absoluta y universal, como tampoco creo que halla una Verdad absoluta y universal que sirva para todo, pero sí que, tratando de cuestiones concretas, hay cosas que son verdad y otras que no. Por eso, yo defiendo el hecho de que La Verdad absoluta y que valga para todo no existe, pero sí que defiendo que halla hechos concretos sobre los cuales podemos saber la verdad. Algo similar defiendo con respecto al tema del relativismo de la moral. Hay cuestiones concretas sobre las cuales sí podemos conocer cual es la moral correcta en ese caso. Y en algunos casos será moralmente bueno, en otros moralmente malo y en otros relativo.

No, si t'he entès a la primera quan has dit que t'oposes al relativisme moral (en el grau que siga). El que voldria saber és què consideres objectivament (o absolutament) bo, o roí, o correcte, o incorrecte. I el conseqüent argument que podria fer-me pensar que tens raó.

decir que todo es relativo, es soltar tan tranquilamente, una verdad absoluta.

No estic d'acord. Ací té lloc una trampa típica del llenguatge materialista que hem heretat: la utilització del verb SER, especialment en la seua forma "ÉS". Probablement caldria substituir "Tot ÉS relatiu", per una expressió que intente transmetre que: "Tot EM SEMBLA relatiu".

Per cert, això d'aclarir si hom es considera filòsof o no, se suposa que significa alguna cosa especial?

Por ejemplo, es una verdad absoluta, que cuando alguien defiende la moral natural, yo me pongo en contra. Pero si se defiende la moral relativa, yo me pongo en contra. Está muy claro que toda moral absoluta es relativa. Y toda moral relativa es absoluta. Eso es así, y no podemos hacer nada por remediarlo.

Tampoc estic d'acord, per la mateixa raó que he explicat abans. A banda que la utilització del llenguatge limita sempre la descripció, i l'essència de les percepcions i sensacions experimentades, estem viciats en un llenguatge materialista que inherentment, té contradiccions lèxiques com la que dius ("toda moral absoluta es relativa. Y toda moral relativa es absoluta"). El que existeix és una paradoxa (o contradicció) del llenguatge, no dels conceptes en sí.

El relativismo moral siempre beneficia al opresor.

M'agradaria que argumentares eixa postura.

Mucha gente, ante un problema filosófico responde: es que eso es relativo. Fin, se acabó el pensar, gracias.

No crec que siga aquest el cas.

[Jorge.]

decir que todo es relativo, es soltar tan tranquilamente, una verdad absoluta.

No estic d'acord. Ací té lloc una trampa típica del llenguatge materialista que hem heretat: la utilització del verb SER, especialment en la seua forma "ÉS". Probablement caldria substituir "Tot ÉS relatiu", per una expressió que intente transmetre que: "Tot EM SEMBLA relatiu".

Ah, oye, pues entonces di que todo te parece relativo, no digas que todo es relativo. Si te parece, vamos. En cuyo caso no estás diciendo ninguna verdad, ni absoluta ni relativa, sino que estás dando una opinión acerca de lo que te parece no sé qué. Los científicos del CERN dicen que tienen datos que indican que parece que los neutrinos han sobrepasado la velocidad de la luz, pero no se atreven a decir que eso sea así hasta que echen un millón de cuentas, así que de momento, no emiten ninguna verdad, ni absoluta, ni temporal, ni relativa. Solo dicen "parece que".

Decir la verdad de algo, es algo más serio que decir "a mí me parece que...". Yo cuando no sé de algo, es lo que hago, decir "esta es mi opinión". Pero si digo "muerto", a ver un "esqueleto", estoy diciendo no lo que me parece, sino la verdad de lo que es. Y sobre esto, se pueden construir millones de masturbaciones, faltaría más. Un esquizofrénico puede ver al diablo, y eso ser la hostia de real para él. Y decir: he visto al diablo. Y eso será una verdad absoluta, me ponga yo como me ponga. Faltaría bolche.

Y, evidentemente, una verdad absoluta en términos morales, es cosa de cada cual, y de los demás.

[Ànima]

Ah, oye, pues entonces di que todo te parece relativo, no digas que todo es relativo. Si te parece, vamos.

Braaavoooo!!!

Mira, de totes maneres, un exemple (només és un exemple): imagina que quan "morim", resulta que en realitat continuem vivint d'una altra manera. Imagina que es tracta d'una realitat absoluta, però fins que no "morim" no la podem conèixer. Aleshores, com poder assegurar que al veure un esquelet, significa que "això" està "mort"?

El que em fa gràcia és com som capaços de pensar que l'existència és allò que podem percebre. En tot cas, les realitats més... diguem-ne, objectives, seran realitats humanes. En ningun cas absolutes.
En principi sembla que no hi ha cap problema en parlar de realitats humanes com a realitats absolutes per a nosaltres, però resulta que la realitat humana interactua amb el seu entorn, i les realitats d'altres subjectes i objectes. Aleshores, eixa reivindicació de la realitat humana deixa de ser utilitzable en termes absoluts. Aleshores pense que, dir que allò relatiu és absolut i viceversa, és una falsedat.

[Jorge.]

Per cert, això d'aclarir si hom es considera filòsof o no, se suposa que significa alguna cosa especial?

Que no tengo la licenciatura, ni me gano la vida con eso, ni entiendo la mayor parte de lo que dicen los filósofos. Así que puedo decir terribles tonterías sin ningún tipo de vergüenza. Los señores licenciados y doctores en Filosofía, tienen sus propios foros. Son terribles. Pasaros por alguno.

Mira, de totes maneres, un exemple (només és un exemple): imagina que quan "morim", resulta que en realitat continuem vivint d'una altra manera. Imagina que es tracta d'una realitat absoluta, però fins que no "morim" no la podem conèixer. Aleshores, com poder assegurar que al veure un esquelet, significa que "això" està "mort"?

Sí. Significa eso exatamente. que ha habido un vivo que está muerto. De la misma manera que si vemos una cagada, podemos decir que por allí ha pasado alguien. Cuando abrimos una tumba y vemos un esqueleto, podemos decir que es una verdad absoluta que hay un muertoo he abierto tumbas, y lo sé. Que la conciencia del muerto esté viviendo transferido a un videojuego, en otra dimensión, o en un neutrino, es otra cuestión.

pense que, dir que allò relatiu és absolut i viceversa, és una falsedat.

Otro absolutismo. Ay señor, qué cruz. Lo relativo es absoluto para el que lo profesa hasta que deja de profesarlo. Y lo absoluto es relativo porque siempre hay disidentes con el jodido "no" a cuestas. Así que en definitiva, lo relativo y lo absoluto, son cosas que se dicen. Recuerdo una vez, en un interrogatorio, que aquel tipo me preguntaba esto y lo otro, y yo le respondía, "oh, tal vez, no, no sé, sí, a ver, no recuerdo, es todo tan confuso, qué es la verdad? Se cabreó muchísmo aquel poli. Por cierto: murió (verdad absoluta). Pero puede que esté viviendo su espíritu en una seta (conjetura).

[Ànima]

Otro absolutismo. Ay señor, qué cruz. Lo relativo es absoluto para el que lo profesa hasta que deja de profesarlo. Y lo absoluto es relativo porque siempre hay disidentes con el jodido "no" a cuestas.

Ah hòstia, si es tracta d'afició als jocs de paraules, per mi perfecte. Pensava que l'assumpte era un altre.

Encara no he tret cap cinc i no puc traure fitxa. A qui li toca ara?

[Jorge.]

El problema de las palabras, es que tienen significados. Y los significados no significan exactamente lo que a uno más le conviene. Decir que toda verdad es relativa, es afirmar una verdad absoluta. Así qu elo que hay que procurar, es pensar un poco cuál es el fallo del planteamiento, y no intentar hacerlo cuadrar con un círculo.

[Ànima]

El problema és que, naturalment, existeixen abans els pensaments (conceptes, idees, percepcions, etc.), que les paraules que defineixen eixos pensaments. I dic "problema" perquè la profunditat (amb la corresponent subjectivitat) a la que pot aplegar el pensament d'una persona, mai podrà ser assolida per l'ús de paraules. Aquestes limiten la totalitat del pensament. No vull dir amb açò que hagem de deixar d'expressar-nos en paraules.

I s'afegeix un problema més, i és que les paraules són propietat de tot el món, i sembla que ja estiguen totes inventades (de paraules noves en creem ben poques, sobretot en la nostra cultura). Així que el fet que tot el món empre -pràcticament- les mateixes paraules, implica que de sobte et trobes en que la descripció d'una experiència personal (o d'un grup xicotet), queda "registrada" en paraules conegudes per tothom i per a l'ús de tothom, però amb el problema de que només eixa persona (o grup), té la seguretat de que interpreta bé eixes paraules en eixe moment i context, ja que ell ha sigut que les ha seleccionat i emprat.

En conclusió, l'ús de paraules, moltes vegades només pot ser útil per a aquell que les utilitza per "primera vegada" (per al seu ús particular). De manera que les paradoxes lèxiques només són això, errors inherents al llenguatge, res a veure amb l'existència d'una contradicció conceptual. És a dir, una errada del llenguatge no implica una errada dels conceptes. Per tant, pensar que "tot és relatiu" (per ficar un exemple), no és un pensament absolut, perquè l'essència de la idea implica la negació de l'absolutisme. Més bé diria que la idea, al expressar-la en paraules, es troba atrapada en un llenguatge absolutista (el nostre llenguatge, l'occidental "modern", el de la cultura que ens envolta).

Fer coincidir les limitacions del llenguatge en les del pensament, sí seria encabotar-se en buscar la quadratura del cercle.
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Sobre el relativisme moral: dir que la nostra percepció és limitada. Percebem -o això pensem-, tot allò que podem filtrar a través dels nostres sentits externs (vista, olfacte, oïda...), i interns (emocions, intuïcions, sensacions...) Açò desemboca en una clara diferència entre individus en quan a interpretacions d'allò que ens envolta. No som màquines en les que al veure "roig" i olorar "agradable" identifiquem "una rosa". No funcionem així. Intervenen infinitat de factors tant externs (convencions socials, context cultural, necessitats fisiològiques...), com interns (caràcter, actitud, predisposició, nivells d'ansietat, depressió, alegria...)
Aleshores, el relativisme moral no radica en si tots veiem una rosa roja, i "acceptem" el seu color i forma, com a conceptes universals humans (o siga, conceptes acceptats com a percebuts d'una manera comuna per l'espècie humana). De fet, molt probablement, l'aspecte d'una rosa serà igual per a mi que per a qualsevol altra persona del planeta. El relativisme moral radica en el significat d'eixa rosa, en què ens transmet la percepció d'eixa rosa. En quin paper juga eixa rosa respecte al nostre ésser. En les conseqüències de la interacció entre la rosa i l'individu que l'ha percebuda.

Heus ací l'essència del relativisme moral, en l'acceptació i l'assimilació, com a quelcom natural, de que la diferència d'interpretacions de l'entorn (i d'un mateix) és pròpia de l'ésser humà. I no només això, sinó que és impossible que siga d'altra manera.
I les nostres relacions i conflictes vindran determinades per la manera en que afrontem eixes diferències interpretatives. I del resultat d'eixes "confrontacions" esdevindran agrupacions humanes voluntàries, amb l'afinitat suficient entre individus del grup, com per existir sense massa entrebancs.
El resultat adient d'aquestes agrupacions seria esdevindre en comunitats humanes voluntàries, amb el conseqüent desenvolupament natural d'infinites filosofies de vida, cultures, ideologies, pràctiques, etc.

I en base a açò, per últim vull recalcar que, una de les massacres més esgarrifoses que vivim a dia de hui, és la convivència involuntària amb individus amb els que som incompatibles. Amb açò em referisc a aglutinar a persones de "tot tipus" -contra la seua voluntat-, sota el mateix sistema organitzatiu i de convivència. És, al meu entendre, un genocidi en vida.

Per aquesta raó, per viure com vivim, existeix una espècie de cultura global, planetària, en la que determinats plantejament i valors es creuen absoluts (o amb més prestigi). Aquesta postura (absolutista, en major o menor grau) nega (en major o menor grau) la diferència d'interpretacions, i per tant, segons ho veig, un tret impostantíssim -i innegable- de la humanitat.
Per tant crec que és necessari entendre el relativisme moral, com a base per a tenir una mentalitat -o psicologia- antiautoritària.

PD: He rellegit el que he acabat d'escriure, i sembla que ho dic amb un to sentenciós i fins emprenyat, però res més lluny de la realitat.