Imperialismo Catalán

[anarco-menorquin]

Empiezo con un prontuario sobre cuestiones lingüísticas. De todos es sabido que los catalanistas pretenden imponer el Catalán que ellos denominan "normalizado" sobre el resto de variantes lingüísticas y/o dialectales que existen en los territorios de la antigua Corona de Aragón. Fruto de las primeras imposiciones catalanistas es el Estatuto de Autonomía de la Comunidad Autónoma de las Islas Baleares, pero no todo él, sino sólo el artículo referente a la lengua de esta comunidad. Ese nefasto artículo establece que la lengua propia de la C.A.I.B. es..... el Catalán con respeto de las variantes dialectales propias de las Islas Baleares. Bueno, contra ello podemos objetar que:

El Balear tiene gramática y diccionarios desde 1835. El Catalán desde 1912 ? Pompeu Fabra.
El Balear fue reconocido idioma por la Real Academia de las Buenas Letras de Barcelona en 1840 y por la Real Academia Española de la Lengua en1928 (además, fue nombrado D.Llorens Riber miembro de ésta última en representación de la Lengua Mallorquina y Balear. En 1959, la misma Academia ratificó la categoría de idioma al Balear.
El Balear está reconocido mundialmente como el idioma que se habla en Baleares, y que está formado por las modalidades fonéticas de mallorquín, menorquín, ibicenco y formenterano.
Enciclopedia Universal Ilustrada, tomo XXI página 43: "....asimismo, los modos de hablar usados en España...........habiendo las modalidades galaica, portuguesa, asturiana, leonesa, catalana, valenciana, murciana, baleárico y castellano".
Gran Enciclopedia Rialp, tomo XIV página 835: "el Balear es una de las lenguas más arcaizantes de toda la romanía".
Lexicon der Romanistischen Liguistik ? 1991, tomo V, página 139: "en los nombres y en los monosílabos, la "erre" final románica desaparece en Balear, acentuándose dicha desaparición".
Hay más: página 147 ? el artículo personal "en" y "na", es universal en Balear.

Más: página 246 ? el Balear está formado por el mallorquín, el menorquín, el ibicenco y el formenterano.

Más: página 251 ? el Balear comprende las variedades habladas en las islas de Mallorca, Menorca, Ibiza y Formentera.

En el sínodo de 1636, el obispo Juan Santander, manda que la doctrina sea enseñada con un catecismo que utilice el "Balearico eloquio", para que lo entiendan los que no saben Latín. Es decir, un catecismo que utilice la Lengua Balear. En este sínodo no se nombra para nada la Lengua Catalana que actualmente se usa en las Celebraciones de las iglesias. Entonces, y ya entrando en el terreno del sarcasmo, ¿cómo es posible que los Doctores de la Iglesia no hicieran mención de la "lengua culta, el Catalán", de la que hacen tanto alarde actualmente, tanto ellos como los políticos de Baleares?¿ Cómo es posible que no supiesen en el siglo XVII ya, que la lengua que hablaba el pueblo balear era el Catalán, una lengua traída hacía 400 años atrás, por las hordas catalanas?¿ Cómo es posible que ellos, casi los únicos que tenían cultura por aquel entonces, no supieran que los habitantes eran catalanes de Baleares, tal y como se les está inculcando actualmente a nuestros hijos y nietos en los colegios, institutos y universidad? La respuesta es muy simple: porque todo lo que pretenden imponernos es: FALSO.

Ahora pasaré a reproducir unas palabras y pasajes de diversos personajes cultos que rondan por España, pero que son simultáneamente silenciados cuando escriben o abren la boca. Miguel de Unamuno en sus escritos "por tierras de Portugal y de España" ya dice "adondequiera que voy me gusta leer en la lengua del país. En Portugal apenas leo sino portugués, y ahora aquí, en Mallorca, leo en mallorquín. Pero cuidado que lo sea y no catalán. Los literatos e intelectuales mallorquines son, en general, catalanistas".

O el señor Carlos García-Delgado que dice que "los mallorquines son talayóticos. Ésta es una de las cosas que la gente no sabe, lo que yo llamo el efecto "crisol". Las muchas invasiones que ha tenido Mallorca no han anulado su cultura, porque ésta ha ido absorbiendo a los que llegaban. Si la gente supiera un poco más sobre la historia de Mallorca, igual habría más nacionalistas, pero de otro tipo. Lo que ocurre es que las fuerzas vivas, instituciones como la U.I.B. (Universidad de las Islas Baleares), son catalanistas, pero el pueblo no. Mallorca tiene identidad propia y 2000 años de historia. Ha sido reino independiente, cosa que Cataluña nunca fue. La historia de Mallorca no empieza en el siglo XIII, antes de que llegaran los catalanes a Mallorca, Palma había sido la 5ª ciudad de Europa." Ante preguntas sobre su opinión sobre la normalización (supongo que lingüística) el autor sentencia con una frase lapidaria: "hacer que el pueblo hable una lengua, imponerla, y no otra, es lo más fácil del mundo, bastan 50 años".

El señor Torcuato Luca de Tena, miembro de la Real Academia Española de la Lengua, y merecedor de premios tan importantes como el Premio Nacional de Literatura o el Planeta, no se cortó y afirmó que "es falso que el idioma balear y el valenciano procedan del catalán. Jaime I no trajo el catalán a Valencia y las Baleares. Tanto Valencia, Cataluña y Baleares, fueron tierras romanizadas, latinizadas. Los Visigodos no cuentan desde el punto de vista cultural, ya que se siguió hablando el latín. Al llegar los árabes, cada uno siguió hablando el latín, que se fue degenerando de distinta forma en Cataluña, Valencia y Baleares, y éste es el idioma que se habló siempre, (el idioma romance correspondiente). La noción de catalanismo como lengua madre del valenciano y del balear es falsa, porque las manifestaciones culturales baleáricas y valencianas son anteriores a las del catalán. En el prólogo de "Blanquerna" de Ramón Llull (en el libro original) se dice: "V.E. me ha pedido que traduzca de lengua mallorquina a lengua valenciana...." Ramón Llull es anterior a la primera manifestación cultural catalana."

Para más referencias sobre el asesinato a la lengua balear (y al castellano) que se comete en las Baleares, recomiendo leer el artículo de D.Antonio Alemany situado en el periódico "el Mundo ? el Día de Baleares" de día 29/08/2000.

No hace falta decir más. Estas son las tesis lingüísticas sobre la no-catalanidad de las Baleares.

En esta 2ª parte de mi trabajo explicaré mis tesis históricas sobre la no-catalanidad de Mallorca. Todos sabemos que los fundamentalistas-fascistas-catalanistas pretenden crear los "Països Catalans". Éstos se compondrían por: Cataluña, País Valenciano e Islas Baleares. Por supuesto, no se abandonarán las pretensiones sobre el Rosselló y la Cerdanya, una parte de la isla de Cerdeña y cierto pueblo de la C.A. de Murcia, de cuyo nombre no me acuerdo. Si es posible, la occitania francesa también se debería unir a los países catalanes, pero no creo que Francia estuviera dispuesta a desprenderse de esa región ni los países catalanes a empezar su andadura con un enemigo político internacional tan importante (o sea, que más valdría renunciar a la occitania).

Tales fundamentalistas se basan en que, en 1229, el rey catalán Jaime I entró en Mallorca a fuego, sangre y cuchillo, mató a todos los habitantes de la isla y la repobló con todos sus catalanes. Bueno, contra ello argumento que:

Jaime I nunca fue catalán. Nació en Montpellier, localidad situada en la occitania francesa. Además, nunca usó el catalán como lengua, ya que las lenguas usadas en la Corona de Aragón fueron el Latín y el "Llemosí" (en éste último se escribieron las crónicas de Jaime I y de Pedro IV). El Archivo General de la Corona de Aragón en su Reg.4529 p.I folio 54 habla de Llemosí y no de catalán. El juramento de vasallaje entre Jaime II de Mallorca y Pedro III de Aragón se realizó en Llemosí (12/01/1278). La anulación de este juramento, por parte del rey mallorquín, también se realizó en Llemosí (01/1283).
Jaime I, si tan catalán era, debía darle vergüenza serlo, porque cuando se le anunciaba se decía: "Jaime I, rey de Aragón y rey de Mallorca, conde de Barcelona y de Urgell, etc." Entonces, si era catalán, ¿cómo es que sus títulos no decían que era rey de Cataluña? Ahí sólo dice conde de Barcelona. Sí señor, una auténtica prueba de su catalanidad.
El término "catalán" (que parece que designa a una raza o nación superior) sólo significa "hombre de los castillos", forma de la que designaban los franceses a los habitantes del norte de España, más concretamente a los situados en la actual Cataluña.
Parece que catalanes han existido siempre. Pues resulta que el término "catalán" sólo empezó a usarse por los trovadores (auténticos difusores de la lengua oral en su época) a partir de la 2ª mitad del siglo XIII.
Si resulta que Cataluña ha existido siempre como entidad y raza, ¿cómo es que la zona fronteriza entre la España musulmana y el Reino Franco fue denominada Marca Hispánica y no Marca Catalana?
En la reconquista de Mallorca no sólo participaron catalanes como parece. Se dice que vinieron 155 navíos gruesos y 135 pequeños, 15.000 infantes y 1500 caballeros. Casualmente, la crónica del rey Jaime I no detalla nunca exactamente cuántos conquistadores vinieron (pero sí lo hace una crónica escrita ¡60 o 70 años! más tarde).
De los magnates de la reconquista resulta que:
• Nuño Sanç era del Rosselló (un condado independiente y pirenaico que nunca se consideró catalán)

• Gaston de Bearne también provenía de zonas pirenaicas

• Berenguer de Palou era de estirpe transpirenaica

• Hugo de Ampurias, su feudo está al pié de los Pirineos.

En la conquista participaron navarros (Sire Guillaumes), portugueses( Pedro de Portugal, aspirante a obtener Mallorca como reino para él), italianos y franceses del Languedoc (occitania).
La siguiente falsedad trata sobre el exterminio de toda (o casi toda) la población de Mallorca. Resulta que al llegar Jaime I a la isla y al ver que estaba rodeado de enemigos, hizo un pacto con un tal Benabet, que era el señor de Pollença, Inca y Alfabia y gobernador de la payesía de Mallorca. Con este pacto Jaime I se aseguró que los habitantes de la isla no se volverían contra él y, a su vez, de que recibiría todos los aprovisionamientos necesarios para sobrevivir en la isla. Benabet consiguió, a cambio que no se masacrara la población de Mallorca y futuras ventajas en el reparto del botín. Con ello queda desmentida la matanza de la población de Mallorca por parte de los conquistadores.
Una vez conquistada la capital Medina Mayurqa (Palma de Mallorca) tras, aquí sí, una brutal matanza (la única), hubo una epidemia de peste debido al amontonamiento de los cadáveres, que provocó (leer las crónicas de la época) una huida masiva y general de los conquistadores hacia sus pueblos de origen. Tal fue la huida, que hasta el propio rey se quedó sin guardia personal y mandó a llamar a ¡2! Barcos con ¡150! Caballeros para que le ayudaran.
Se dice que en Mallorca había pocos habitantes antes de la reconquista. Pues bien, si tan pocos eran, ¿cómo es que el mismo Jaime I nada más ver la isla dijo en tono de sorpresa que "está tan poblada la isla, y es tan fértil y rica,...."?
Pasemos ahora a usar un poco el cerebro de forma lógica. Si Cataluña, por aquella época, se estaba repoblando, ¿de dónde salieron de repente los catalanes necesarios para repoblar Mallorca?. Si, además de una epidemia de peste, hubo una guerra entre los conquistadores y los defensores de Palma y del resto de ciertas zonas de la isla (éstos eran superiores en número a los asaltantes) repartida en 3 batallas (Alcudia, Sierra de Porto Pí y asedio de Palma), de ahí se deduce que entre los conquistadores hubo numerosas bajas o,¿ resulta que éstos estaban protegidos milagrosamente por La Mano de Dios y nunca morían?. ¿Cómo pudo repoblarse Mallorca si entre bajas por guerra, bajas por enfermedad y huida masiva a sus pueblos de origen, ya no quedaban gente para repoblar?. Además, si en otras zonas de la península cada vez que se conquistaba una región se dictaba una carta-puebla reguladora del reparto y de la repoblación, ¿dónde está la carta-puebla de Mallorca? (la Carta de les Franqueses no era una carta de tal naturaleza). Otra cuestión de lógica: el señor Albert Schweitzer nació en Alsacia-Lorena cuando esta región era de Alemania, sin embargo, se le considera francés y se le ha asimilado como francés. Las gentes nacidas en el Rosselló o en otros condados de la zona de Cataluña eran naturales de ese condado y no catalanes, sin embargo, hoy en día se les considera catalanes por el simple hecho de que su antiguo condado forme parte de la actual Cataluña, pero ¡antes no eran catalanes!.
Un ejemplo de esta asimilación es la explicación del reparto que hace cierto libro: "en las donaciones en la ciudad de Nuño Sanç a sus colaboradores aparecen: 20 personas del Languedoc, 10 italianos, 7 aragoneses, 5 navarros, 20 judíos y 27 catalanes". Claro, los catalanes son mayoría (en cuanto a cantidades) pensará uno, pero se debe leer el resto de la frase en la que dice "27 catalanes (si se considera como tales a la gente del Rosselló)". E ahí el truco; los "rosselloneses", por aquel entonces, no eran catalanes, pero hoy sí. Por eso los catalanes destacan en número frente al resto.
La gente de la época, además, era bien consciente de lo peligroso que era venir a Mallorca. Ello debido a la bula papal de Gregorio IX (bula de 1241 "Dominus Regni Maioricarum") en la que el Papa dijo textualmente: "Mallorca es un territorio peligroso porque es la avanzada de la cristiandad en las fauces del enemigo". Sí señor, buena forma de ahuyentar a los futuribles y potenciales habitantes de las islas.
Tras toda la reconquista pasaremos a ver cómo los reyes de Aragón siempre tuvieron pretensiones ilegales sobre Mallorca y sus dominios. El testamento de Jaime I (contrariamente a lo que se dice hoy en día, que estableció la indivisibilidad de Aragón y de Mallorca) dejó bien claro el reparto de sus tierras entre sus 2 primogénitos:
• Pere III heredaría Aragón y Valencia (¿y Cataluña? Pues ni se nombra porque sólo es una región de Aragón)

• Jaime I heredaría Mallorca, el Rosselló, la Cerdaña, Montpellier, Vallespir, Conflent, Colliure, Omelades y Carlades.

Además, Jaime I, conociendo las pretensiones de Pere III sobre Mallorca y sus dominios, estableció que Pere III perdería todos sus derechos si alguna vez se opusiera al testamento (cosa que hizo amenazando a su hermano con una invasión si no le juraba vasallaje al Reino de Aragón)) y le hizo besar la cruz de su espada (símbolo inexcusable de la época) jurando que amaría y honraría a su hermano Jaime II.
Después de la traicionera invasión de Mallorca por parte de la Corona de Aragón (y no de Cataluña) y la derrota del Reino de Mallorca, Jaime II de Aragón devolvió todos los territorios del reino mallorquín a Jaime II. Además , 2 expertos juristas del Papado (Carlino de Cremona y Oldrado de Ponte) establecieron la infundada e ilegal pretensión del rey aragonés sobre el Reino de Mallorca. Además, Jaime II de Aragón, en fecha de 24/09/1325 (aproximadamente fue esta fecha), firmó la renuncia en su nombre y en el de sus sucesores de todos los derechos y pretensiones que le pudieran tocar sobre el Reino de Mallorca. ¡¡MÁS CLARO IMPOSIBLE!!

Nota 1ª ED: Ah se me olvidaba: Cataluña ha estado "a punto" de ser independiente en varias ocasiones:

1640
1700
1931
1934
1936
1975
1992
y parece q también ahora, después del show de los patinadores patriotas.

Vaticino el mismo éxito q en las anteriores ocasiones.

2ª Notación:

Lo mejor fue lo de 1640 que declararon la independencia, para inmediatamente despues jurar fidelidad a Francia. Ese es su espíritu nacional.


Nota 2ª ED:

Si ERC tuvo fuerza en la República es simplemente porqué los anarquistas no votaban. Anda que no tenían miedo los burguesetes beatos y catalanistas a la CNT y la FAI, acojonaditos estaban frente a la rojinegra, dueña y señora de las calles de Barcelona en el 36, y no la Señera medieval.

[Streetpunks_bcn]

yo fui a menorka una vez, i el dialekto k hablan alli si k es diferente al de barcelona,xo se entendia perfectamente. xo no m preguntes ya sobre si es catalan si no lo es,xk a mi las kuestiones nacionalistas de lenguas i patrias ya ni m va ni viene

[Satansite]

Si ni te va ni te viene, no lo llames dialecto.

Solo resaltar un parrafo:

"El señor Torcuato Luca de Tena, miembro de la Real Academia Española de la Lengua, y merecedor de premios tan importantes como el Premio Nacional de Literatura o el Planeta, no se cortó y afirmó que "es falso que el idioma balear y el valenciano procedan del catalán. Jaime I no trajo el catalán a Valencia y las Baleares. Tanto Valencia, Cataluña y Baleares, fueron tierras romanizadas, latinizadas. Los Visigodos no cuentan desde el punto de vista cultural, ya que se siguió hablando el latín. Al llegar los árabes, cada uno siguió hablando el latín, que se fue degenerando de distinta forma en Cataluña, Valencia y Baleares, y éste es el idioma que se habló siempre, (el idioma romance correspondiente). La noción de catalanismo como lengua madre del valenciano y del balear es falsa, porque las manifestaciones culturales baleáricas y valencianas son anteriores a las del catalán. "

Creo que queda bastante claro.

[Mauricio Patapalo]

Bastante claro, si.
Por cierto, ¿en qué dialecto habla Streetpunks_bcn? Si aquellos con los que el hablo, hablaban este dialecto suyo, cómo pudo saber si era menorquín, rumano o una neolengua?
Mauricio

[Nomophylax]

El señor Torcuato Luca de Tena, miembro de la Real Academia Española de la Lengua, y merecedor de premios tan importantes como el Premio Nacional de Literatura o el Planeta, no se cortó y afirmó que "es falso que el idioma balear y el valenciano procedan del catalán. Jaime I no trajo el catalán a Valencia y las Baleares. Tanto Valencia, Cataluña y Baleares, fueron tierras romanizadas, latinizadas. Los Visigodos no cuentan desde el punto de vista cultural, ya que se siguió hablando el latín. Al llegar los árabes, cada uno siguió hablando el latín, que se fue degenerando de distinta forma en Cataluña, Valencia y Baleares, y éste es el idioma que se habló siempre, (el idioma romance correspondiente). La noción de catalanismo como lengua madre del valenciano y del balear es falsa, porque las manifestaciones culturales baleáricas y valencianas son anteriores a las del catalán. En el prólogo de "Blanquerna" de Ramón Llull (en el libro original) se dice: "V.E. me ha pedido que traduzca de lengua mallorquina a lengua valenciana...." Ramón Llull es anterior a la primera manifestación cultural catalana."

Hola,

Sí clarito del todo, solo añadir que el "señor" Torcuato Luca de Tena tiene, entre otros, bonitos y "edificantes" libros como "Edad prohibida", donde la totalidad de los personajes principales pertenecen al "Movimiento" -y con eso no hago referencia a que bailen nada- al nacionalcatolicismo o similar, de hecho el mismo "señor" Luca de Tena era un conocido prohombre de tal "Movimiento", por lo demás también fue director de ABC -de hecho lo fundó su familia-, no me extraña que no se corte ante nada...y sí lo que se indica aqui lo ha dicho el "señor" Luca de Tena, pues el "señor" Luca de Tena sencillamente ha dicho una animalada -en "Edad prohibida", por ejemplo, dice bastantes, otra "joya" es "Embajador en el infierno"-, más o menos del mismo estilo de los Pío Moya y compañía -eso sí, al ilustre académico se le debe reconocer más solera, lleva muchos años de "mili" en esos cuarteles-.

Por lo demás te dejas -o se deja el académico- que el valenciano viene del mozárabe, al igual que el argentino viene de la lengua que se hablaba en el Río de la Plata antes de la llegada de los conquistadores, de ahí su nombre -"argentino" de "argentum", vaya "plata" en latín- ¿qué no te lo crees? ¿que es español? ¡pero si son idiomas diferentes!, sino prueba a decirle a un argentino que lo quieres "coger", según reaccione tendras una información adicional sobre dicha persona, otra posibilidad es que le preguntes si su madre se llama Concha...

Por cierto, el académico, todo un lince, asi que el "catalanismo"... es un idioma, pregunta inocente: ¿el español viene del españolismo? -hay cosas que Freud las explica perfectamente-. Supongo que don Torcuato debe llevar un tiempo residiendo en Babia, más que nada es que parece que se le ha impregnado el idioma de tan hermosa localidad. Saludos

[Prou demagogia!]

Mira, aprendiente de demagogo, aqui has soltado un monton de paridas...
Para empezar, el nombre es lo de menos, la cuestión lingüística es algo mas complejo. Una cosa es la lengua estandar, normativizada. En el caso del catalan, la lengua estandar se cogió basicamente del català central, la lengua hablada alrededor de Barcelona. Por eso mismo, segun tu logica, el catalan que se habla en Lleida no seria catalan, ni el que se habla en Tortosa (que por cierto se asemeja mucho al "Valenciano"...). Segun tu lógica el catalán no existiria... seria un invento. En cierto sentido tienes razon. Lo que es un invento son las normas de la lengua estandar, pero tambien lo es para el castellano (o se te pasaria por la cabeza reclamar que se enseñase en Andaluz, por ejemplo y llamar fascistas colonizadores a los de la R.A.E.?)
Volviendo a lo que hablaba, las diferencias dialectales entre el catalan de Barcelona y el Menorquin, por ejemplo, son evidentes; pero tambien lo son del catalan de Barcelona con el de La seu d´Urgell, o con el de Perpinyà, o lo que se habla en Eivissa (con un importante sustrato cultural fenicio) con lo que se habla en Menorca. Lo que habla la gente (llamése dialecto o como se quiera) es algo en constante evolución, cambiante territorialmente (incluso el catalan de mi pueblo es bastante diferente al que se habla en la ciudad mas proxima...), e incluso socialmente (diferencias de edad tambien cabe tenerlas en cuenta); las normas en cambio son estaticas y en teoria se adaptan a dicha evolución. Pero es evidente que ahi hay una contradiccion entre evolucion social de la lengua mas las diferencias territoriales y sociales y la estandardización de dicha lengua. Pero esa contradiccion es característica de Todas las lenguas que cogen un modelo estandar normativizado, del castellano también.
Otro punto que me parece bastante absurdo es la argumentacion de que el catalan no pudo importarse en Balears porque nunca hubo una entidad política llamada Catalunya. Bueno, quiza lleves algo de razon en que nunca hubo un reino llamado Catalunya; pero eso de que era una simple region de Aragón me parece bastante poco fundado. El peso economico y político de la Corona de Aragon (desde la fusión del Reino de Aragon con la casa comptal de Barcelona) estuvo siempre en Catalunya. Ademas, cada territorio de dicha corona tenia unas Cortes soberanas (O me negaras que les corts catalanes existieron?) siendo mas una federacion política inestable que no un reino monolítico. No te fijes tanto en la historia de los reyes porque no lo explica todo... Ademas que si Jaume I utilizaba el llemosí es porque su madre era occitana, ademas que era una especie de lengua de prestigio en catalunya (De hecho antes de Jaume I hubo una influencia importantisima de los condes de Barcelona sobre Occitania). Lo de la entidad política, ademas, lo relativizaria en la Edad Media. O si no fijate en quien eran los poderosos por aquel entonces en la mediterrania, pequeños territorios sin corona. Así Venecia y Genova (ademas de los catalanes), no Castilla ni Francia, entidades territoriales mas extensas que serian despues el embrión del Estado moderno.
Niegas tambien que los pobladores de Baleares fueran catalanes con argumentos mas bien equívocos, como que el Rosselló es catalan ahora pero no antes, o que en aquel momento Catalunya estava despoblada. Bueno, lo del Rosselló me parece mas bien absurdo. De hecho, la cuna del catalan esta a caballo de los pirineos, que es desde donde se hostilizaba a los musulmanes. Es desde allí que se "repobló" lo que hoy es Catalunya. Eso sucedió a partir del siglo VIII, y creo que la conquista de Balears fue por alla el siglo XIII (hombre, cinco siglos creo que dan para mucho...) Carlomagno estableció la "marca hispanica" como feudataria de su reino. Si carlomagno la llamó "hispanica" y no catalana quiza seria porque los romanos conocian la peninsula como hispania...(aunque a ninguno que no sea imbecil se le ocurrira decir que españa siempre ha existido, ya desde los romanos...) De hecho la marca hispanica era una especie de zona de seguridad para los francos. Pero hubo despues un proceso de autonomización de dichos condados hasta su independencia de facto entorno al Condado de Barcelona.
Fueran lo que fueran los pobladores de Balereares (yo tampoco creo que se vaciaran por completo) esta claro que la lengua de poder que se impuso fue el catalan, porque qui remenava les cireres en la corona de aragon eran los catalanes... Ademas que seguro que no es casualidad lo siguiente: L´article salat (es/sa en lugar de el/la) característico de les Illes lo fue en un tiempo del Empordà (comarca al nordeste de Catalunya), antes que en aquellas tierras. Te puedes encontrar aun hoy muchos topónimos con dicho articulo en l´Empordà. Por tanto, seguro que el peso de catalanes del Emporda era como mínimo respetable.
La conquista de Baleares fue una autentica putada para sus habitantes de entonces, bajo dominio musulman. Fue un autentico genocidio cultural, pero aun asi han quedado cosas y eso es precisamente lo que diferencia una lengua y cultura de un lugar a otro.
Tu puedes decir lo que quieras, pero el caso es que cuando voy a Menorca y hablo con alguien, yo a mi manera y el a la suya, nos entendemos perfectamente. Y no me negaras que se parece mas lo que se habla en Maó a lo que se habla en Girona, que no lo que se habla en Alcobendas... porque me parto de risa. Quieras llamarle catalan o no ya es otra cosa. El caso es que pertenece a un tronco lingüistico común que va del norte de Perpinyà hasta el sud de Alacant y de Fraga hasta las Balears. Eso es lo que se ha llamado Països Catalans, un concepto en principio filologico y cultural que ha cambiado a una legitimación de un determinado proyecto político independentista. Por mucho que no sea independentista, no soy imbécil y no voy a negar lo innegable.
Una cosa me deja intrigada. Tu, el gran defensor de la autonomia balear enfrente los viles colonizadores catalanes imperialistas y fascistas; el gran defensor de su lengua, hablas lo que tu llamas balear? Lo hablas normalmente?
Ah, por cierto, no soy nada nacionalista, pero no puedo soportar esa radicalidad (lerrouxista) españolaza anti-catalana de muchos anarquistas de por ahi.
Vinga, salut i anarquia.

[Invitado]

Totalmente de acuerdo con este último mensaje.
Estoy más que harto de esos supuestos libertàrios que defienden la nación que ha generado el Estado. Estais defendiendo el imperialismo español!
Yo no me siento español ni quiero serlo, tampoco me siento nacionalista catalán. Ser catalán es simplemente lo que me ha tocado y punto, no estoy orgulloso de serlo.
Y si soy independentista, más que ERC ni Maulets i todos los estatalistas. Yo quiero llegar hasta el final, no quedarme en la independencia como Estado.
CATALUNYA LLIURE I LLIBERTÀRIA!

[Streetpunks_bcn]

Bastante claro, si.
Por cierto, ¿en qué dialecto habla Streetpunks_bcn? Si aquellos con los que el hablo, hablaban este dialecto suyo, cómo pudo saber si era menorquín, rumano o una neolengua?
Mauricio

bueno,fui a menorca a kasa de unos amigos ke son todos de ahi,i diria k hablan el balear o komo le kerais llamarlo xk tenia algunas palabras i la articulacion diferente que el catalan k hablo yo.I bueno al principio me kosto un poko entender todo todo xo al cabo de una media hora o hora ya te akostumbras
na es mi opinion,k se parecen un huevo,k si una es mas antigua,o si deven ser konsiderados dialektos o lenguas diferentes o lo ke sea ,a mi ya paso,m preokupan muxo mas otras kosas la verdad.

[Satansite]

Totalmente de acuerdo con este último mensaje.
Estoy más que harto de esos supuestos libertàrios que defienden la nación que ha generado el Estado. Estais defendiendo el imperialismo español!
Yo no me siento español ni quiero serlo, tampoco me siento nacionalista catalán. Ser catalán es simplemente lo que me ha tocado y punto, no estoy orgulloso de serlo.
Y si soy independentista, más que ERC ni Maulets i todos los estatalistas. Yo quiero llegar hasta el final, no quedarme en la independencia como Estado.
CATALUNYA LLIURE I LLIBERTÀRIA!

JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJ

Dices que no te sientes orgulloso de ser catalan y que no te sientes nacionalista catalan y rematas la faena con una oda al independentismo.
Brutal.
¿Alguna incoherencia mas?

[Invitado]

JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJ

Dices que no te sientes orgulloso de ser catalan y que no te sientes nacionalista catalan y rematas la faena con una oda al independentismo.
Brutal.
¿Alguna incoherencia mas?

¿Oda al independentismo? ¿Y qué? Si eres anarquista supongo que podrás llegar a enterder que existen diferentes formas de interpretar la palabra independència y que no todas pasan por la creación de ningún nuevo Estado. ¿He defendido algún Estado Catalán yo?
Y a caso ser independentista es ser nacionalista? Deja de ver la Maria Teresa Campos y de creerte las mentiras del PP y del PSOE hombre!
Para ti sentirse español no es ser nacionalista, pero sentirse catalan si. ¿Incoherencia?
Seguro que vas por ahí diciendo que no eres nacionalista español pero te empeñas más en criticar los nacionalismos "a la defensiva" que al nacionalismo imperialista español que practicas. ¿Incoherencia?
Te dices anarquista, quieres destruir el Estado, pero no al nacionalismo español que ha generado el Estado para perpetuarse en el tiempo y mantener su unidad y poder sobre un territorio concreto. ¿Incoherencia?
¿Si es una incoherencia ser anarquista y reconocer la nación catalana, no lo será también reconocer la nación española como hace la CNT?
No se puede esperar mucho de los nacionalistas españoles como tu, que no se han parado ni un momento a leer cual es la historia de España y que no hacen más que repetir los mismos tópicos anitcatalanistas que usa la gentuza de La Falange y España2000.
Hay que ver como se ponen algunos cuando les tocas la unidad de su Estado...

[RevoltA]

Saludos

1º Para derribar el estado y la fictica nación de españa no es necesario y por tanto ilógico construir nuevas naciones para desconfigurarlo. El objetivo no son los estados más pequeños ni la naciones ficticias(todas lo son, aunque parece que solo lo pensamos de la española).

2º La CNT no es nacionalista español.

[Invitado]

La CNT si es nacionalista española al igual que el PP y el PSOE, desgraciadamente existe un españolismo encubierto en muchos aspectos de la doctrina anarco-sindicalista y libertaria en este Estado, fruto quizás del poco debate interno en este aspecto.
No digo que todos los afiliados a la CNT sean nacionalistas a la fuerza, sinó que la organización en su conjunto tiene sospechosamente los mismos conceptos de España que la derecha más reaccionaria del Estado.
La CGT catalana tengo entendido que si se ha planteado este debate afortunadamente.

Las naciones, te guste o no, no són ficticias. No me puedes negar que existen diferencias (en lo que se refiere a lengua y parte del carácter) entre un catalanohablante de Girona con un castellanohablante de Zaragoza, diferencias que són mucho más pequeñas entre dos personas de Barcelona y Castelló por ejemplo.
Que las naciones no són entes naturales sinó que responden más bien a grupos de gente que a lo largo de los siglos ha quedado aglutinada/oprimida por un poder único, ya lo sé. Pero estas diferencias existen, no se pueden negar.

No se trata de construir ninguna nación que hasta ahora no existiera, ni de "blindar" la cultura catalana tal como piensan muchos nacionalistas catalanes, yo creo que los Estados (incluso el futuro Estado Catalán) no són beneficiosos para la cultura de los pueblos ya que impiden que esta evolucione libremente.
En Catalunya el catalán es una lengua de segunda, de pueblo, de "pagès" (campesino), la gente tiene la impresión que con el catalán no se va a ninguna parte y incluso los propios catalano-hablantes cuando hablan con algún desconocido se pasan automáticamente al castellano.
Se trata de terminar con esta discriminación ligüística y cultural, esta diglosia que nos han metido en la cabeza, porqué creo que todas las culturas són igual de válidas y que merecen el mismo respeto, pero de ahí a ser nacionalista hay un mundo.

¿Porqué le teneis tanto miedo a un Estat Català? No entiendo este miedo enfermizo de algunos hacia esta posibilidad. Cuando más pequeños sean los Estados menor será su poder y más cerca del ciudadano (aunquesea solo un poquito) quedará. Antes polis que imperiums, que dicen.
Yo lo le tengo miedo, si dentro de unos años se hiciera un referendum yo votaría por la independencia. Si me dieran a escojer de seguir siendo español o pasar a no ser-lo, yo me quedo con la segunda opción seguro, aunque para mi la creación del nuevo Estado no significa ninguna liberación.

Au, salut gent!

[Revolta]

Saludos
La defensa de las culturas es esencial, en eso te doy la razón pero de hay a meter la cultura,idioma y tradiciones en una nación-estado hay un abismo. Simplemente no hay por qué realizar tal cosa, diferencias sí???, lo queremos es eliminar la putas diferencias sin que por eso vaya a desaparecer un idioma o una cultura,Un estado catalá??, al igual que donde vivo yo EH, es la buguesía la que controla el poder nacionalista catalán o en mi caso vasca. Para que coño voy a apoyar un nuevo estado cuando no creo en esa forma de organización, más pequeño, más fácil de gobernar??, quieres decir que en un país pequeño no existirán unos por encima de otros, no existirán explotados,no existirán desigualdades?????Claro como es un estado catalán o vasco, pues eso todos alrededor de la bandera con la mano en el pecho y todo arreglado.Y si el gobierno es de izquierdas socialista-nacionalista , pués lo más seguro es que se convirtiese a la socialdemocracia o instaurara un sistema socialista burocratizado, más de lo mismo.También como siempre quedará una minoría catalana o vasca que no quiera la independencia,¿qué se hace con ellos?, más y más desigualdades,esa es la historia del nacionalismo,de todo nacionalismo.
Respecto al tema de la CNT, el tener como marco de referencia al estado español, no es más que ser consciente de la realidad,lo queramos o no pertenecemos de momento a este estado. De todos modos la CNT actúa desde abajo y el Nacional de la siglas no tiene ni mucho menos que ver con la nación española.De todos modos será mejor que te lo explicque un militante ya que yo no lo soy,y no quiero llevar a equívocos, aunque de todos modos este tema está comentado en diferentes post.

[Prou demagògia]

Bueno revolta, lo que no entiendo es esa mania que teneis algunos de irse por las ramas cuando se habla de cuestiones culturales o linguisticas. Porque aquí se discutia de si lo que se habla en les Illes Balears (que no sea Castellano y Alemán) es catalán o no. Creo que Invitado/a no ha dicho que vaya a apoyar un Estado Catalan, sino mas bien que aunque sabiendo que con un Estado catalan no sera libre tampoco, pues puestos a elegir preferiria esa situacion; igual que tu quiza prefieres la actual antes que esa hipotetica situacion de particion del Estado Español. Nada que decir.
Por mi parte, decir que aunque la CNT no sea nacionalista española ideológicamente hablando, si lo es en un cierto sentido por practica y por tradicion jacobina del movimiento obrero. CNT es un sindicato con base territorial. El territorio que se coge como base organizativa es el del Estado Español. Quiza la N de nacional no sea tan fruto del azar. Aunque se parta de la base y haya una cierta autonomia de las secciones locales, hay una cierta centralizacion. De abajo a arriba, pero el "arriba" sigue existiendo y mira tu por donde es España, leese "proletariado español", "Pueblo productor" o demas chorradas. Lo que quiero decir es que el "sujeto nacional" no se suprime con el anarcosindicalismo, sino que se sustituye con otros nombres, otros conceptos, otra forma de organizacion ideal prometida. Pero se sigue trabajando con ese sujeto nacional colectivo.
Tradicionalmente, el movimiento obrero se ha caracterizado por un olvido, cuando no un rechazo visceral hacia toda manifestacion cultural "periférica". Aun hoy se pueden encontrar ciertas manifestaciones de ese tipo y parece ser que no se ha trabajado mucho a modo de reflexion interna, se siguen cayendo en los mismos vicios aunque ahora la fuerza de CNT es marginal, incluso la de CGT lo es, aunque estos si que han hecho mas autocrítica... Eso se explica (en parte pero no solo por eso) por un centrarse excesivamente en el mundo del trabajo, en la esfera productiva, como base para el analisis y la transformacion social; mandando todo lo demas al puto basurero de la historia.
Reacciones como las de anarcomenorquin no son tan raras y a mi particularmente me preocupan. Que un tio se dedique a buscar "sus opresores" en los viles catalanes que lo quieren conquistar todo y que quieren imponer su lengua por doquier me parece una clara muestra de esa omnipresente "culturilla nacionalista española" dentro del movimiento libertario. Y que tu te limites a decir lo que has dicho en lugar de criticar al tio ese y sus pobres argumentos basados en fuentes mas que sospechosas no es mas que otra prueba, en cierto sentido, de ese olvido de los temas linguisticos y culturales dentro del movimiento anarquista en el Estado español. Aunque por suerte, anarquismos hay casi tantos como anarquistas...
Vinga, salut i anarquia.

[Mauricio Patapalo]

Estoy de acuerdo con lo que dices, Revolta.
No hay que confundir la protección de las culturas, el respeto, etc... Y la protección de las lenguas, y de las tradicciones... Con el fetichismo cultural o lingüístico propio de los nacionalistas. Bien está proteger a los osos o lobos si están en extinción... Pero hasta un cierto punto, pues si artificialmente los preservamos e incrementamos su población pueden ser, suelen ser, serán sin duda, un peligro para el resto de las especies de su nicho ecológico. Lo mismo con las nacionaes y los nacionalismos más rabiosos que suelen ser logicamente los que no tienen nación establecida. Respeto para ellos, protección para que no desaparezcan... ¡Pero cuidadin! Lo que dices de la burguesía, me recuerda algo que ocurrio en mi tierra, en un tiem,po en que los campesinos quemaban los montes protegidos por ICONA. ¡Qué ignorantes! ¡Que reaccionarios! ¡Qué analfabetos!.... Hasta que un día les pregunté a unos cuantos y todos me respondieropn lo mismo... Una cosa es proteger el monte, una cosa es que los jabalies y otros bichos sobrevivan, y otra es que para que los señoritos vengan a quí a cazar (que es lo que hacen) nos jodan nuestros pastos... ¿O es que hay que proteger más a un oso, que a un hombre? Y en parte tenían razón... Y eso que a los del Icona, como a los nacionalistas, también les apoyaban algunos anarquistas desorientadillos...

Además tampoco es cierto que haya que respetar o conservar todas las culturas: a mi la cultura machistas, la cultura racista y xenófoba, la cultura de la amputación del clítoris a las niñas o el apdreamiento de las adúlteras no me interesa conservarla... ¡Que desaparezca... Ya!

Esperanto pá tos... Y cultura, la que sea, para el pueblo... Pero cultura universal, cosmopolita y no palurdismo provinciano (sea vasco, asturiano o español, que también el españolismo es palurdo y ramplón)