CGT, CNT , SO

[inmigrante punk]

¡Salud!

Para empezar me gusta mucho el tono y la forma de desarrollar el asunto por parte de los/ as compas y sobre todo el que por fin se empiece a tratar el tema de la sección sindical - actividad sindical y vayamos entendiendo el modelo que CNT ha escogido para desarrollar su actividad sindical.

Lo primero de todo es que CNT es el único o de los pocos que su modelo es única y exclusivamente el de la representación sindical, el resto son representación unitaria y lo mezclan con representación sindical. En el caso de los unitarios se rigen por el E.T, en cambio nosotros nos regimos por la norma máxima, C.E. y eso es fundamental.

Ahora entremos en nuestro modelo sindical, para empezar,lo que nos brinda protección es el sindicato, esto es primordial, sin el sindicato no hay actividad sindical, no hay huelga, no hay nada, por lo tanto el sindicato es "la madre" de todo el asunto.

El sindicato es el único legitimado para acogerse a los beneficios que se conceden en la L.O.L.S y proceder a la constitución de la sección sindical en una empresa.

Cargos.

Como ya apuntaban bien esto es lo de menos, ya que no te protege de nada, repito, de nada, para empezar la jurisprudencia finalmente nos ha dado la razón en el hecho de querer llamarnos delegados sindicales, ya que es el sindicato el que sin ingerencias externar (estado, empresa.....) designa y organiza libremente el nombre y las funciones de los/ as portavoces/ cargos/ funciones de la sección sindical, cosa que se hace para facilitar las reuniones con la empresa. Por otra parte es cierto algo que anteriormente han comentado, que en vez de delegados sindicales, secretarios/ as de lo que sea nos podríamos llamar, perico 1, mengano, zutano y demás, pero en un escrito para la empresa no es muy serio poner zutano de la CNT y el nombre de la persona, por lo tanto se ponen nombres acordes con las funciones que se van a realizar, además que debemos cumplir los estatutos del sindicato ya que "es la madre" y si vamos en contra y lo incumplimos, legalmente nos pueden dar por saco.

La actividad sindical y el estar cubierto "legalmente".

Para empezar, actividad sindical es reunirse con el patrón, solicitar cosas a la empresa (e.p.i's, respetar la L.P.R.L o el E.T, repartir octavillas, periódico del sindicato.....) todo ello nos cubre ante un eventual despido, nos cubre pero no lo impide, ya que si se pretende volver a la empresa después de haber estado despedido habrá que demandar y ganar el juicio. (No entro en el tema de conseguir la readmisión por otras vías, ya que eso en el sindicato se enseña) Para poder ganar el juicio deberemos probar de manera fehaciente que hemos hecho actividad sindical, y para eso es fundamental documentarla, anotar en un papel el sitio en el que dejas las octavillas o cuando las repartes, tener el recibí de la empresa a cada solicitud hecha con fecha e incluso hora, anotar todas las reuniones que mantienes, ya sean otras secciones sindicales, empresa o compañeros/ as, ya que eso y no otra cosa es lo que le dará al juez/ a una prueba fehaciente de nuestra actividad sindical y por ende, la carga de la prueba pasará al patrón y tendrá que demostrar que no ha habido motivos discriminatorios.

Modelo de funcionamiento de la CNT con las secciones sindicales.

En las secciones sindicales no hay "jefes", no se delega en nadie, ya que todo se hace en conjunto y pasa por asamblea. Mediante dicha práctica favorecemos la participación de la plantilla en la toma de decisiones, ya que para empezar deben tomar un compromiso y afiliarse, dar el primer paso, no votar un día y olvidarse. Otra cosa importante es saber que es lo que quieren, que cosa solicitar primero, como luchar por ello etcétera. La sección sindical es una buena escuela ya que con el tiempo y mediente la conflictividad que suele haber la plantilla toma conciencia.
No menos importante es que cubrimos legalmente a todo/ a afiliado/ a ante una eventual sanción o despido, consiguiendo que dicho despido sea nulo y unas vacaciones pagadas por el empresa para que siga formándose como militante. Me explico, al ser la sección sindical la que tiene la potestad de desarrollar la actividad sindical dentro de la empresa mediante los/ as afiliados/ as a la misma se cubre a todo el mundo, ya que según los estatutos de la CNT podemos tener tantos cargos como afiliados haya en la sección y cada cargo puede desarrollar una actividad sindical diferente, eso si, importante recordar que en todo momento debe "casar" con los estatutos del sindicato. En el modelo unitario esto no pasa, ya que hay una persona encargada de gestionar todo lo referente a la sección sindical y en el caso de una sanción o despido no se puede alegar actividad sindical ya que el/ a afiliado/ a es pasivo/ a, al no realizar actividad sindical en la sección. Mediante la sección sindical se pueden celebrar reuniones dentro de la empresa, convocar huelgas y poner hasta doce afiliados/ as como miembros del comité de huelga (no como los mayoritarios que ponen tres o dos por sindicato y siempre liberados de Madrid).

Resumiendo mucho el asunto queda así, no pongo jurisprudencia, leyes, reales decretos etcétera ya que puede ser demasiado denso y pesado y no es el objetivo. Por otra parte hay que resaltar la gran labor que se está haciendo desde el confederal por ir formando sobre estos temas, ya que nos forman para los futuros conflictos con los que nos iremos enfrentando cada vez de mayor enjundia.

Por otra parte estaría muy bien abrir un post sobre éste asunto, ya que todo el mundo puede enseñar/ aprender, y se podría utilizar para explicar el modelo sindical que cada sindicato emplea en las empresas.

[Plaza_Olmedo]

Bueno, quisiera dejar en claro que no estoy haciendo una apología de las horas sindicales, simplemente, que, ante las objeciones de huerto, no los considero como "privilegios" y por lo tanto, dentro de sus autonomía, las SS.SS. pueden perfectamente incluirlas dentro de su tabla reivindicativa.

Otra cosa, como bien apunta munynt la gata, es la percepción que tengan los trabajadores de dichas horas, y por eso es importante que la sección tenga la autonomía para pedirlas o no, según su consideración. Ahora bien, creo que es importante plantearse estrategias para contrarrestar esta percepción negativa, tanto entre las plantillas, como al interior de nuestros mismos sindicatos. Por ejemplo, reconociendo que es muy fácil soltar parrafadas delante de un ordenador, se podría tomar como protocolo su utilizo en la forma más "visible" posible, y a través de la actuación preferente de campañas que afecten a todos los trabajadores (reclamación de cantidades, prevención de riesgos, condiciones de trabajo, salarios, etc.), siempre acompañadas de una exposición pública y clara de en que se han usado. Todo esto, por lo demás, tendría como efecto contrastar con la habitual ineficacia y poca transparencia de los Comités.

Me explico, al ser la sección sindical la que tiene la potestad de desarrollar la actividad sindical dentro de la empresa mediante los/ as afiliados/ as a la misma se cubre a todo el mundo, ya que según los estatutos de la CNT podemos tener tantos cargos como afiliados haya en la sección y cada cargo puede desarrollar una actividad sindical diferente, eso si, importante recordar que en todo momento debe "casar" con los estatutos del sindicato. En el modelo unitario esto no pasa, ya que hay una persona encargada de gestionar todo lo referente a la sección sindical y en el caso de una sanción o despido no se puede alegar actividad sindical ya que el/ a afiliado/ a es pasivo/ a, al no realizar actividad sindical en la sección. Mediante la sección sindical se pueden celebrar reuniones dentro de la empresa, convocar huelgas y poner hasta doce afiliados/ as como miembros del comité de huelga (no como los mayoritarios que ponen tres o dos por sindicato y siempre liberados de Madrid).

La verdad es que esto no lo veo tan claro, de partida, el principio un afiliado un cargo tiene un límite (por ejemplo, me parece difícil de pensar una sección de 15 afiliados con 15 cargo, imaginemos una de 30). Es verdad que el cargo no da la protección, como se ha discutido ampliamente antes, pero también es cierto que el cargo tiene un "plus en cuanto evidencia su mayor actividad". En este sentido, queda el problema de como blindar efectivamente al resto de la sección, o a los que recién estén empezando y por lo tanto no tengan una actividad sindical demostrable. Una solución, desde mi ignorancia en la materia, podría ser no centrarnos tanto en el tema de la represión sindical y desarrollar el de la garantía de indemnidad. Según este artículo [el punto 5] (http://laboro-spain.blogspot.com/2010/0 ... spido.html), un trabajador que tenga abierto un procedimiento legal contra la empresa puede difícilmente ser despedido en forma improcedente. En este sentido, por ejemplo, podría ser útil entablar demandas de "larga duración" (en el artículo, por ejemplo, dice que las reclamaciones de cantidades están tardando alrededor de un año), que blinden durante meses a la totalidad de la sección y permitan ir desarrollando esa actividad sindical que una vez cerrados los procedimientos pueda permitir el blindaje propiamente sindical, sin siquiera coste alguno para los afiliados (http://laboro-spain.blogspot.com/2009/0 ... rales.html).

Ahora bien, esto parece muy bonito pero me surge la siguiente duda, si esto fuera tan así, una empresa donde la plantilla plantee una reclamación de cantidades estaría imposibilitada (o muy limitada) para despedir improcedentemente a los trabajadores durante el trascurso del procedimiento, lo cual me parece raro ¿alguién sabe más del tema?

[inmigrante punk]

¡Salud!

La verdad es que esto no lo veo tan claro, de partida, el principio un afiliado un cargo tiene un límite (por ejemplo, me parece difícil de pensar una sección de 15 afiliados con 15 cargo, imaginemos una de 30). Es verdad que el cargo no da la protección, como se ha discutido ampliamente antes, pero también es cierto que el cargo tiene un "plus en cuanto evidencia su mayor actividad". En este sentido, queda el problema de como blindar efectivamente al resto de la sección, o a los que recién estén empezando y por lo tanto no tengan una actividad sindical demostrable. Una solución, desde mi ignorancia en la materia, podría ser no centrarnos tanto en el tema de la represión sindical y desarrollar el de la garantía de indemnidad. Según este artículo [el punto 5] (http://laboro-spain.blogspot.com/2010/0 ... spido.html), un trabajador que tenga abierto un procedimiento legal contra la empresa puede difícilmente ser despedido en forma improcedente. En este sentido, por ejemplo, podría ser útil entablar demandas de "larga duración" (en el artículo, por ejemplo, dice que las reclamaciones de cantidades están tardando alrededor de un año), que blinden durante meses a la totalidad de la sección y permitan ir desarrollando esa actividad sindical que una vez cerrados los procedimientos pueda permitir el blindaje propiamente sindical, sin siquiera coste alguno para los afiliados (http://laboro-spain.blogspot.com/2009/0 ... rales.html).

Los cargos no tienen límite en el tiempo, ya que la sección sindical durará todo el tiempo que tenga implantación en la empresa (afiliación). Por otra parte no es tan raro tener 15 o 30 cargos, ya que puede haber duplicidad, ser rotativos, toca ser imaginativos en ese sentido, pero es algo que funciona y sirve para garantizar una "estabilidad laboral". por último el cargo no tienen ningún "plus" ya que por ejemplo si tienes un cargo pero no documentas toda la actividad sindical que llevas a cabo estamos igual, el cargo se visibiliza para poner cara y ojos a la sección sindical cara al empresario y para que haya portavoces específicos en algunas áreas, prevención, tesorería, propaganda.... Reitero, el cargo es organización interna del sindicato que no conlleva ningún tipo de protección, es importante resaltarlo, ya que luego en un juicio nos pueden tumbar por ir errados/ as.

Tutela judicial efectiva, garantía de indemnidad.

El Artículo 24 de la Constitución dice así:

1. Todas las personas tienen derecho a obtener la tutela efectiva de los Jueces y Tribunales en el ejercicio de sus derechos e intereses legítimos, sin que en ningún caso pueda producirse indefensión

2. Asimismo, todos tienen derecho al Juez ordinario predeterminado por la ley, a la defensa y asistencia de letrado, a ser informados de la acusación formulada contra ellos, a un proceso público sin dilaciones indebidas y con todas las garantías, a utilizar los medios de prueba pertinentes para su defensa, a no declarar contra sí mismos, a no confesarse culpables y a la presunción de inocencia.

La ley regulará los casos en que, por razón de parentesco y secreto profesional, no se estará obligado a declarar sobre hechos presuntamente delictivos.
Constitución Española, Artículo 24

En este sentido es importante señalar que ya utilizamos la tutela judicial efectiva, denuncias a inspección, solicitudes por escrito con el recibí del empresario anunciando que se cumplan las leyes o demandas en los juzgados. Todo ello si lo documentamos podemos acogernos a un derecho fundamental, además de tener cubierta la parte sindical. Por otra parte, también se puede conseguir el nulo con la reducción de jornada, pero es fundamental señalar que lo principal es ejercer actividad sindical, ya que para ello estamos vinculados con el sindicato.

Ahora bien, esto parece muy bonito pero me surge la siguiente duda, si esto fuera tan así, una empresa donde la plantilla plantee una reclamación de cantidades estaría imposibilitada (o muy limitada) para despedir improcedentemente a los trabajadores durante el trascurso del procedimiento, lo cual me parece raro ¿alguién sabe más del tema?

La respuesta es sencilla y la encontrarás en la misma página a la que haces referencia, Laboro, ya que en muchos artículos se explica que en la mayoría de juicios que el/ la trabajador/ a interpone demanda contra la empresa los gana ya que son de cajón. El problema es que no se hace, al igual que afiliarse a sindicatos combativos, y por eso de esos polvos estos lodos. Pero demandar por vulneración de derechos fundamentales (tutela judicial efectiva) es otra cuestión ya que al abogado no le interesará tanto un nulo como un improcedente, ya que la tajada que sacará será mayor, pero eso ya es otra historia.

Para tener nulo en caso de no estar afiliado, tutela judicial efectiva-garantía de indemnidad, reducción de jornada y discriminación. Contrapartida, nula capacidad de negociación con el empresario, imposibilidad de convocar huelga en caso de e.r.e's, despidos colectivos etcétera serán cc.oo y u.g.t (los pongo de ejemplos) los que decidan, ya que te "representan".

Nulo en caso de afiliado, pertenencia a un sindicato, actividad sindical, tutela judicial efectiva-garantía de indemnidad, reducción de jornada y discriminación. Además, posibilidad de negociar con la empresa, convocar huelga, en los despidos colectivos tendrán que informarte en igualdad de condiciones y en los e.r.e's la posibilidad de presentar contrainforme.

Un artículo que aclara el asunto de la garantía de indemnidad, http://raulpiriz.wordpress.com/2010/05/ ... rabajador/

[King Mob]

Muy muy interesante el hilo, sobre todo para mi que soy estudiante y no controlo nada del tema sindical. Ayer me tiré unas horas leyéndolo, todavía me queda la última página.

He leido esto en el diario quintacolumnista de El País:

>>La prioridad absoluta de Rajoy parece estar colocada en una gran reforma laboral más dura y profunda que la del PSOE que flexibilice el mercado, con un contrato único para abaratar el despido y acabar con el modelo dual, reformando la negociación colectiva para dar más poder a los empresarios y eliminar convenios sectoriales o provinciales, facilitando aún más contratos baratos para jóvenes.<<

Y mi pregunta es: ¿un modelo en el que el convenio sectorial tiene poco peso y se negocian más cosas directamente con el patrón es más favorales para la lucha vía secciones sindicales?

Pero no me refiero a que si cuanto más jodida esté la cosa más fácil va a ser implicar al resto de trabajadores, sino que pregunto sobre tema del convenio sectorial.

[Imputacin]

Pff como ha crecido esto desde mis intervenciones. De lo que se habla mas o menos entiendo que:

Se crea un debate sobre si el cargo de delegado de la sección sindical da mas protección al trabajador. En mi opinión si que da mas protección. No voy a entrar en el tema de analizar las leyes para saber si la protección proviene técnicamente del sindicato, la acción sindical o lo que sea, porque todos sabemos que una cosa es la ley y otra la realidad. El caso es que como dije antes de facto si que tienes mas protección, porque el mero hecho de ser nombrado tal es una prueba de "actividad sindical" que ayuda muchísimo en un juicio. Y en realidad no es cierto que por ser delegado de la sección vayas a realizar mas acción sindical que el resto, por lo que está claro que el cargo protege. Además si aceptasemos que es un cargo que prueba que el que lo posee tiene "mas acción sindical", andaríamos cerca del ejecutivismo. Me parece complicado obviar este argumento, cuando en CNT en muchos casos la elección de ese cargo suele estar movida por buscar una protección extra ante el despido. Por eso me resulta curioso, que en CNT se tiende a caracterizar su modelo sindical como el culmen de los igualitario al contraponerlo a los beneficios de los delegados de personal. Quizá el culmen sería el no usar secciones sindicales, aunque si esta opción parece descabellada ¿no es un poco contradictorio criticar el modelo de los comités por poner a trabajadores por encima de otros pero aceptarlo en el caso del delegado de la sección sindical de CNT?

De todos modos te insisto:
Dame una definición de sindicalismo institucionalizado y así podemos avanzar o aunar criterios o quien sabe... lo mismo me convences...

Mira, yo puedo dártela. Institucionalizado sería que forma parte o depende de las instituciones. Entendiendo estas como las instituciones públicas o estatales, es obvio que CNT depende a la hora de realizar su modelo sindical. A pesar de subrayar el tema de la acción directa en la práctica esta no se da apenas, o cuando aparece está subordinada o complementada por la mediada por estas instituciones. Solo hay que ver como esta discusión ha derivado y se ha centrado en lo jurídico. Además a nivel económico, siento reincidir en mi opinión de que CNT también ha mamado de las instituciones del estado. Y ya para terminar de tocar temas escabrosos, conozco a gente que tiene mucho poder en CNT, y que no son precisamente de clase trabajadora desde mi punto de vista, por lo que hasta del tema de clase dudo. Vale, en esto último exagero ya que no son muchos, pero no podía dejar de hacer constar una realidad que conozco.

De lo leido mas arriba parece que es imposible plantear una alternativa distinta al sindicalismo institucional enteniendolo como legalizado. No lo veo así, no creo que un sindicato deba funcionar de forma legal para existir. Es más, también dudaría que el uso de la ley y las instituciones sean la mejor forma vía de organización de la clase trabajadora. Por otra parte, tampoco veo tan de perogrullo que el sindicato (al menos en su modelo clásico, como plantean tanto CGT como CNT y SO) sea una forma de organización positiva hoy día.

Habría que ver cual hubiera sido la situación de la CNT de no legalizarse y reconocer la legislación (cosa que muchas veces no hacemos, de todos modos). Muy a mi pesar seguro seguramente hablaríamos de grupusculo (pero de grupusculo de verdad), sin capacidad para ser oidos y sin proyección de futuro dentro de los tajos.

Bueno, la verdad es que no sabemos que hubiera pasado, pero la actualidad tampoco es que este muy lejos del grupúsculo, y ciertamente yo si creo que vuestro modelo no tiene una proyección de futuro muy grande en los tajos, a la vista del retroceso de los derechos legales de los trabajadores y la importancia de la vía mediada en vuestra organización.

También se discute acerca de la acción directa. Saliendo de la discusión entre lo evidente de su diferencia con la mediada, y también asumiendo lo que dice Plaza_Olmedo de que la realidad no es blanca o negra, encontramos algo muy interesante en los estatutos de CNT:

“La táctica de la CNT es la Acción Directa, que significa que la solución de
los conflictos que surjan, ha de ser lograda por los individuos afectados sin
intermediarios”

d) Las secciones sindicales decidirán todo lo relacionado con la acción sindical en su empresa mediante la Asamblea de sección sindical. Las decisiones sobre la acción sindical a realizar corresponden siempre a la Asamblea del Sindicato. La Sección Sindical traslada esa acción sindical a su ámbito empresarial concreto. Cada sección sindical tiene autonomía para establecer las acciones concretas a realizar, la publicidad y material a editar, la forma de trabajo, etc. En aquellas decisiones de especial trascendencia como pueden ser huelgas, conflictos, negociaciones, etc., aunque gozan de plena autonomía para desarrollarlas, nunca podrán tomar resoluciones que contradigan los acuerdos generales de la CNT ni la acción sindical acordada en su sindicato.

Vamos a ver, si el individuo tiene que solucionar sus conflictos sin intermediarios ¿porque se usa tanto la figura del mediador del sindicato? Suso decía que era capaz de ponerle los puntos sobre las íes al dueño de un bar... ¿pero no sería mejor que lo hiciese el trabajador por si mismo? Es cierto que en muchos casos es necesario que el trabajador este acompañado de alguien exterior a modo de apoyo ¿pero realmente es producente desde un punto de vista libertario y revolucionario que el trabajador acuda a "uno del sindicato que es bueno negociando"? Además, ¿que es eso de la automía limitada por los acuerdos generales (cosa mas o menos lógica) o con la acción sindical acordada por el sindicato? ¿Que pasa cuando el interés del trabajador choca con el del sindicato?¿que pasa si a la organización le conviene una cosa determinada en un conflicto que contraviene a lo que quiere el trabajador? Si a todo esto le sumamos una estructura que existe, que esta ahí, el sindicato se convierte fácilmente en algo externo al trabajador, algo que influye en la acción sindical de formas múltiples y variadas, en algunos casos bastante lamentables. Por no hablar de que el trabajador casi siempre tenderá a que le solucionen el problema, que para eso ha sido así educado por el sistema.

Autogestión, asamblearismo y acción directa...pues yo no veo nada que incumpla estos tres principios.

Yo creo que aquí fallan las tres cosas:

Autogestión: De las tres organizaciones solo SO es completamente autogestionaria. CGT pilla subvenciones, CNT en mi opinión también, aunque de una sola tacada.

Asamblearismo: ¿En las dos organizaciones no hay casos de sindicatos que no funcionan por asambleas? El juego federativo y las votaciones fomentan que en muchos casos hay sindicatos que apenas funcionen de forma asamblearia, o que directamente no existan como tales. Desconozco hasta que punto eso ocurre, pero he tenido ejemplos de ellos frente a mis narices. Por otro lado, me viene a la memoria el ejemplo del movimiento autónomo de los 70, donde los sindicatos subordinan la asamblea de clase o unitaria a sus intereses. También dudo bastante de que la asamblea de la sección sindical no sea obstaculizada por la organización, en vista de lo leido en los estatutos y en la existencia de una estructura exterior generalmente burocrátizada (esos plenos a los que siempre van los mismos!).

Acción directa: Mínima, y tendiendose a anularse por el peso de la acción mediada. No se, no me trago eso de que por medio de la acción mediada vaya a favorecer la acción directa. El problema de la acción mediada es que en muchos casos nos hace pensar que lo que es una victoria, en realidad solo es la solución de un problema y en muchos casos no solo no conlleva un aprendizaje, sino incluso al autoengaño o el ensimismamiento en una falsa efectividad.

Siento si la argumentación es dispersa, pero el hilo creció mucho, y por favor pido que nadie se enfade si toco temas escabrosos.

[huerto]

Comparto en gran medida tu análisis, lo que me pregunto es que forma podría funcionar en el ámbito laboral. Creo que es indispensable la lucha frente a la explotación laboral en la que estamos inmersos. Me he encontrado con argumentos simplistas en los que abogaban por trabajar más en los llamados "movimientos sociales" o por otra parte actos individualizados, descontextualizados de los que es muy difícil extraer una lectura positiva.

[Plaza_Olmedo]

Imputacn: por partes

a) Delegados: no quiero parecer cansino, pero es que lo que dices es falso. Cítame UNA sentencia donde se le reconozca esa mayor protección al "portavoz" de la sección sindical, por SER portavoz. El cargo simplemente "visibiliza" la acción sindical desde un punto de vista jurídico, pero existen muchas otras formas de visibilizarla. Por lo demás, tu lógica lleva inevitablemente a considerar que el afiliado a CNT, con o sin cargo, es un privilegiado, por lo que tendríamos que disolvernos. Parafraseándote, lo que estás diciendo es: "¿no es un poco contradictorio criticar el modelo de los comités por poner a trabajadores por encima de otros pero aceptarlo en el caso del afiliado de la sección sindical de CNT?

b) Subvenciones: si quieres ver la devolución de patrimonio como "mamar del estado", nada puedo hacer, sino puntualizar que como dices es una "opinión", y si quieres que sea algo más que eso deberías argumentar. Simplemente decir, que nuevamente siguiendo exclusivamente tu lógica, si mañana el gobierno requisa el local de mi sindicato, no puedo pedir que me lo devuelva, ya que le estaría pidiendo una subvención...

c) Decir que no existen alternativas al sindicalismo institucionalizado entendiéndolo como legalizado, significa decir que NUNCA ha existido un sindicalismo no institucionalizado, exceptuando fases muy particulares de la historia donde justamente, los sindicatos NO funcionaban como tales. Aquí caes en la tautología, ya que estas diciendo que no pueden haber sindicatos legales no institucionalizados, en cuanto todos los sindicatos legales son institucionalizados.

Acá el problema es muy básico, elegir el sindicalismo como medio de lucha implica aceptar determinadas constricciones legales. No tiene sentido usar el sindicato para otro tipo de luchas, ya que para esas existen formas organizativas mucho más adecuadas, y la CNT pagó carísimo esta verdad durante el franquismo.

Puedes criticar al anarcosindicalista por apostar por el sindicato como forma organizativa, pero no tiene sentido criticar al sindicato por legalizarse.

d)

Vamos a ver, si el individuo tiene que solucionar sus conflictos sin intermediarios ¿porque se usa tanto la figura del mediador del sindicato? Suso decía que era capaz de ponerle los puntos sobre las íes al dueño de un bar... ¿pero no sería mejor que lo hiciese el trabajador por si mismo? Es cierto que en muchos casos es necesario que el trabajador este acompañado de alguien exterior a modo de apoyo ¿pero realmente es producente desde un punto de vista libertario y revolucionario que el trabajador acuda a "uno del sindicato que es bueno negociando"? Además, ¿que es eso de la automía limitada por los acuerdos generales (cosa mas o menos lógica) o con la acción sindical acordada por el sindicato? ¿Que pasa cuando el interés del trabajador choca con el del sindicato?¿que pasa si a la organización le conviene una cosa determinada en un conflicto que contraviene a lo que quiere el trabajador? Si a todo esto le sumamos una estructura que existe, que esta ahí, el sindicato se convierte fácilmente en algo externo al trabajador, algo que influye en la acción sindical de formas múltiples y variadas, en algunos casos bastante lamentables. Por no hablar de que el trabajador casi siempre tenderá a que le solucionen el problema, que para eso ha sido así educado por el sistema.

Acá reside yo creo la gran piedra de tope. Plantear la lucha como algo individual choca completamente con la lógica sindical, que es totalmente colectiva. Por eso no logro entender como puedas ver al sindicato como mediador entre el trabajador y el empresario. El trabajador, en un sindicato como CNT, ES el sindicato, no hay ni puede haber una dualidad. Tendrías que ponerme ejemplos concretos en que el interés del trabajador pueda chocar con el del sindicato, ya que no los imagino. Lo que imagino es casos donde el interés individual choque con el colectivo, y si nos decantamos por el primero, mejor cerrar el sindicato que ya vivimos en la utopía de los intereses individuales.

e) Autogestión: Parece que defines autogestión como la total autofinanciación. Es reductivo, podemos entrar a discutirlo, pero es que ninguna de las tres organizaciones depende de las subvenciones para su funcionamiento, otra cosa es lo que se piense sobre dichas subvenciones.

f) "Desconozco hasta que punto eso ocurre, pero he tenido ejemplos de ellos frente a mis narices". Hombre, date cuenta que dicho así no vale la pena ni entrar en el tema. La CNT tiene deficiencias, es una organización de seres humanos y no de semidioses, pero elevarlas a sistema sin ningún tipo de idea concreta, o dependiendo sólo de casos aislados, es un error.

g) Acción Directa: este es un tema complejo. Sin compartir los juicios de valor, subscribo lo dicho por Peiró hace ya muchos años:

La acepción que en nuestros medios se ha dado a la acción directa es tan simple y pueril, que los adversarios hallan en ello motivos para calificarnos en las formas más despectivas. La acepción que generalmente se da a la acción directa es ésta : "Solución de los conflictos entre el capital y el trabajo tratando directamente patronos y obreros, prescindiendo de la Autoridad." Repetimos que ésa es la acepción general, y no hay que decir que ella denota una probreza universal y justifica las pullas y epítetos, provinentes, desde luego, de los que disimulan su ignorancia con la ignorancia de los demás. Esencialmente, " acción directa " significa " acción de masas ", y las masas obreras no solamente están interesadas en los problemas que se debaten entre el capital y el trabajo, sino que lo están asímismo en todos los problemas de la vida pública y social, sean ellos morales, políticos, jurídicos, administrativos, culturales, y cuantos se refieran alorden de la justicia y la libertad. Por eso mismo, si acción directa es solucionar los conflictos económicos-profesionales tratando directamente con la burguesía, prescindiendo de la autoridad, igualmente " deber ser y es " acción directa tratar directamente con la autoridad y con el Estado, el Municipio o cualquier otro estamento, en tanto los problemas a tratar y resolver se debatan entre la clase obrera y cualesquiera de dichas instituciones.

Creo que uno de los principales problemas de la CNT actual, a nivel teórico, ha sido asumir justamente esa frase que citas como acción directa y, por lo tanto, considerar a la acción mediada como una especia de "degeneración" obligada por la correlación de fuerzas. Lo que en realidad hoy en día se ve imposibilitado por dicha correlación de fuerzas es la "acción de masas", y, por ende, la acción directa en el sentido clásico. Hoy en día toca redefinir la acción sindical directa, poniendo el acento en un tipo de sindicalismo donde los trabajadores asumen su lucha por sí mismos sin delegarlas en instituciones que decidan por ellos. Hoy en día, no se puede renunciar a la acción mediada en cuanto nos enfrentamos con formas de trabajo reguladas por el Estado, a diferencia de hace 100 años. Lo que busca la CNT es justamente denunciar ese marco regulatorio y superarlo, lo cual se puede hacer SÓLO y exclusivamente a través de la acción directa, ya que no existe una vía legal para hacerlo. Si se cumpliera la legalidad vigente la acción jurídica dejaría de tener sentido, pero dicha legalidad no se cumple y no porque los empresarios sean "malos", sino que la ilegalidad es un espacio conscientemente permitido para beneficiar al empresario, es decir se inserta plenamente dentro de la lucha de clases. La acción jurídica sólo puede tener un carácter defensivo y de mínimos, que es lo que responde a la actual coyuntura, sino fuera así la acción directa carecería de fundamento y, por ende, si tus críticas fueran ciertas, la CNT estaría, en tu opinión, haciendo lo correcto. Siguiendo también tu lógica, un anarquista que fuera detenido ilegalmente y juzgado con pruebas falsas, en vez de contratar un buen abogado, debería sentarse delante el juez, decir que no reconoce su potestad para juzgarle y sentarse tan pancho a esperar que le salve la acción directa o que le metan en la cárcel 30 años.

[Oc]

Autogestión: De las tres organizaciones solo SO es completamente autogestionaria. CGT pilla subvenciones, CNT en mi opinión también, aunque de una sola tacada.

Del diccionario de la RAE:

autogestión.
1. f. Econ. Sistema de organización de una empresa según el cual los trabajadores participan en todas las decisiones.

Por lo tanto, si lo quieres trasladar de la "empresa" al "sindicato", sería "Sistema de organización de un sindicato según el cual los trabajadores participan en todas las decisiones".

Creo que confundes "autogestión" con "autofinanciación", y aun así también lo podríamos discutir:

financiar.
(Del fr. financer).
1. tr. Aportar el dinero necesario para una empresa.
2. tr. Sufragar los gastos de una actividad, de una obra, etc.

En todo caso, las subvenciones entrarían en la segunda definición de la palabra, ya que sufragarían "gastos de una actividad, de una obra, etc.", pero no "aportan el dinero necesario para una empresa". Por lo tanto, mientras las subvenciones no cubran "el dinero necesario" ya que este viene principalmente de las cuotas de los afiliados, dedicando las subvenciones a ciertas "actividades" u "obras", el "sindicato" seguirá autofinanciándose y autogestionándose. La subvención es "ayudar" a cubrir las "necesidades" de algo o alguien, y no siempre es dinero. Cuando alguien hace un congreso y lo hace en un local de la administración, para no pagar un recinto privado más caro, también está haciendo uso de una subvención. Cuando alguien recurre a una biblioteca pública o un museo público para la realización de una actividad, también está accediendo a una subvención. Cuando alguien reclama el uso de unos locales del patrimonio sindical acumulado, está reclamando una forma de subvención. Hay quien opina que las horas sindicales, sean a través de elecciones o no, es una forma de subvención, pero luego no le importa o importaría disponer de un local "cedido" por la empresa para la sección sindical: pues eso también es una forma de subvención, el local sindical de la empresa; o el poder hacer fotocopias sindicales en la fotocopiadora de la empresa, otra forma de subvención. Hoy por hoy, creo que todos los sindicatos están de alguna manera subvencionados, sea por la administración o por la empresa, lo cual no quiere decir que ello les haga "dependientes" ni de la una ni de la otra, ya que se trata de "ayudas" para cubrir necesidades concretas, pero no como financiación principal de la organización, que siguen siendo las cuotas. Otra cuestión sería hablar de otras organizaciones como CCOO o UGT para las que, en sus presupuestos, el ingreso por cuotas es lo de menos, siendo muy superiores las entradas por beneficios de sus empresas o servicios (cooperativas de viviendas, agencias de viajes, corredurías de seguros, servicios gestores para pymes, cooperativas y autónomos, gabinetes jurídicos, ...) sin contar ya las numerosas subvenciones. Para estos sindicatos institucionales, entre servicios y subvenciones, las cuotas no son para nada representativas en sus presupuestos.

Mira, yo puedo dártela. Institucionalizado sería que forma parte o depende de las instituciones. Entendiendo estas como las instituciones públicas o estatales, es obvio que CNT depende a la hora de realizar su modelo sindical. A pesar de subrayar el tema de la acción directa en la práctica esta no se da apenas, o cuando aparece está subordinada o complementada por la mediada por estas instituciones. Solo hay que ver como esta discusión ha derivado y se ha centrado en lo jurídico. Además a nivel económico, siento reincidir en mi opinión de que CNT también ha mamado de las instituciones del estado. Y ya para terminar de tocar temas escabrosos, conozco a gente que tiene mucho poder en CNT, y que no son precisamente de clase trabajadora desde mi punto de vista, por lo que hasta del tema de clase dudo. Vale, en esto último exagero ya que no son muchos, pero no podía dejar de hacer constar una realidad que conozco.

De lo leido mas arriba parece que es imposible plantear una alternativa distinta al sindicalismo institucional enteniendolo como legalizado. No lo veo así, no creo que un sindicato deba funcionar de forma legal para existir. Es más, también dudaría que el uso de la ley y las instituciones sean la mejor forma vía de organización de la clase trabajadora. Por otra parte, tampoco veo tan de perogrullo que el sindicato (al menos en su modelo clásico, como plantean tanto CGT como CNT y SO) sea una forma de organización positiva hoy día.

Me parece un pelín fuerte eso de que se es sindicato institucional por el mero hecho de estar legalizado o utilizar los resoltes legales que te dan las leyes vigentes. Lo cortes no quita lo valiente y entiendo que se puede ser independiente del estado y la patronal, y si se quiere antiinstitucional, estando "legalizado" y sin renunciar a utilizar aquellos resortes legales que la ley te permite en la defensa de la clase obrera. Las palabras significan lo que significan y no tienen el significado que cada uno de nosotros les quiera adjudicar. Si nos fuéramos de nuevo al diccionario de la RAE:

institucional.
1. adj. Perteneciente o relativo a una institución o a instituciones políticas, religiosas, sociales, etc.

El hecho de legalizarte, o pasar por un registro público, no te hace "Perteneciente o relativo a una institución o a instituciones políticas, religiosas, sociales, etc." Pero tampoco vamos a ir a rajatabla con la acepción que la RAE dé a cada palabra. Para mi, sindicatos "institucionales", son aquellos que no solo admiten el sistema "institucional", sus normas y sus leyes, sino que además forman parte de ese sistema participando en la elaboración de esas normas y leyes, o en el caso de que no les dejen participar en la elaboración o no quieran, que las apoyen y las consideren como propias. Yo creo que eso no se da en niguna organización de las que se reclaman anarcosindicales, mientras si se da en CCOO, UGT, USO, ELA, ... a las cuales hemos visto ya en suficientes ocasiones colaborando en la elaboración de acuerdos, pactos y leyes lesivas para la clase obrera, o simplemente aceptando aunque los haya elaborado el gobierno, en aras de "salvar" precisamente el sistema. Dentro de las anarcosindicales puede haber un mayor o menor grado en el uso de los resortes legales que utilicen, pero eso no convierte a ninguna en "sindicato institucional", ya que todas ellas se enfrentan en la medida de sus posibilidades al sistema y pretenden un cambio radical o revolucionario del mismo, para llegar a una sociedad libertaria, comunista libertaria o como la quieras llamar.

Y naturalmente, también es otra cuestión si un sindicato debe estar o no legalizado para llevar a cabo actividad como tal. Se pueden llevar a cabo acciones reivindicativas y luchas laborales sin legalizar un sindicato. Un sindicato es una asociación de trabajadores que se unen con la finalidad de defenderse profesional y economicamente, siendo otra cuestión si hay sindicato que se limitan a ello, o si también a sus finalidades le añaden lo de luchar por la consecución de una sociedad socialista libertaria. Al igual que no veo ningún problema en que CGT, CNT o SO acepten diferentes "grados" de utilización de los resortes legales, tampoco veo ningún problema si "para chulo tu pirulo" y te montas un sindicato basado en la acción clandestina e ilegalista de confrontación total y directa con el estado y el capital. Ya sabes, a trabajar y a darnos un ejemplo y una buena lección a todos y todas, pero no tengo muy claro si eso sería un sindicato o un grupo insurreccionalista.

[Unx Más]

Perdona, Oc, pero autogestión en cuando a movimiento anarquista (independientemente si hablamos de anarcosindicalismo o de cualquier otra organización anarquista), autogestión, repito, no es lo que a ti te dé la gana Autogestión es que la organización se gestiona a sí misma para mantener su independencia económica (y por tanto, indirectamente, política) tanto del Estado, como de la patronal o de cualquier otro ente público o privado. Esa definición que da la RAE a ese concepto no creo que sea aplicable a lo que se trata aquí. Por otra parte haces una distinción entre lo que sería autogestión y lo que sería autofinanciación, vale, aceptamos la distinción, pero: ¿cómo iba una organización a autogestionarse si no se autofinancia? Me hace gracia (sin mal rollo lo digo) ver como se utilizan los conceptos de una forma u otra para adaptar el discurso a la realidad práctica de cada cual. En plan:

-Las subvenciones son malas (organización que no recibe subvenciones)
-Las subvenciones son malas pero sólo en el caso en que las reciben otras organizaciones de otra manera distinta a como las recibimos nosotres (organización que recibe subvenciones de una determinada manera)
-Las subvenciones no son malas, carajo, es un dinero que nos pertenece (organización que las recibe a manta y sin ningún escrúpulo)

[Oc]

Hola Unx Más. Me alegro de verte de nuevo por aquí en plena forma de nuevo. Cada uno es muy libre de pensar lo que quiera y supongo que cada cual tienen sus formas de "interpretar", pero la autogestión es la autogestión, y si hubiera diferentes tipos de autogestión pues habría que "apellidarla", como ocurre con el comunismo en el que hemos de añadirle detrás lo de libertario para diferenciarle del marxista-leninista. Y como muestra ahí tenemos la autogestión yugoslava en los tiempos del Tito, las cooperativas que también son una forma de "empresa" autogestionada, o las empresas recuperadas en Argentina. Que nos guste más o nos guste menos, también desde el movimiento anarquista nos referiremos a todo ello como formas de autogestión. Por lo tanto la autogestión viene más definida por la forma de organización, de participación y de toma de acuerdos o decisiones, que no por la forma de financiarse.

Por otro lado, lo que yo digo, tampoco se contradice con lo que tu expones, solo que quizás deberíamos pasarlo a la inversa, bajo mi punto de vista. Tu dices que en el ámbito ideológico anarquista "Autogestión es que la organización se gestiona a sí misma para mantener su independencia económica (y por tanto, indirectamente, política) tanto del Estado, como de la patronal o de cualquier otro ente público o privado". Puede ser que quizás quedara mejor al revés, que la autogestión es la independencia política (finalidad) y por lo tanto de forma indirecta la económica (medio).

Este es un tema que se ha hablado ya hasta la saciedad en estos foros, tanto el de la autogestión como el de las subvenciones, y como de costumbre ha quedado evidente las diferentes posturas que hay al respecto por parte de cada uno de nosotros. También es cierto que nos parecemos empeñar en aquello de que hay tantos anarquismos como anarquistas. En las últimas décadas, se tiende a "totalizar" un supuesto anarquismo, o una forma de entenderlo, a todos los ámbitos de actuación libertaria. Se ha dicho, y se ha vuelto a decir y decir, que los anarcosindicatos no son anarquistas, sino anarcosindicalistas. Si fueran anarquistas, sería bastante contradictoria toda su actividad reivindicativa y de "pactos" con la clase "enemiga", ya que un sindicato está, aparte de la finalidad revolucionaria a largo plazo, para la acción reivindicativa y de defensa de los derechos en el día a día, y eso conlleva "pactar" inevitablemente con el patrón, o sea con la clase burguesa explotadora, lo cual de anarquista tendría más bien poco. Como de costumbre, me repetiré y volveré a recordar que para mi los anarcosindicatos, todos ellos, llevan a cabo prácticas que me parecen mucho más negadoras del anarquismo que el cobro de subvenciones. Todos esos tipos de subvenciones en las organizaciones libertarias, no "hipotecan" para nada su independencia, ya que no es su principal fuente de financiación, sino que se financian por las cuotas y aparte aprovechan esos resortes (al igual que otros en el ámbito sindical o jurídico) que la administración del estado pone a su alcance. Yo, en todo caso, también preferiría que la cosa fuera aquí como lo hacen los compañeros de la FACA y de la FOB argentinos, como ellos dicen "desde abajo y por fuera del estado". Ellos dicen negarse a las subvenciones tanto para la actividad política como para la económica, funcionando las cooperativas que crean sin subvención alguna. Pero aquí estamos en otro mundo, y por aquí eso de las subvenciones anda muy al día, incluso entre quienes dicen ser "autogestionados" y no subvencionados, ya que como he dicho en mi anterior post, hay muchas formas de subvenciones.

[Unx Más]

Se ha dicho, y se ha vuelto a decir y decir, que los anarcosindicatos no son anarquistas, sino anarcosindicalistas. Si fueran anarquistas, sería bastante contradictoria toda su actividad reivindicativa y de "pactos" con la clase "enemiga"

Oc, no puedo estar deacuerdo contigo en este sentido. El anarcosindicalismo no es que yo cojo una pizca de anarquismo y otra pizca de sindicalismo, los meto en una probeta, los agito y me sale una cosa extraña. El anarcosindicalismo asume principios y finalidades anarquistas y adapta las tácticas que utiliza de forma que sean coherentes con esos principios y esas finalidades porque de lo contrario, si no hay una coherencia, los principios y las finalidades no son más que palabrería. Un ejemplo de eso es la palabrería de la clase política, que es toda muy bonita, pero en la práctica ya sabemos lo que son. Podríamos decirlo de otra forma: por tus prácticas te conocerán, no por tus palabritas.

Evidentemente, ha de convivir con unas contradicciones que no se dan en las específicas anarquistas, pero esas contradicciones han de tender a ser las mínimas posibles y, cuando existan, han de ponerse de continuo sobre la mesa para ver en qué medida podría prescindirse de ellas.

Para mí el anarcosindicalismo no es una cosa y el anarquismo otra distinta, para mí, el anarcosindicalismo es el anarquismo en acción en el terreno de la explotación asalariada. Si no fuera así, debe prescindir del adjetivo anarco- y pasar a llamarse sindicalismo a secas o sería engañar a la gente. Evidentemente que está para defenderse les trabajadores de los envites del capitalismo, pero como medio para alcanzar un fin.

[Oc]

Si Unx Más, si ya te entiendo, y conociendo como piensas me imaginaba que no ibas a estar de acuerdo, pero el anarcosindicalismo hoy se ve obligado a utilizar unos medios que tienen bien poco de anarquistas, bajo una interpretación "ortodoxa" de los principios. Para ti "el anarcosindicalismo es el anarquismo en acción en el terreno de la explotación asalariada", para tí, pero eso no quiere decir que lo sea para los demás. El anarcosindicalismo es el medio elegido por los anarquistas para hacer un trabajo de masas entre la clase trabajadora en el ámbito laboral, para que ésta se autoorganice y avance hacia la constitución de un socialismo libertario. En esa acción de masas, en esa actuación dentro del mundo laboral, el anarquista no aplica sus principios a rajatabla. Como he dicho en otras ocasiones, desde el momento que el anarquista decide actuar en el mundo sindical (anarcosindicalismo) asume una acción o unos medios reformistas, que dependiendo de las circunstancias o momento social, puede ser más reformista o más revolucionario. Todo anarcosindicato hoy pasa por mediaciones, arbitrajes, conciliaciones, juicios, ... Ya me dirás que tiene de anarquista o revolucionario el admitir y reconocer a un "mediador" o "arbitro" profesional a sueldo del estado, para que haga de intermediario entre las partes: la obrera y la patronal. Pero que yo sepa, todos los anarcosindicatos actuales pasan por los CMAC's, les guste más o les guste menos, igual que utilizan la judicatura y eso no es moco de pavo, uno de los tres poderes del estado, ya que el estado se basa en tres poderes: el legislativo, el ejecutivo y el judicial. Fíjate que el anarcosindicalismo no solo recurre habitualmente a la judicatura por cuestiones laborales, sino que también lo hace por cuestiones no laborales, llegando incluso a recurrir a ese poder en algo tan impropio como era que ese poder dirimiera a que fracción o sector de la CNT le correspondían las siglas, o sea que interviniera y dirimiera en asuntos internos de la organización, y por lo que voy leyendo y oyendo, no fue la última vez que se recurrió a la judicatura para cuestiones internas. Y eso por no mencionar a cuando a las específicas les da por "legalizarse" por si hay posibilidades de reclamarle al estado el "patrimonio histórico" , tomando ejemplo del anarcosindicato, pero ese sería otro tema, ya que éste va del lado anarcosindical y no del específico. Y creeme que la experiencia me ha dicho que cuanto más "ortodoxos" en la supuesta aplicación de principios, mayores suelen ser las cagadas a la hora de saltárselos. Como todo en esta vida, una cosa es como nos gustaría y otra lo que hay y lo que se puede, y sería fácil soltar que en vistas de los visto, nadie es anarcosindicalista o anarquista, pero no creo que se trate de eso Sería como suele decirse ser más papista que el Papa

[Unx Más]

Vamos a ver, volvemos a lo de siempre, yo puedo describir esa realidad para decir que hay que atajar eso y que tener cuidado y que hay que tratar de ser lo más coherentes posible o puede describir esa realidad para decir: total, como no se puede, ya, de perdidos al río. No señor. Yo dije:

Evidentemente, ha de convivir con unas contradicciones que no se dan en las específicas anarquistas, pero esas contradicciones han de tender a ser las mínimas posibles y, cuando existan, han de ponerse de continuo sobre la mesa para ver en qué medida podría prescindirse de ellas.

Dices que una cosa es lo que nos gustaría y otra lo que es, bueno, pues hay que trabajar para que lo que es sea lo que nos gustaría y no "relajarse" en pos de un: total, como hay contradicciones, ya... qué más da. Y sí da, y mucho, y no todo vale, ¿comprendes? ni el fin justifica los medios.

Dices que el anarcosindicalismo hoy se ve obligado a... pues hay que cuestionarse si realmente se ve obligado o si puede luchar para ser más coherente. Si realmente se ve obligado o es que ya... total... el todo vale y el qué más dá. No podemos justificarlo todo.

[Oc]

Unx Más, que en anterior post, no en este último, también te he dicho que en el fondo llegamos a decir lo mismo o parecido. Si estoy de acuerdo en esta última aclaración que me haces. Lo que pasa es que el anarcosindicalismo pasa por unos momentos que no son precisamente de ofensiva, sino más bien de supervivencia, y por lo tanto está más en unos momentos de "lo que se pueda que ya es mucho" que no de "relajación" como dices. Si no se hace más, o no se es más estricto a la hora de la acción directa (entendida como confrontación directa obrero-empresario sin intermediarios), y a la confrontación directa con los poderes del estado, no creo que sea por dejación. Digo en esta época actual, sin entrar en otras problemáticas de las últimas décadas que poco a poco se han ido superando aunque aun no del todo. Cuando se pueda pasar de la actual situación de resistencia a la de ofensiva, seguro que se hace, y se hará bajo los debidos principios, como anarquistas, avanzando en la acción revolucionaria por la construcción del socialismo (libertario pero socialismo). Por lo menos eso espero.

[Unx Más]

En ese caso, eso que dices supone decir que el anarquismo no vale para defenderse, que sólo vale cuando la situación es propicia para él, es decir... ¿en anarquía? y ¿cómo se llega a ella?

En cualquier caso equivale a decir que no se puede resistir ante una situación desfavorable sin tratar de ser coherentes, cosa con la cual no estoy para nada de acuerdo.

PD: perdón pero no sé si estoy o no desviando el hilo. Si alguien quiere que cree uno nuevo, si estima que se está tratando algo que merezca ser llevado a otro debate.