Violencia. Definición. Justificación o no.

[Jorge.]

No veo cómo. Lo que quiero decir es que la definición me parece bien. Lo que ocurre es que defiendo que la violencia del oprimido contra quien le oprime es moralmente buena

En líneas generales, eso es lo que hace todo el mundo: defender la legitimidad de su violencia, afirmar que es una violencia «con derecho a ser ejercida».

Hay una contradicción en lo que dices. Primero afirmas que la violencia no es ni buena ni mala, y de inmediato matizas que depende de las circunstancias, para acabar diciendo que la violencia si parte del oprimido te parece buena. Es decir: que hay una violencia buena, y otra violencia mala. No está bien iniciar una frase diciendo “no es ni buena ni mala”, para acabar diciendo “esta es la buena”. Malatesta opinaba al respecto que la violencia podía ser rechazable por un anarquista siempre, pero que había una violencia necesaria, la que él llamaba defensa (y un oprimido siempre se encuentra en estado de legítima defensa).

O sea: para Malatesta, la violencia era la representación física de la fuerza, de la imposición, de la coacción, el fracaso de la anarquía… Pero añadía que en determinadas circunstancias no quedaba otra que apartar al enemigo que nos cierra el paso, porque a veces no hacer nada, o permanecer impávido ante algo que podemos evitar, es ser cómplice de la violencia. Decía además que en su empleo, había que procurar que no fuese peor el remedio que la enfermedad. Y dado que Malatesta era un insurreccionalista (iba a donde sonaban los tiros), hay que suponer que sabía de lo que hablaba.

«hay violencia cuando, en una situación de interacción, uno o varios actores actúan de forma directa o indirecta, masiva o dispersa, dirigiendo su ataque contra uno o varios interlocutores en grado variable, sea en su integridad física, sea en su integridad moral, en sus posesiones o en sus participaciones simbólicas y culturales

yo creo que seria violencia en el caso de que dicho cortejo sea unicamente para desplazar al susodicho marido, ya que habria "estafa" o "enganio" puesto que el acto de cortejar, no seria sincero. Es pues una manera de vejar y ridiculizar a la seniora, por lo tanto es violencia en tanto que es "un ataque contra su integridad moral"

Si os fijáis, estáis añadiendo a la definición, un matiz: la intencionalidad. Un mismo acto puede ser violencia o no serlo. Si yo cortejo a una señora casada con un mero interés placentero, seré un simple adúltero. Pero si llevo a cabo una refinada venganza, usando a esa persona con fines perversos, haciendo exactamente lo mismo, estaré llevando a cabo un acto de violencia. ¿Para que algo sea violento, ha de ser perverso? ¿Qué diría el señor cornudo de enterarse?

O sea: en la definición de violencia estamos encontrando una serie de elementos:
- coacción, imposición a través del miedo, de lesiones físicas, económicas, morales y simbólicas hacia otra persona o grupo
- E incluso algo que me parece curiosísimo: la intencionalidad de los actores. Un meteorito (por volver al suceso cosmológico chorra que me saqué de la manga), puede abrirte la cabeza, pero como no tiene intención de hacerlo, no podríamos hablar de la violencia del meteorito… ¿O sí?

[Unx Más]

Hay una contradicción en lo que dices. Primero afirmas que la violencia no es ni buena ni mala, y de inmediato matizas que depende de las circunstancias, para acabar diciendo que la violencia si parte del oprimido te parece buena. Es decir: que hay una violencia buena, y otra violencia mala. No está bien iniciar una frase diciendo “no es ni buena ni mala”, para acabar diciendo “esta es la buena”.

Pues estoy de acuerdo contigo, sencillamente no me expresé bien, debería haber dicho mejor: "la violencia es moralmente aceptable o no dependiendo de quién la ejerza, para qué, bajo qué circunstancias, etc.", es realmente lo que quería decir y estoy de acuerdo contigo y con Malatesta.

En cuanto al tema de la intencionalidad, no sabría si incluirlo en la definición o no. Podríamos decir que un tsunami es un suceso bastante violento, y esa acepción existe (la violencia de la naturaleza, la naturaleza en toda su violencia, etc.). Sin embargo, a mi aquí lo que me interesa es la cuestión de la violencia en el plano de lo social, en el plano de las relaciones de los seres humanos entre sí (y, si me apuras, de este con los animales no humanos, pero no quisiera liar mucho el debate). Así que atendiendo a ello, podemos poner el ejemplo de que alguien está barriendo su balcón y de repente, sin intención, tropieza y hace caer un tiesto de hierbabuena que golpea a alguien en la cabeza provocándole serias lesiones. Yo a eso no lo llamaría violencia, mala suerte, quizás.

Habitualment, en les definicions de "violència", es fa referència a la força. I aquesta, pense, és conseqüència de l'existència d'una resistència. Sense resistència no cal aplicar força.

Per tant, podríem dir que "violent" és tot aquell procediment, mitjançant el qual, s'intenta modificar l'estat d'un ens (individu o objecte) que ofereix algun tipus de resistència al canvi (a la modificació).

Què vos sembla?

Me parece algo similar a lo que hablaba jorge de la intencionalidad, que no sé si incluirlo en la definición que nos traemos entre manos o no. Por ejemplo, en el María Moliner ya aparecía el ejemplo ese "metió las gafas en el estuche con violencia". Es decir, esa acepción que tú introduces creo que existe. Sin embargo, repito, las definiciones de violencia más problemáticas son las que atienden a la violencia de unas personas hacia otras. Claro que, las personas también podemos ejercer resistencia. Por lo tanto nos interesa: procediment, mitjançant el qual, s'intenta modificar l'estat d'un ens (individu) que ofereix algun tipus de resistència al canvi. Aunque claro, cuando en un debate se ofrecen argumentos, se trata de modificar lo que piensa otra persona y esta ofrece cierta resistencia. Yo no sé si lo incluiría en nuestra definición.

En líneas generales, eso es lo que hace todo el mundo: defender la legitimidad de su violencia, afirmar que es una violencia «con derecho a ser ejercida».

Claro. A mi esto ya me parece un avance importante, el comprender que la violencia no es mala en todos los casos, que no hay que rechazarla a ultranza como, por ejemplo, pueden hacer ciertos sectores del movimiento 15-M[1]. El tema está en cómo la justifique y qué violencia está justificando. Es lo que dije alguna vez en otro hilo: Franco tendría sus códigos morales y le parecería moralmente bueno que el resto de personas muriesen por la patria. Yo justifico la violencia de la violada contra su violador. Sí. ¿Preferiría que no tuviera que darse?... evidentemente que lo preferiría.

PD: creo que voy a cambiar el título del hilo por: Violencia. Definición. Justificación o no.

_____

[1] Que, por cierto, cuando tú condenas todo tipo de violencia (incluso la que ejerce el oprimido contra su opresor) lo que haces de forma indirecta es otorgar el monopolio de la violencia a (como tú dices) los arquistas. A quienes detentan el poder y oprimen al resto. Vamos, lo que decías de que a veces, no hacer nada, es permitir la violencia.

[Ànima]

Por lo tanto nos interesa: procediment, mitjançant el qual, s'intenta modificar l'estat d'un ens (individu) que ofereix algun tipus de resistència al canvi. Aunque claro, cuando en un debate se ofrecen argumentos, se trata de modificar lo que piensa otra persona y esta ofrece cierta resistencia. Yo no sé si lo incluiría en nuestra definición.

Clar, ofereix resistència perquè, al meu entendre, el que es pretén en un debat és fer comprendre una postura diferent a una altra persona, no modificar la postura de l'altra persona. És a dir, jo puc comprendre la teua opinió, però no estar d'acord en adoptar-la.
La modificació de l'opinió (en cas d'existir), haurà de ser conseqüència de la prèvia comprensió de l'argument. Podrà ser una possible conseqüència del debat, però no l'objectiu. En cas contrari, és a dir, en cas que existisca una modificació de l'opinió produïda per interès de l'argumentador, i no existisca una comprensió de l'argument per part de l'altre, crec que està produint-se un acte violent.

Però vaja, l'exemple del debat potser reflectisca un grau de violència no massa significatiu (en comparació a la infinitat de possibilitats d'exercir violència).

Per una altra banda, la violència pot ser voluntària o involuntària, conscient o inconscient. Però la justificació o no de la violència és purament subjectiva.

Què opineu?

[Unx Más]

Opino que estoy de acuerdo con tu matiz del ejemplo del debate.

[Ànima]

Per la meua banda, dir que sóc subjectivista en eixe aspecte, per tant, relativista moral. Però et diré una cosa Unx Más, que acceptes que "tot és relatiu" (per dir-ho així, ràpid i malament), no implica que acceptes o toleres eixe "tot".

La qüestió fonamental per entendre si justifiquem o no la violència (o qualsevol altra cosa), és el sistema de valors. És a dir, en base a quins paràmetres en "regim".
T'assegure que la ment d'un feixista, o d'un capitalista, segueix els mateixos processos d'assimilació i aprenentatge que la teua ment o la meua. Amb açò vull dir que no es tracta de bojos, ni malalts, ni endarrerits, etc. A eixes persones els quadren perfectament les idees que tenen.

D'altra banda, als que rebutgeu el relativisme moral (o el rebutgeu en algun grau), m'agradaria saber quina moral és la correcta (o com saber quina és), i sobretot com justifiqueu eixa moral objectiva, absoluta i universal.

PD: Sent desviar el fil.

[cronopia]

Si os fijáis, estáis añadiendo a la definición, un matiz: la intencionalidad. Un mismo acto puede ser violencia o no serlo. Si yo cortejo a una señora casada con un mero interés placentero, seré un simple adúltero. Pero si llevo a cabo una refinada venganza, usando a esa persona con fines perversos, haciendo exactamente lo mismo, estaré llevando a cabo un acto de violencia. ¿Para que algo sea violento, ha de ser perverso? ¿Qué diría el señor cornudo de enterarse?

O sea: en la definición de violencia estamos encontrando una serie de elementos:
- coacción, imposición a través del miedo, de lesiones físicas, económicas, morales y simbólicas hacia otra persona o grupo
- E incluso algo que me parece curiosísimo: la intencionalidad de los actores. Un meteorito (por volver al suceso cosmológico chorra que me saqué de la manga), puede abrirte la cabeza, pero como no tiene intención de hacerlo, no podríamos hablar de la violencia del meteorito… ¿O sí?

En cuanto a la primera cuestion: la de la perversion, yo le daria la vuelta. Todo acto perverso, conlleva algo de violencia. Entiendase la pervesion como anomalía del comportamiento que supone la desviación de una tendencia psicológica natural. Lo cual nos lleva a la siguiente cuestion de la intencionalidad. Yo no hablaria de violencia del meteorito, pero (y aqui rizo el rizo, o mas bien, abro una puerta a un planteamiento ético y psicologico), si cuando el meteorito te cae y te abre la cabeza no podemos hablar de intencionalidad y por lo tanto tampoco de violencia, abria que plantearse hasta qué punto la no-intencionalidad de una violacion, le hace al sujeto responsable de dicho acto. Osea, que si entendemos y comprendemos que hay algunas personas (no todos los violadores) que estan actuando no con intencionalidad sino empujados por una psicosis o "enfermedad mental", la cuestion cambia a si es un nazi que ha violado a una companiera antifa (como fue el caso de toulouse de hace unos meses) por inquina y odio.


Si aceptamos la intencionalidad, desde la racionalidad como requisito para que haya violencia (por lo tanto el ejemplo del meteorito se nos cae) habria que distinguir estre responsables y personas que "sin conciencia", y para eso ya estan los médicos, psicologos y demas, asi que yo no aceptaria el requisito de la intencionalidad para que se de la violencia. Es violencia que alguién viole a otro alguién, movido por una "enfermedad mental"(sin intencionalidad predemeditada), por odio, por venganza, o simplemente por aburrimiento.

[epicur]

obligar es violencia

el maltrato es violencia

desdel punto de vista del poder ellos justifican su violencia, desdel punto de vista de los que sufrimos el poder, justificamos nuestra violencia.

esto es una guerra en la que vamos perdiendo desde hace 75 años, casi aniquilados..

[Unx Más]

PD: Sent desviar el fil.

Lo he continuado aquí: Sobre el Relativismo de la Moral. (voy a borrar los mensajes míos o las partes de mensajes que tratan sobre el tema porque los he trasladado al otro hilo).

[Anarkaoss]

PENSAR VIOLENTO/ACTUAR PACÍFICO

Es complicado justificar y desarrollar esta dicotomía, ya que a primera vista puede parecer contradictorio e incongruente, pero muchas veces en lo contradictorio está lo eficaz.
¿como se explica que se tenga un pensamiento de lucha contundente y de teorizacion de la violencia revolucionaria como forma de lucha contra el estado, y a su vez actuar de una forma pacifica o pseudopacifica? Bueno pues vamos a explicar un poco esto, tarea dificil, pero intentaré aportar algo al respecto.
En muchos casos, hay personas que son conscientes y justifican la violencia social, es decir piensan que puesto que el estado es violento y coercitivo es totalmente legítimo levantarse violentamente contra el, violencia para combatir la violencia, realmente es como una especie de violencia autodefensiva, vemos como a lo largo de los siglos los estados de todo el mundo ya sean democraticos o no, han cometido toda una serie de barbaries, genocidios, terrorismo de estado y un largo etcetera en multitud de casos de violencia estatal. El estado tiene el monopolio de la violencia, él y todas sus estructuras son mucho mas violentas que cualquier violencia proveniente de las luchas sociales, por mucha violencia que se utilize en los movimientos antagonistas nunca será superior a la del estado. El estado posee policias, militares, armamento, mass media, incluso gente común a su servicio o que está de su lado, los movimientos sociales no entienden de jerarquías, militarización ni represión, su lucha y su violencia en infinitamente inferior a la del estado, quien diga lo contrario es que no ve la realidad. Pues bien, ante todo esto, ante toda esta miseria, coercion, represión, opresión del estado sería lógico que el mayor número de personas se sublevaran violenta y legitimamente contra los poderes del estado, pero vemos como no es así, vemos como es una minoría luchadora la que reprende los golpes del estado, y luego, como no, son sistematicamente criminalizados y reprimidos. Con todo lo expuesto quiero hacer ver que la violencia es legitima contra régimenes opresivos y autoritarios, pero ahora bien, quiero hacer ver porque mucha gente aún siendo consciente y justificando o teorizando la violencia revolucionaria, luego no actua violentamente contra los sistemas de dominación.
Vemos muchas veces, principalmente en los mass media como dicen: existen alrededor de 1000 radicales en tal ciudad pero solo 300 de ellos utilizan la violencia y provocan grandes disturb ios, ¿es toda esa gente restante pacifica, a pesar de pertenecer a grupos “radicales” como denominan los medios de información institucionales? Bueno pues aquí posiblemente haya mucha gente perteneciente a la dicotomia: pensar violento/ actuar pacifico. Analizado ya y justificado el uso de la “violencia de los de abajo “como decia el gran di giovanni, vamos a ver ahora que hace que individuos aun pensado que la violencia es necesaria, actuen pacifica pero no pasivamente. El enfrentamiento directo y violento contra el estado, es muy duro, no todo el mundo esta preparado para ello, conlleva represión, detenciones, cárcel, lesiones, y en el peor de los casos la muerte. Hay personas que aun reconociendo el uso lícito de la violencia no la practican debido principalmente a que los resulta física y psíquicamente dificil o imposible, puede parecer contradictorio pero simplemente es una cuestión moral y/o táctica, muchas de estas personas que piensan violento pero actuan pacifico, participan en acciones subversivas no violentas, ya sea manifestaciones pacíficas, pero revolucionarias, creación de colectivos o asambleas barriales que crean redes de resistencia y proponen alternativas al sistema capitalista, se rebelan en el día a día ya sea en sus puestos de trabajo, se comportan de forma libertaria en las relaciones con los demas, debaten o dan a conocer los pensamientos revolucionarios, intentan hacer ver la necesidad de transformar lo existente,etc. Todo esto puede que no parezca muy eficaz, pero sí lo es, estos pequeños detalles y no tan pequeños con el actuar de estas personas “ pacíficamente violentas” expanden el pensamiento de violencia legítima a través de métodos pacificos, posiblemente muchas personas piensen que son unxs cobardes, que tienen miedo, etc. Quizás en algunos casos sea así, pero en la mayoría es una forma de rebelarse de forma pacifica con un pensamiento de contundencia. Todo esto puede parecer no tener sentido o ser totalmente incoherente pero puede ser una posible vía de lucha y pensamiento, frente al pensar violento/actuar violento, pensar pacifico/actuar pacifico y pensar pacifico/actuar violento, pues está el pensar violento/actuar pacifico. Para concluir decir que muchas veces hay que ser mas imaginativo y como una vez leí por ahí un caso de unos jovenes antifascistas que dieron una paliza a otros jovenes neonazis que organizaron un mundialito de futbol racista, ¿no sería mejor que darlos una paliza, organizar un mundialito de futbol antirracista paralelo en el que asistiera mucha mas gente que al mundialito racista y así hacer ver el apoyo popular de los que gozan los movimientos en pro de una sociedad de tolerancia y equidad? En fin… pongamonos a analizar y a descubrir nuevas formas de pensamiento.

[Unx Más]

Anarkaoss. Concuerdo contigo porque yo misme soy un ejemplo de eso que denominas pensar violento/actuar pacífico. Lo hago por cuestiones estratégicas. Realmente opino que, si yo emprendiese una lucha violenta contra el Estado:

1º: No duraría ni dos asaltos.
2º: Tendría una mínima repercusión en la sociedad.
3º: La poca repercusión que tuviera iba a llegar distorsionada a través de los medios de propaganda del sistema siendo yo criminalizado por ello y no consiguiendo mi objetivo, sino, tal vez, algo contraproducente a mi objetivo.
4º: Opino que vivimos en un momento en el que toca re-organizarse, porque, opino: les anarquistas no estamos, actualmente, ni siquiera bien organizados. O no todo lo que deberíamos. O sea, que pienso que partimos de cero y que luchar ahora de forma violenta sería un suicidio.

Sin embargo, quienes luchan de forma violenta contra el Estado y desde una perspectiva libertaria tienen todo mi apoyo y, desde luego, me parece totalmente legítimo*, ético* y valiente*.

*Auque no opino de esta forma tan clara cuando se trata de poner vidas humanas en juego. A partir de ese momento habría que reflexionar mucho analizando cada caso.

[Unx Más]

Permitidme que me repita, voy a poner un post que he puesto en otro hilo, pero, dado que este hilo trataba la cuestión y dado que creo que por fin he conseguido explicar satisfactoriamente justo lo que tengo en la cabeza respecto a esto, voy a ponerlo aquí también:

Cuando entramos en estos debates es necesario que consensuemos lo que entendemos con "violencia" y, que en el debate, todes usemos el término violencia con el mismo significado.

Voy a proponer una definición que a mí personalmente me sirve y, si la véis bien continuamos en esos términos: "Violencia: cualquier tipo de coacción para obligar a las personas a hacer lo que no harían de otra forma, es decir, en contra de sus intereses, de su voluntad." (podemos poner mil definiciones más, pero en el plano de "lo social" y, sólo para éste debate, si os parece, cogeré ésta definición).

En base a eso, continuo:

Yo entiendo que la violencia es moralmente aceptable o no dependiendo de muchos factores, por ejemplo: si un violador viola a una chica, entiendo que el violador está ejerciendo un acto de violencia, y me parece moralmente inaceptable. Si la chica decide defenderse de dicho violador y le arrea con una piedra en la cabeza, está ejerciendo un acto de violencia, y me parece de lo más aceptable moralmente. Me gustaría que no tuviera que ocurrir, pero dado que el violador viola a la chica, me parece genial que ésta utilice la violencia para defenderse.

En el plano de los movimientos sociales: que un grupo de agentes antidisturbios cargen contra un grupo de manifestantes es un acto de violencia, me parece moralmente inaceptable. Si dicho grupo de manifestantes, ante la agresión policial, arroja piedras, hace barricadas y lanza cócteles molotov para repeler la carga y poder continuar con la acción de lucha, entonces digo que ese grupo de manifestantes está realizando un acto de violencia, pero me parece moralmente aceptable. Me gustaría que no tuviera que ocurrir (de hecho me da bastante miedo), pero dado que vivimos en un mundo violento que nos mantiene sometides por medio de la violencia, me parece bien que ésta se use en este caso que comento.

Después de debatir mucho sobre esta cuestión creo poder decir que el problema se basa en querer establecer una "respuesta universal", es decir: ¿es legítima la violencia, no es legítima? Para mí es un error plantear el debate en estos términos genéricos porque no se puede establecer una "ley universal" en este sentido. Dependerá del caso y de múltiples factores a su vez. La única respuesta genérica que me parece razonable sobre este tema es que habrá que analizar cada caso concreto y que no debemos criminalizar ni rechazar a ultranza la violencia, así como tampoco debemos rechazar a ultranza la No Violencia. Por último, terminar recomendando este enlace al libro en pdf de: Cómo la No Violencia protege al Estado. De Peter Gelderloos. Que no os engañe el título, el autor no está a favor de la violencia a ultranza hasta el punto de que rechace acciones no violentas.

[Hannibal]

Coincido con Unx Más en su acertado comentario: Resulta absurdo comenzar un debate si sus integrantes no han analizado y definido previamente el asunto a debatir (en este caso la violencia). Procedo ahora a aportar la definición de violencia que a día de hoy, tras muchos análisis y reflexiones, encuentro objetivamente válida:

• Violencia es la acción o efecto de imponer una voluntad sobre otra.

Aún procediendo del latín vis (fuerza) y -lentus (aplicación continuada), la violencia va más allá de la mera fuerza física. No obstante, el aspecto más importante de esta definición no es ese, sino su carácter exclusivo de interacción humana. Se trata de una acción emprendida por humanos y recibida por humanos. Un ejemplo aclaratorio:

• No es violencia golpear la cabeza de un clavo para obligarle a entrar en la madera.
• Sí es violencia golpear la cabeza de un humano para obligarle a entrar en una habitación.

Así pues, la violencia es un fenómeno objetivo y neutro sobre el que cada individuo emitirá un juicio de valor, distinguiendo entre crimen y defensa. Sin embargo, lo que para uno es crimen, para otro puede ser defensa, y viceversa.

Por lo tanto, la legitimidad (o no) de la violencia siempre es relativa, puesto que depende del observador.