perroviejo escribió:Vamos a ver Peterpan, yo también comparto muchas de las cosas a las que aludís en en artículo, primeramente ya he manifestado que es cierto que detrás de muchas de estas teorías de la conspiración hay grupos de ultraderecha/nazi-fascistas que lo que buscan es crear paranoia en torno a sus “enemigos declarados”, y que muchas de ellas rozan el delirio pues están basadas en fantasías difícilmente demostrables y muy poco probables. El hecho de que desde determinados círculos de izquierdas se dé cabida a estas fantasías demuestra el nivelón que se gastan algunos tramos de la izquierda, concepto este ( el de la izquierda) con el que no me identifico y nisiquiera comparto. Soy anarquista, y esto queda fuera de la supuesta dicotomía izda/dcha que el sistema maneja.
A mi personalmente eso es lo que más me preocupa, más que intentar demostrar la falsedad de estas historias. Es decir, que la gente se mal acostumbre a echarle el muerto a tal gente u otra, sin intentar entender la complejidad de los problemas. Esto es caer en pasto de Extrema Derecha quien se beneficia de esta historia.
perroviejo escribió:Antes hice referencia a aquella cita de Goebbels, hay unas cuantas más que no tienen desperdicio. En otra que leí hacía referencia a que para “colar” una mentira no había cosa mejor que rodearla de verdades. Yo incluso le daría la vuelta, para hacer pasar una verdad por una mentira na hay más que esconderla entre estas. Vivimos en un momento de cambios, y cada cual lo renombra en función de sus intereses particulares o ideológicos. Unos le llaman a esto la era tecnológica, otras la era de las teorías de la conspiración, otros sociedad espectacular, otras capitalsimo financiero... Yo creo que es la era de la mentira, otra “edad de las tinieblas”. Hay tanta información basura circulando que es muy díficil distinguir lo que es cierto de lo que no lo es. Y nuestra única salvación es arrojar luz sobre las tinieblas, buscar la verdad ( disculpad el tono religioso).
Ya conozco la estrategia de Goebbels y su programa de manipulación. Muchas veces he dicho que para meter una mentira, tienes que mezclarlo con una media verdad. La gente si mientes de forma sistemática no te cree. Pero, si eres capaz de coger una verdad y mezclarlo con una mentira con cierta coherencia, conseguirás introducir las mentiras que deseas. Esto era parte de la estrategia de manipulación del programa de Goebbels
perroviejo escribió:Mi problema no es el fondo de vuestro artículo, sino el lenguaje empleado. Y es que el lenguaje no es inocuo, buena prueba de esto es que anarquía sigue apareciendo como sinónimo de caos y destrucción según las fuentes. A “conspiranoia” me he referido como “ neopalabro” en clara alusión a la neo lengua de 1984. Ya lo he comentado con anterioridad: Conspiranoia, palabro compuesto. Curiosamente te redirige en la wikipedia directamente a “ Teorías de la conspiración”.
Podría aceptar la posibilidad como hipótesis. El lenguaje no es inocuo y es ideológico. Pero, me sobra lo de Neolengua. La neolengua era un concepto muy diferente al que tu mencionas. En 1984 lo que se buscaba era de uniformizar el pensamiento a través de un control de la información y la anulación de las emociones.
Pero, claro, es aceptable asociar la palabrita a una consmovisión y no darle un valor neutro
perroviejo escribió:Sería interesante saber cual fué el primer momento en el que se empleó este neologismo, quien y en que contexto, y cómo se popularizó el término. Podría perfectamente formar parte de un programa de creación de opinión en la linea que he descrito anteriormente, una psyop. Claro que esto es una Teoría, si es una paranoia o no ya se demostrará pero, sea como sea, hay múltiples ejemplos de como estos poderes de los que hablamos (servicios secretos, multinacionales, estados...) fomentan ciertos “áspectos culturales” para que sirvan como soporte a sus “ideologías”.
Yo la primera vez que oí esta palabra fue en este foro hace años. Así que perfectamente pudo haberse inventado aquí jajajaja
perroviejo escribió:Teoría de la conspiración no es una palabra, es un concepto. Un concepto que alude a múltiples hechos. Innumerables. Cualquier conspiración, venga de donde venga, que no se dé por absolutamente probada, puede ser considerada una simple Teoría. Pero no todas las Teorías que aluden a posibles conspiraciones son conspiranoias, algunas están por demostrar, otras se ve a leguas que son delirios paranoides de individuos frustrados que pretenden sembrar el odio contra sus enemigos particulares y que son asumidos por movimientos políticos y sociales determinados como hechos ciertos.
Pero sigamos remitiéndonos a la wikipedia a pesar de que, lo aclaro de antemano y por si alguien no lo ha entendido ya, no comparto muchas de las definiciones que allí se manejan. Hay dos términos que estamos manejando de refilón y que son importantes en todo esto:
Teoría: Una teoría es un sistema lógico-deductivo constituido por un conjunto de hipótesis o asunciones, un campo de aplicación (de lo que trata la teoría, el conjunto de cosas que explica) y algunas reglas que permitan extraer consecuencias de las hipótesis y asunciones de la teoría. En general las teorías sirven para confeccionar modelos científicos que interpreten un conjunto amplio de observaciones, en función de los axiomas, asunciones y postulados, de la teoría. En general es muy difícil explicar en detalle qué constituye una teoría a menos que se especifique el ámbito de conocimiento o campo de aplicación al que se refiere, el tipo de objetos a los que se aplica, etc. Por esa razón es posible formular muchas definiciones de teoría.
En la definición de Teoría no se hace ninguna referencia a Teoría de la conspiración.
Paranoia: La paranoia es un término psiquiátrico que describe un estado de salud mental caracterizado por la presencia de delirios autorreferentes. Más específicamente, puede referirse a un tipo de sensaciones angustiantes, como la de estar siendo perseguido por fuerzas incontrolables (manía persecutoria), o ser el elegido para una alta misión, como la de salvar al mundo (delirio de grandeza o grandiosidad, atribuido por algunos estudiosos a determinadas personalidades dictatoriales y gobiernos).
En la definición de Paranoia no se hace referencia ninguna a la Conspiranoia.
Cabe decir que yo considero que la psiquiatría es otra conspiración de los poderosos contra el resto de las gentes. De una forma prácticamente inocua, con la coartada terapéutica, paralizan y secuestran a individuos que en otros tiempos serían calificados de brujos, herejes... y cuyo”delito” es cuestionar el orden y las relaciones sociales “vigentes”. Supongo que sobre esto ya se habrá hablado largo y tendido en el foro “Represión, Control y Exclusión Social”, ya lo miraré. Sobre la paranoia en concreto podría hablar largo y tendido, así como sobre la esquizofrenia. Bonnano ya advirtió sobre el dominio de los batas blancas y la psiquiatrización de la represión en uno de sus libelos.
Te acepto lo de psiquiatría, pero es demasiado complicar el debate. No creo que sea oportuno introducir esto, a no ser que se descubra que el vocablo esté introducido por psiquiatras. Se podría aceptar la protesta por una supuesta apropiación indebida de "Paranoia".
perroviejo escribió:En definitiva, conspiranoia no es una palabra inocua. Y nos sitúa a ti, a mi y al Sr. Rivas, entre much@s otr@s, en un terreno pantanoso, pues nuestras visiones son, comúnmente, tratadas de manera despectiva y comparadas con fantasías, como tu has dicho, sacadas de un cómic o una película.
Esto punto de vista quizás esté totalmente de acuerdo contigo. Es una estrategia muy clásica de atacar a formas de pensamiento que no se comparte, asociándolos con el infantilismo. Un ejemplo claro fue como los hombres en la Edad Media desplazaron a las mujeres de la medicina tachándolas de brujas. Es un estrategia de lucha contra alguna idea bastante rastrera y algo
filofascista.
perroviejo escribió:Cualquier tertuliano de medio pelo puede hacerlo. Ya has visto que la wikipedia lo hace poniendo el Autogolpe del rey a la altura del gobierno reptiliano mundial en las sombras. El nuevo orden mundial, que existe, no es una teoría de la conspiración sino una conspiración real de los poderes capitalistas, y el simple hecho de que aparezca al lado de la creación de las pirámides por parte de extraterrestres deslegitima en gran medida a gran parte de los movimientos llamados antiglobalización, altermundialistas, etc... A mi me ha sucedido que me han llamado conspiranoico por decir cosas como que el narcotráfico es controlado por las redes de poder con varios fines, y eso jode que no veas.
Yo no comparto que haya gobiernos mundiales, lo que existe son espacios de acuerdo entre los diferentes poderes y no están ocultos. Hablamos del G8, G20, la ONU, etc. y espacios de debate como el Foro de Davos y Club Bildeberg. Estaría de acuerdo que hay grupos de poder que pueden hacer acuerdo de forma oculta a la opinión pública. Yo creo que nadie a negado eso. Pero, plantear un gobierno mundial, con lo que eso significa y tal como lo suelen plantear esta gente se escapa a la realidad. No hace falta buscar a los Illuminatti, la ONU ya es de por sí lo más parecido a un gobierno mundial
perroviejo escribió:En cuanto al Haarp yo tampoco me he molestado en rebatirte, y también podría haber metido varias fuentes que dicen lo contrario que las tuyas y que, además, parecen tan fiables como las tuyas. Ya te dije que pensaba que esta era la Era de la Mentira, y también en que no tenía la más mínima intención de discutir sobre si es o no verdad. Sólo pretendía llamar la atención sobre que la tecnología militar está mucho más avanzada de lo que imaginamos, por mucho que digas que cada X años la industria militar rinde cuentas a la civil, hay gente que no rinde cuentas a nadie. Para hablar de esto hay este hilo: El proyecto HAARP. Máquinas capaces de controlar el clima. No entraré, no suelo meterme en debates en los que no estoy a la altura. Mis conocimientos científicos son básicos y tengo unas nociones de cultura general que no me permiten desgranar toda la información que se maneja en estos temas.
Yo iba para físico, y luego decidí cambiar por una carrera humanista. Mis estudios se acabaron en el antiguo COU y sacaba buenas notas. No puedo vacilar a nadie con los conocimientos de COU ya que son ridículos, pero me permite conocer la dimensión de la aberración. Para que me entiendas, hablar que las energías emitidas por el HAARP puede provocar un terremoto, es como intentare demostrar con lenguajes sesudo, pseudocientífico que una hormiga puede levantar un elefante.
Respecto a la tecnología. Yo dejé de creer en las maravillas de la tecnología en la Guerra de Irak. Yo seguí bastante este tema de la Guerra Tecnológica, y me acuerdo que aparecieron en la guerra de Bosnia Hezergovina un nuevo tipo de misil controlado por satélite (GPS). El sistema consistía en un avión de combate que lanzaba dos misiles, uno con una cabeza explosiva y otra incendiaria. Este sistema ya lo había conocido por fuentes de
conspiranoicos y en Bosnia pareció funcionar. De hecho se cargaron la embajada (Carne de cañón para hablar de teorías de la Conspiración, por qué esta embajada). Desde esa época se defendía que las guerras iban a ser limpias y que no iba a sufrir la población civil. Era una nueva era de la Guerra en la cual se acabaría el sufrimiento y que se conquistaría al enemigo de forma limpia. El tema es que cuando lo aplicaron en Irak fue un auténtico desastre. El Sadam Hussein supieron cómo contrarrestar ese sistema tan perfecto y maravilloso. Los misiles lo mandaban a objetivos que no existían, se les hizo la guerra informática distorsionando los aparatejos de EEUU. Al final se vieron obligados a bombardear a saco y entrar en el país con infantería.
Otra de las cagadas. Hacía años que conocía las maravillas de la munición con cabeza de uranio tratado. Esto lo conocía desde que iba al instituto, jugaba a rol y teníamos un compañero que era empleado del ejército español y conocía muchas de estas frikadas, y nos hablaba de lo que existía de armas, alguna vez nos trajo y todo catálogos que maneja el ejército. El tema que esa munición no resultó ser tan poco radioactiva como decían, hubo muchos casos de personas que sufrieron cánceres por la radioactividad
¿Qué demostró Irak? Que la tecnología armamentística dista mucho de conseguir cosas extraordinarias. Las armas siguen siendo brutales y fácilmente detectables. Sólo se podría utilizar la guerra biológica (Que esa sí me da más miedo que el HAARP y fijo que ahí sí que hay métodos de muerte peor que la fantasía del HAARP). Y que por muchos recursos que tenga los EEUU, hay mucho mito y mucha chapuza. Solo hay que seguir las guerras para ver que no todo es tan fantástico y extraordinario como nos intentan vender.
perroviejo escribió:Lo de los masones es otra cosa, en la que tampoco me extenderé, pero te adelanto que tampoco comparto tu visión. Conozco alguno aquí, pero me precupa más el nido del Opus Dei que tengo encima.
Yo es que conozco unos cuantos, y sé en qué están metidos, y no son cosas como dicen los conspiranoicos. La mayoría de los masones están peleadísimos, se tienen mucha tirria. Es que parece el mismo rollo que hay entre la CNT y CGT. En España apenas hay masones, me parece que están al orden de 4000 personas y estas no tienen contacto entre sí. La mayoría de los masones que conozco yo tienen trabajos corrientes, comerciales de calle, profesores de instituto y de universidad, seguratas, estudiantes, carpintero, hasta conocí a un guardia civil, etc. No me imagino a uno de mis amigos que vive con un curro de mierda, en una casa de alquiler y viviendo con lo justo estirando de los hilos de todo el mundo.
Si lo que me quieres hablar es de masones políticos, banqueros y empresarios que se juntan en logias elitistas, y que se dedican a hacer trapicheos. Eso es cierto, pero no es ni mucho menos toda la masonería. Eso existe y ni tu ni yo vas a llegar a ese nivel, a no ser que tengas un nivel de vida para poder entrar. Por lo que me han explicado que en esas logias la cuota es de delirio. Lo hacen a propósito para que solo entre un determinado tipo de gente.
Que me quieres decir que hay masones que hacen trapicheos, tráficos de influencia, corrupción, etc. Eso me lo han dicho hasta masones, pero no representa a la mayoría. En todo caso son a esa gente a las que se le debería tener sospecha, y no a los frikis de gente normal que no se meten con nadie.
Para finalizar, aunque acepte que la palabra puede no ser neutra, y que podría tener un riesgo, aun no he visto ningún motivo por el cual seguir tachando a las conspiranoias como formas de manipulación a las que combatir. Que esto sea como rizar el rizo, y que el anti-manipulador sea manipulado por el inventor de la palabras conspiranoia. Todo puede ser, pero para aceptar esta hipótesis haría algo más que simple sospechas.
Intentaré no meterme.
y que se autodefine así: " Definiciones insólitas, de dudosa justificación, de nombres hilarantes y muchas veces de imposible referencia. La esencia de la definición consiste en aclarar el uso de los nombres. La esencia de un nombre consiste en señalar su referencia. Ambas cosas aparecen confundidas y enrarecidas en este espacio."