Violencia. Definición. Justificación o no.

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Hay muchísimos temas en el foro que hablan sobre la violencia (usad el buscador), pero me he dado cuenta de que ninguno de ellos trata exclusivamente de definir el concepto de violencia. Esto es necesario para emprender debates del tipo ¿es legítimo el uso de la violencia? o ¿cuándo es legítimo el uso de la violencia? o ¿es buena o mala la violencia?, etc... Así que será inevitable que en nuestro intento de definir la violencia se dé el debate sobre su justificación. Comienzo con poner la definición del María Moliner.

violencia (del lat. "violentia")

2 Utilización de fuerza en cualquier operación: "Puedo meter las gafas en este estuche, pero con violencia". En especial con referencias a cosas no materiales, puede construirse, como nombre unitario, con "por la": "Con este niño no conseguirás nada por la violencia". Fuerza.
3 Manera de proceder, particularmente un gobierno, en que se hace uso exclusivo o excesivo de la *fuerza: "Un régimen de violencia".
5 ("Cometer") Acción injusta con que se *ofende o perjudica a alguien.
Hacer violencia a alguien. *Forzarle de cualquier manera a hacer lo que no quiere hacer. Violentar.

Aporto también el hilo: Para debatir con fundamento la cuestión de la violencia.

Se podría decir que violencia, en el plano de "lo social" o de "las relaciones humanas" sería cualquier tipo de coacción para obligar a las personas a hacer lo que no harían de otra forma, es decir, en contra de sus intereses, de su voluntad.

Aquí lo dejo, de momento. ¿Más aportaciones?

[cronopia]

En la publicacion Violencia, sociedad y política: la definición de la violencia http://www.ahistcon.org/docs/ayer/ayer13_02.pdf de Julio Arostegui, profesor de Historia Contemporanea d la Universidad de Salamanca, al que alguna vez he leido en aportes sober la guerra civil y sober el anarquismo en esa época y con el que discrepo enormemente acerca de este asunto, dice:

24 JuLio Aróstegui
Las definiciones de violencia se presentan en un continuo que va
desde las extensivas a las restrictivas 14. Para definir la violencia se
ha hecho uso de recursos que empiezan con el de acudir al diccionario.
Así, algún autor ha transcrito el contenido del English Oxford
Dictionary en el que la violencia aparece como «el ejercicio de la fuerza
física con vistas a inferir una lesión o un daño a las personas o a
la propiedad; la acción o conducta que es caracterizada por ella (por
la fuerza física)>>. Lamentablemente el Diccionario de la Lengua Española
ni siquiera define directamente la violencia, sino que se remite
a la «cualidad de violento» ... palabra ésta cuya definición nos deja
tan a oscuras como la anterior.
Pueden ponerse ejemplos de definiciones como la que dice que
«hablamos de un acto de violencia cuando se infringe a una persona
o a varias lesiones o sufrimientos por obra de un agente que conoce
(o se debería razonablemente haber conocido) que sus acciones pueden
producir tales efectos» (Mackenzie). Más convincente, pero mucho
más compleja, es la definición dada por Yves Michaud: «hay violencia
cuando, en una situación de interacción, uno o varios actores
actúan de forma directa o indirecta, masiva o dispersa, dirigiendo su
ataque contra uno o varios interlocutores en grado variable, sea en
su integridad física, sea en su integridad moral, en sus posesiones o
en sus participaciones simbólicas y culturales» 1:>. Pero la búsqueda
de estas definiciones se encuentra siempre ligada al contexto ideológico
y político en el que se opera; de ahí que para diversas ideologías
tan importante como el exponer precisiones sobre el significado de la
violencia sea el intento de justificación de su uso.

[Jorge.]

Más convincente, pero mucho
más compleja, es la definición dada por Yves Michaud: «hay violenciacuando, en una situación de interacción, uno o varios actores actúan de forma directa o indirecta, masiva o dispersa, dirigiendo su ataque contra uno o varios interlocutores en grado variable, sea en su integridad física, sea en su integridad moral, en sus posesiones o en sus participaciones simbólicas y culturales

La verdad es que entonces violencia pueden sermontones de cosas. Una visita intrigando para que desplacen a alguien de un puesto (simbólico, laboral...) y ocuparlo tú, podría ser violencia. Por ejemplo, cortejar a la señora casada.

[cronopia]

Más convincente, pero mucho
más compleja, es la definición dada por Yves Michaud: «hay violenciacuando, en una situación de interacción, uno o varios actores actúan de forma directa o indirecta, masiva o dispersa, dirigiendo su ataque contra uno o varios interlocutores en grado variable, sea en su integridad física, sea en su integridad moral, en sus posesiones o en sus participaciones simbólicas y culturales

La verdad es que entonces violencia pueden sermontones de cosas. Una visita intrigando para que desplacen a alguien de un puesto (simbólico, laboral...) y ocuparlo tú, podría ser violencia. Por ejemplo, cortejar a la señora casada.

Totalmente! Eso es violencia también. De ahi, creo, deriva también la conocida "violencia estructura " definida por J. Galtung, en palabras de nuevo de Arostegui:

Ha sido Coady quien ha distinguido entre tres tipos de definiciones
de la violencia. Una amplia, otra restringida y una más legitimista. Se trata de casi el mismo punto de vista por el que Grundy-Weinstein distinguen entre definiciones expansiva, o6servacional y estricta. Las definiciones amplias o expansivas tienen como modelo la llamada «estructural», cuyo mejor exponente es la de J. Galtung. Este autor, además de haber aportado diversas pautas tipológicas acerca de la violencia, representa la posición que entiende que la violencia subsume un amplio espectro de injusticias y desigualdades sociales. La violencia es, pues, casi equiparable a toda situación de dominaclOn. La violencia como la manifestación de la fuerza física es sólo una de las facetas del concepto, que incluye también la pobreza,
la represión y la alienación

[Jorge.]

Ahí yo les diría, que un concepto que se amplía tanto y que vale para un asesinato a tiros y para un cortejo, acaba por no valer para nada. El concepto tiene que acotar algo identificable. Tú imagina que decimos que queremos una sociedad sin violencia... Y te saltaría el banquero desplazado de su puesto por un movimiento de insolventes gritando ¡violencia, violencia! Puedo considerar, sí, que la pobreza se sostiene mediante la violencia (de no existir coacción, los pobres volverían locos a los ricos con sus peticiones), pero me parece que eso es una situación diferente, porque ahí la violencia lo que hace es mantener a alguien en situación de dependencia.

Por ejemplo: atacar las rentas de los pobres, eliminando subsidios, podría ser considerado violencia.

[cronopia]

Ahí yo les diría, que un concepto que se amplía tanto y que vale para un asesinato a tiros y para un cortejo, acaba por no valer para nada. El concepto tiene que acotar algo identificable. Tú imagina que decimos que queremos una sociedad sin violencia... Y te saltaría el banquero desplazado de su puesto por un movimiento de insolventes gritando ¡violencia, violencia! Puedo considerar, sí, que la pobreza se sostiene mediante la violencia (de no existir coacción, los pobres volverían locos a los ricos con sus peticiones), pero me parece que eso es una situación diferente, porque ahí la violencia lo que hace es mantener a alguien en situación de dependencia.

Por ejemplo: atacar las rentas de los pobres, eliminando subsidios, podría ser considerado violencia.

La verdad es que tienes razon...pero...

Si un concepto se amplia, no tiene porque perder el valor y el peso de lo que el término o algunas de sus acepciones implica. Si te fijas, en tu ejemplo del banquero, éste victimiza al gritar violencia! violencia!En su posicion hay manipulacion y por lo tanto pierde peso y credibilidad. Por el contrario, en el ejemplo del ataque a las rentas de los pobres, esto podria ser un argumento valido: "violecia estructural, ataque a su medio de subsistencia y en consecuencia contribucion a que permanezcan en la pobreza" que podria explicar que estos campesinos se hubiesen levantado en armas...

por ejemplo...
no sé, a lo que voy es que SI que existen muchos tipos de violencia,y eso no significa que el término en si, pierda peso...al menos, asi lo percibo yo..

[Jorge.]

Claro, hay muchos tipos de violencia, e incluso hay situaciones en las que hincharle las pelotas a alguien no es violento (en mi opinión). El ejemplo que pongo siempre es el de la mujer violada. Si la señora, en el momento de la violación, abre los sesos al interfecto, ¿Es eso violencia?. ¿O estaremos más bien ante un suceso cosmológico?

[cronopia]

Es un "acto violento" pero en defensa propia y mas que justificado, puesto que el hombre esta ejerciendo un tipo de violencia (dominacion y fuerza) y ella solo se defiende. Pero si, estrictamente es un "acto violento" porque no se esta defendiendo con la palabra o con hipnosis, sino con un golpe, por lo tanto ejerce la violencia (y bien por ella!)

[Jorge.]

Lo que dices formalmente es muy lógico, pero a mí me da la impresión de que lo que ese hombre recibiría en ese caso, sería un suceso cosmológico, algo así como la caída de un meteorito. ¿Quién le manda ponerse justamente ahí, cuando pasa un suceso cosmológico? Con lo raros que son... Bueno, esto es una chorrada, cierto, pero es la impresión que me da. Obligar a alguien a algo, no es lo mismo que quitarse la obligación de encima, pero siempre me contradicen en este punto. No sé.

¿Entonces hemos quedado en que (según la definición de más arriba) cortejar a una señora casada, con intenciones de desplazar de su posición al marido, sería un acto de violencia?

[cronopia]

Lo que dices formalmente es muy lógico, pero a mí me da la impresión de que lo que ese hombre recibiría en ese caso, sería un suceso cosmológico, algo así como la caída de un meteorito. ¿Quién le manda ponerse justamente ahí, cuando pasa un suceso cosmológico? Con lo raros que son... Bueno, esto es una chorrada, cierto, pero es la impresión que me da. Obligar a alguien a algo, no es lo mismo que quitarse la obligación de encima, pero siempre me contradicen en este punto. No sé.

¿Entonces hemos quedado en que (según la definición de más arriba) cortejar a una señora casada, con intenciones de desplazar de su posición al marido, sería un acto de violencia?

Como veo que vuelves al tema de la cosmologia, decirte que a pesar de haber buscao en el diccionario la definicion, yo me he perdio NO entiendo que quieres decir con esa de "obligar a alguien a algo no es lo mismo que quitarse la obligacion de encima". Es él quien esta obligando a ella a que el golpeé? y si fuese asi, que cambiaria para que pudiese denominarse "un acto violento" (pero justificado)?

Y con respecto a la seniora casada, la definicon a la que te refieres de "violencia" es esta, imagino:

«hay violencia cuando, en una situación de interacción, uno o varios actores actúan de forma directa o indirecta, masiva o dispersa, dirigiendo su ataque contra uno o varios interlocutores en grado variable, sea en su integridad física, sea en su integridad moral, en sus posesiones o en sus participaciones simbólicas y culturales

yo creo que seria violencia en el caso de que dicho cortejo sea unicamente para desplazar al susodicho marido, ya que habria "estafa" o "enganio" puesto que el acto de cortejar, no seria sincero. Es pues una manera de vejar y ridiculizar a la seniora, por lo tanto es violencia en tanto que es "un ataque contra su integridad moral"

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Claro, hay muchos tipos de violencia, e incluso hay situaciones en las que hincharle las pelotas a alguien no es violento (en mi opinión). El ejemplo que pongo siempre es el de la mujer violada. Si la señora, en el momento de la violación, abre los sesos al interfecto, ¿Es eso violencia?. ¿O estaremos más bien ante un suceso cosmológico?

Es que, según el concepto que yo defiendo, que la señora le abra los sesos al violador es violencia. Lo que ocurre es que para mí, la violencia no es ni buena ni mala, todo depende. La violencia que ejerce la mujer violada es una violencia ejercida en autodefensa, ante la violencia del violador. Es violencia, sí, pero me parece de puta madre, ojalá todos los violadores acabaran con los sesos rotos.

Si un indígena del Amazonas, ante una industria maderera que les echa de su poblado y comienza a talar todo lo talable, cargándose todo su mundo, coge a una de las personas que manejan una máquina de esas y le clava un hacha de sílex en la frente, esto es violencia, pero yo no voy a criminalizarla, oiga.

Si los astilleros en los ochenta lanzaban cohetes con punta de chapa a ver si (con suerte) pinchaban a algún cabrón en las tripas, es violencia. Pero me parece perfecto.

Que el Estado se carge un hábitat natural, contamine aire, tierra, agua salada y dulce, ejerza la violencia sobre las personas por medio de un cuerpo policial y militar... es violencia, y no me parece nada bien.

No sé... a mi me parece bien el concepto siguiente como concepto de violencia: cualquier tipo de coacción para obligar a las personas a hacer lo que no harían de otra forma, es decir, en contra de sus intereses, de su voluntad.

A mi me parece de puta madre obligar a la patronal a que suelten sus privilegios coaccionando para que lo hagan, ya que de otra forma no lo harían, ya que va en contra de sus intereses. Pero no me parece bien que el estado oblige, mediante la policía a desalojar a una persona de su vivienda para arrojarla a la calle y que la vivienda sea ahora del banco. Ambos casos son casos de violencia, por lo tanto la definición a mi me vale.

No sé, ¿qué os parece?

[Jorge.]

Que es complicado. Ese argumento, en alguna de sus variantes, es el que han empleado algunos arquistas para proclamar que el poder siempre existirá, que todos tenemos poder, y que la anarquía, una sociedad sin poder ni autoridad, es una situación imposible.

[Unx Más]

No veo cómo. Lo que quiero decir es que la definición me parece bien. Lo que ocurre es que defiendo que la violencia del oprimido contra quien le oprime es moralmente buena, que, por cierto, cualquier opresión ya es violencia. Pero esto es una valoración de la defensa del uso de la violencia por según quién y en según qué casos, pero no tiene que ver con la definición.

Es decir, una cosa es la definición. Que nos puede parecer más o menos acertada para definir la violencia. Y otra cosa es la justificación o no de la violencia y cómo y de qué manera. Lo digo para centrar un poco el debate.

Es decir, cuando dije: a mi me parece bien el concepto de cualquier tipo de coacción para obligar a las personas a hacer lo que no harían de otra forma, es decir, en contra de sus intereses, de su voluntad. Lo que quería decir es que me parece bien como concepto de violencia, pero no me parece bien cualquier tipo de coacción. Sólo la del oprimido contra su opresor para obligar a este a que deje de oprimir.

[-l-Matias-l-]

Justamente acabo de leer éste extracto en La traición de la Hoz y el Martillo:

En las calles de Cataluña la policía “trabajó” mucho: practicaron detenciones y agresiones en las calles, los afiliados a la CNT eran detenidos, desarmados, y rotos sus carnets en su presencia, insultados y trasladados a las cárceles del gobierno.

El dos de mayo y ante los sucesos que estaban dándose la CNT publica en Solidaridad Obrera:
“La garantía de la revolución es el proletariado en armas. Intentar desarmar al pueblo es colocarse al otro lado de la barricada. Por muy consejero o comisario que se sea no se puede dictar orden de desarme contra los trabajadores que luchan contra el fascismo con más generosidad y heroísmo que todos los políticos de la retaguardia, cuya especialidad e impotencia nadie ignora. ¡Trabajadores: que nadie se deje desarmar por ningún concepto! ¡Esta
es nuestra consigna!”

[Ànima]

Habitualment, en les definicions de "violència", es fa referència a la força. I aquesta, pense, és conseqüència de l'existència d'una resistència. Sense resistència no cal aplicar força.

Per tant, podríem dir que "violent" és tot aquell procediment, mitjançant el qual, s'intenta modificar l'estat d'un ens (individu o objecte) que ofereix algun tipus de resistència al canvi (a la modificació).

Què vos sembla?