El tema del veganismo limpio de polvo y paja.

[Dreadful Hours]

La segunda de ellas es aceptando que las plantas sienten, en ese caso: se trata de causar el menor daño posible, ¿cómo se causa más, sacrificando plantas para alimentar animales (que también sienten) para luego comérnoslos (en ese caso generas mucho más sufrimiento, porque matas plantas y animales) o sacrificando sólo plantas?.

No es por ponerme quisquilloso pero esto es relativo. Lo digo por el control de plagas.

En mi opinión lo más respetuoso con el medio, los animales, los seres sintientes, etc... es la caza y recolección, como ya han mencionado anteriormente. A partir de ahí lo que tendríamos son distintos niveles de ser respetuoso y no veo por qué el veganismo tenga que ser necesariamente la mejor opción. Creo que lo importante es ser verdaderamente consciente del origen de lo que consumimos y a partir de ahí irse adaptando según nuestra moral y nuestros hábitos. En general estoy bastante de acuerdo con Re-Evolucionario.

[Unx Más]

La segunda de ellas es aceptando que las plantas sienten, en ese caso: se trata de causar el menor daño posible, ¿cómo se causa más, sacrificando plantas para alimentar animales (que también sienten) para luego comérnoslos (en ese caso generas mucho más sufrimiento, porque matas plantas y animales) o sacrificando sólo plantas?.

No es por ponerme quisquilloso pero esto es relativo. Lo digo por el control de plagas.

En mi opinión lo más respetuoso con el medio, los animales, los seres sintientes, etc... es la caza y recolección, como ya han mencionado anteriormente. A partir de ahí lo que tendríamos son distintos niveles de ser respetuoso y no veo por qué el veganismo tenga que ser necesariamente la mejor opción. Creo que lo importante es ser verdaderamente consciente del origen de lo que consumimos y a partir de ahí irse adaptando según nuestra moral y nuestros hábitos. En general estoy bastante de acuerdo con Re-Evolucionario.

Te suscribo, Dreadful Hours. Buen argumento. Yo trato de ser lo más coherente al respecto que puedo ser, en mi situación y en mis circunstancias. Evidentemente lo ideal es tender hacia cultivos ecológicos, permacultura, etc... y, si comparamos el daño que puede hacer un individuo vegano en una ciudad y el daño que puede hacer una tribu cazadora-recolectora integrada en la naturaleza, la tribu hace menos daño, sin duda.

Sin embargo, la opción vegana (teniendo en cuenta el resto de cosas, no vale comprar leche de bayas de cocomongo extraídas por mano de obra infantil), en un municipio de nuestra sociedad actual, es la más respetuosa. ¿No? Y planteo esta pregunta porque creo que tanto tú como Re-evolucionario como yo, vivimos en un entorno urbanita, o, como mucho, un pueblo... pero de ninguna manera vivimos de la caza-recolección en armonía con la naturaleza ¿no? Por ello, estimo que deberíamos plantearnos, en nuestro entorno y en la actualidad, qué es lo más respetuoso. Sin olvidar la lucha contra el capitalismo que ya apuntaba mensajes antes.

[OMFG Itz AleXx]

suscribo todo menos el final.
teniendo en cuenta esto, creo qe deberiamos cuestionarnos la legitimidad del uso de todos los seres vivos

Lo relevante a la hora de mostrar consideración moral por otro ser es su capacidad de ser afectado positiva y negativamente por nuestras acciones (es decir, que sea capaz de sufrir y disfrutar). Por ello, no tendría sentido considerar moralmente a los seres o entes que no presentaran esta condición (minerales y vegetales). Por otro lado, aún suponiendo que debamos abrazar una ética de respeto a la vida per se (biocentrismo), como la que planteas, el abandono de la industria ganadera seguiría siendo la mejor estrategia para minimizar el daño causado a la vida, como ya dijo Unx Más. Esto es así dado que necesariamente disminuiría la extensión de los cultivos si nos alimentaramos directamente con ellos en lugar de usarlos para alimentar a los animales criados en la ganadería. Mas aún, contrario a lo que crees, la producción de carne no es equitativa a la inversión de vegetales. Para producir un kilo de carne se necesitan en algunos casos varias decenas de kilos cereales y granos (según el Departamento de Agricultura de los Estados Unidos, se ha demostrado que por cada 16 kilos de cereales y legumbres dadas al ganado, sólo se obtiene 1 kilo de carne).

Si se ha decidido o elegido que los seres humanos son susceptibles de consideración moral por su capacidad de sentir (sufrir y disfrutar), tal respeto debe ampliarse a todos los seres sintientes para ser consistente. Una vez mas, respetar a los seres humanos solo "porque si" o solo por ser seres humanos es una tautología, un razonamiento circular.

No existe ningún argumento valido que justifique el antropocentrismo moral, como muestra el argumento de la superposición de especies.

Ha sido el capitalismo qien ha convertido a los seres vivos en mercancia, producto, por lo tanto es tambien el responsable de sus consecuencias ( entre ellas el maltrato animal ).

La visión instrumentalista de los animales no-humanos es mucho mas antigua que el capitalismo, si bien ha de tenerse en cuenta que su producción en masa como mercancías surgió con la revolución industrial y el capitalismo.

De cualquier manera, creo que esto no es relevante a la hora de cuestionarnos la legitimidad o la justificación del uso de animales no-humanos, lo cual me parece que es el propósito de este tema.

Creo que en conversaciones al respecto se tiende a confundir el ecologismo y la defensa de los animales (animalismo). Sin embargo, es importante hacer una distinción entre ambos conceptos, ya que si bien pueden converger en ciertos puntos, también tienen diferencias irreconciliables. Esto se puede ver por el hecho de que el ecologismo defiende la conservación de especies, mas que a animales como individuos. Así, por ejemplo, el ecologismo no tiene reparos en la explotación o sufrimiento animal si ello supone la conservación de especies.

A buen seguro, rechazaríamos que los seres humanos fueran criados en granjas para alimentos, por mas ecológicas, locales y bienestaristas que estás fuesen. ¿Cual es entonces esa supuesta linea divisora entre los seres humanos y los animales no-humanos que hace que solo los primeros sean moralmente considerables?

[Dreadful Hours]

Te suscribo, Dreadful Hours. Buen argumento. Yo trato de ser lo más coherente al respecto que puedo ser, en mi situación y en mis circunstancias. Evidentemente lo ideal es tender hacia cultivos ecológicos, permacultura, etc... y, si comparamos el daño que puede hacer un individuo vegano en una ciudad y el daño que puede hacer una tribu cazadora-recolectora integrada en la naturaleza, la tribu hace menos daño, sin duda.

Sin embargo, la opción vegana (teniendo en cuenta el resto de cosas, no vale comprar leche de bayas de cocomongo extraídas por mano de obra infantil), en un municipio de nuestra sociedad actual, es la más respetuosa. ¿No? Y planteo esta pregunta porque creo que tanto tú como Re-evolucionario como yo, vivimos en un entorno urbanita, o, como mucho, un pueblo... pero de ninguna manera vivimos de la caza-recolección en armonía con la naturaleza ¿no? Por ello, estimo que deberíamos plantearnos, en nuestro entorno y en la actualidad, qué es lo más respetuoso. Sin olvidar la lucha contra el capitalismo que ya apuntaba mensajes antes.

Si el veganismo está enfocado hacia los cultivos ecológicos, permacultura, etc... como dices, sí, supongo que será lo más respetuoso.

Comentaba lo de antes porque me parece que a veces el discurso vegano (no lo digo por ti, que veo que en esto estamos más o menos de acuerdo) se centra en "primero sé vegano, luego ya te preocuparás de si son realmente éticos los productos vegetales que consumes". Yo creo que el cambio de chip tiene que ser a la inversa, primero preocúpate de lo que tienes y lo que comes, vete sustituyendo y buscando alternativas con los productos cuyo origen no te guste, etc... Obviamente según tus posibilidades económicas también, hay gente que bastante tiene con preocuparse con conseguir comida. Y si a partir de aquí llegas al veganismo pues estupendo, y si no, mientras enfoques el consumo en esta dirección lo veo igualmente correcto. Ese cambio a nivel global lo veo más factible con esta mentalidad que con el veganismo radical.

[Juliano]

A mi no me gusta demasiado el concepto de especismo, me parece bastante cogido por los pelos en algunas cuestiones. Sin embargo, yo dejo de alimentarme de seres que son capaces de sentir el dolor que les genero cuando me alimento de ellos.

También se le podía haber llamadado "anti - dolorismo" . Pero como que queda muy cristiano...

Salud.

[Re-Evolucionario]

Buenas
Me parece muy bien, qe a qien las circunstancias se lo permitan se alimenten solo de vegetales, pero en mi caso no es asi, ya lo he dicho varias veces en este hilo.
A mi modo de ver... qe los Inuit se alimenten solo con animales no me parece antropocentrista, mas bien es una cuestion de subsistencia. El de los Inuit no es mi caso ya qe yo, tambien puedo, cuando las circunstancias me lo permiten, comer vegetales y no me hace falta matar tantos animales.
Es cierto qe LA PRODUCCION DE CARNE INDUSTRIAL, no es eqitativa a la inversion de cereales como ha demostrado el departamento de agricultura de los USA, pero yo hablo de autusuficiencia y de casos en concreto practicados por la mayor parte de mis vecinos. un cerdo, tres gallinas y una vaca son suficientes para abastecer a una familia de cinco personas...pongamos un medio de dos años, (el cerdo poco menos, las gallinas y la vaca bastante mas) estos animales ademas de plantas forrajeras tambien comen las sobras organicas de una casa y montones de frutos silvestres, con estas condiciones te aseguro qe se necesita mucha mas extension de cultivo para alimentar a tres personas durante seis meses qe a una vaca, tres gallinas y un cerdo durante un año, ademas
los veganos dicen qe hace falta suministrar muchas unidades de proteinas vegetales a un animal para obtener una sola unidad proteica en forma de carne, yo puntualizo qe las unidades proteicas qe no se convierten directamente en carne no se desperdician, son devueltas al suelo transformadas para mejorar la fertilidad y mejorar las cosechas.
Unx mas, o yo no me he explicado bien o tu le has dado la vuelta a mi planteamiento sobre el frugivorismo, son los qe consideran qe matar es una crueldad los qe tendrian qe replantearse el uso de todos los seres vivos.
Lo de la coherencia en mi teoria no tiene sentido ya qe yo hablo de mi experiencia

[Unx Más]

Unx mas, o yo no me he explicado bien o tu le has dado la vuelta a mi planteamiento sobre el frugivorismo, son los qe consideran qe matar es una crueldad los qe tendrian qe replantearse el uso de todos los seres vivos.
Lo de la coherencia en mi teoria no tiene sentido ya qe yo hablo de mi experiencia

Buenas, Re-Evolucionario. Te contesto: quizás te haya interpretado mal, lo reconozco, pero yo no planteo que matar (así en general) sea una crueldad, por ejemplo hay veces que quizás en defensa propia haya que matar (ahora mismo no se me ocurre ninguna circunstancia), o también cuando tengo que alimentarme y no tengo opción. Lo yo planteo es que (y con ello comencé este hilo) "si puedo escoger (y esto de poder elegir es lo primordial) entre hacer daño alimentándome o hacer el menor daño posible cuando me alimento, es preciso escoger lo segundo". Por lo tanto no estamos tan en desacuerdo sobre esto, según creo. Ya lo dije mensajes atrás: me parece que hace menos daño una tribu de cazadores recolectores integrada en la naturaleza que un urbanita vegano. Pero también apunté que, entre un urbanita vegano y un urbanita que consuma productos de origen animal, hace menos daño el primero ¿no os parece? Y también apunté que había que atender a todo, de una forma global, que no me parece correcto atender exclusivamente a la explotación animal pero comprar productos vegetales exóticos que suponen explotación y miseria etc.

[Juliano]

"Los esclavos negros son necesarios para nuestra economía. No puedo elegir". Negrero Sureño S. XIX.

Salud.

[Unx Más]

"Los esclavos negros son necesarios para nuestra economía. No puedo elegir". Negrero Sureño S. XIX.

Salud.

Juliano, hay situaciones en las cuales una persona, sencillamente, no puede elegir. Hay culturas que viven integradas en la naturaleza y que hacen muchísimo menos daño a los animales del que podemos hacer nosotres siendo veganes en nuestras urbes, y eso a pesar de ser cazadores-recolectores. Y repito, hay situaciones en las cuales una persona no puede elegir, por ejemplo: dile tú a une esquimal que se haga vegane. Une esquimal vegane se muere, ¿por qué eso es menos cruel? ¿qué debería hacer une esquimal, suicidarse?

Por lo tanto, estimo que la comparación de la esclavitud de los negros es muy desacertada para el tema que nos ocupa.

[Juliano]

Si los seres humanos no eligieran seguirían en las cavernas.

Si los esquimales no eligen, que les den por culo, en cuanto se derritan los casquetes serán un problema menos.

Salud.

[Unx Más]

Si los seres humanos no eligieran seguirían en las cavernas.

No entiendo.

Si los esquimales no eligen, que les den por culo,

Si los esquimales no eligen qué exactamente.

en cuanto se derritan los casquetes serán un problema menos.

Estás de güasa, ¿no?

[Juliano]

Primero: Muy fácil. La libertad se funda en la elección.

Segundo: Me la pela que seas un esquimal. ¿Quién eres tu para andar matando animales?.

Búsquese la vida oiga y no me venga con que "es que soy un esquimal" y por eso mato animales... como si hubiera causa efecto.

Ah, y eso de que el vegano urbanita hace más daño a los animales que el cazador recolector hay que demostrarlo, que el mito del buen salvaje como poco, está pasado de moda.

Salud.

[Unx Más]

Segundo: Me la pela que seas un esquimal. ¿Quién eres tu para andar matando animales?.

¡Que si no los mato me muero yo! (contestaría el esquimal).

Claro que hay causa efecto: en la zona donde he nacido y con los recursos que hay, si no como animales muero, ergo, tengo que comer animales para sobrevivir. (diría el esquimal)

Yo lo veo clarísimo, a mi en este caso concreto lo que me parece cruel es matar a esta persona de inanición, condenarla a un ayuno hasta morir porque según tú ni siquiera en estas circunstancias se deben matar animales.

No puedo estar de acuerdo contigo en este sentido.

[Unx Más]

¿Tú sabes lo que supone la vida de un ser humano en una urbe? Tan sólo el ordenador que gastas supone la muerte y el sufrimiento más injusto y cruel. Claro que una tribu cazadora recolectora integrada en la naturaleza hace menos daño que un vegano en una urbe.

[Juliano]

No se puede dar por hecho que para sobrevivir hay que aniquilar a otro animal sea o no humano. Entiendo que un pavo se coma otro si tienen una accidente de avión en los Andes y tal y pascual, ¡¡¡¡pero por costumbre!!!!, pues no.

Esquimal, si no comes animales te mueres... pues que te den por culo o te vas a otro sitio, que el mundo es muy grande. No te jode. ¿Por qué tienen que pagar los animales la gilipollez humana?.

Ese esquimal ha llegado ahí y ha sobrevivido porque su forma de vida se basa en la muerte de otros. Intolerable.

Salud.