El tema del veganismo limpio de polvo y paja.

[okru]

No me gusta la manera en la que se ha planteado el tema. Tal vez al discutir sobre vegetarianismo se genera mucha "parafernalia inútil" pero no solo por el lado de quien lo critica. Muchos vegetarianos sacralizan la vida y le tienen un miedo psicótico al sufrimiento, y la gran mayoría de ellos manifiestan actitudes antropocentristas al respetar la vida de otras especies en la medida en la que se parecen a la especie humana, marcando un claro rasero entre la vida vegetal y animal. Eso no sería un problema si no fuera porqué estos mismos vegetarianos luego son los primeros en manifestar una muy repelente superioridad moral.

Si se pretende defender un punto de vista pienso que hay que explicarlo hasta sus bases y dejar bien claro cuales son estas; y nunca afirmar que esas bases son verdades, lo cual es ingenuo, presuntuoso y ridículo. Los dogmas son dogmas, y no son ni verdad ni mentira, sino creencias que tenemos y sobre las cuales no estamos dispuestos a ceder. Nada más y nada menos.

[yoSkAn]

pos no, resulta que el caprino es mucho más dañino que el ovino, lo estoy estudiando en la asignatura de territorio. Parece ser que su ramoneo es mucho más agresivo, devastando la pradería e impidiendo que broten nuevas cositas, por eso la desertización de ciertas tierras de pastoreo tradicional. Casi es mejor tener una oveja para que te limpie las malas hierbas del huerto y no te agoste lo demás

no tiene porqué ser una extinción de la ganadería. Podemos soltar bisontes y alguna que otra vaca loca, a ver que pasa Se recuperarían especies autóctonas, como la oveja latxa en vez de la merina intensificada (aunque cada día menos), que están mejro adaptadas al bioclima de la zona

Hombre, se pretende recuperar especies autóctonas. Y además, no se puede dejar todo en manos de una sola especie. Personalmente decir que la cabra es dañina y la oveja no, es algo que no entiendo y no sé si puedes darme alguna referencia.

Yo me estoy basando ahora mismo sobre todo en textos de Pedro Monserrat Recoder, un naturalista bastante conocedor de los pastos de alta montaña de pirineo (y en concreto de pirineo aragonés)

Habla precisamente del papel de cada especie. Y por supuesto, tanto doméstica como silvestre (pq lo de salvaje me queda algo extraño). Desde las hozaduras del jabalí, hasta el pisoteo y el despunte del pasto de los caballos, que parece ser que favorece la crecida de un césped denso. Luego las vacas van en otra época y rebajan. Las ovejas rematan y encespedan las gramíneas. Las cabras son ramoneadores, y de esta forma tb abren huecos en el bosque y en la orla.

Yo no prescindiría de la cabra, aunq sí creo que no se deben tener en gran número. Pero tb tienen su función estructuradora...

[okru]

¿Si supiese que puedo llevar una vida sana sin necesidad de comer productos de origen animal, seguiría usándolos para alimentarme a pesar de saber que no los necesito?

Puede que sí, puesto que mi propia salud es algo que me interesa, pero ni es lo único que me interesa ni lo principal.

Para no complicar las cosas, comparemos una dieta vegana sana con una dieta exactamente igual pero substituyendo la ingestión de vitamina B12 sintetizada en laboratorio (imprescindible para una dieta vegana sana, según lo que la experiencia muestra) por huevos frescos provinientes de gallinas de tu corral de consumo propio. En mi opinión, poder gestionar directamente a esas gallinas es preferible a depender de un producto industrial que debemos pagar fabricado en laboratorios, etc..

Lo que quiero mostrar es que el veganismo no es un antes y un después en una dieta respetuosa con los animales, y que de hecho no es algo sustancial. Son especialmente peores las consecuencias de la industria cárnica a las de la industria agrícola? Esta última también perjudica ampliamente a los animales y a la naturaleza en general, por no hablar de su interdependencia con la industria cárnica.

En mi opinión, si queremos trabajar por llevar un estilo de vida con el que nos sintamos moralmente agusto, es necesario ser conocedor de las implicaciones y consecuencias que le vamos encontrando a nuestro actual estilo de vida como medio para ir modificándola poco a poco. Muchos veganos han echado a perder este trabajo construyendo una fantasía en la que existe un estilo de vida llamado vegano que es respetuoso con la vida animal e incluso con la naturaleza en general, lo cual es un lamentable acto de autoengaño.

[yoSkAn]

algún artículo en inglés que habla sobre el sistema grícola ganadero
(crop-livestock)
http://ddr.nal.usda.gov/bitstream/10113 ... 988882.pdf


esto sobre cabras XD

http://www.sciencedirect.com/science?_o ... archtype=a

(sin suscripción, sólo disponible el abstract)

Browsing by goats is considered to cause poor tree regeneration and reduced tree growth around settlements throughout the arid zones of sub-Saharan Africa. This study investigated whether excluding goats from Acacia tortilis woodlands increased tree regeneration, current season's shoot growth rates and browse production over a period of 52 months between 1986 and 1990. The study also investigated the effects of climatic variability on tree growth and browse production. Excluding goat herbivory provided no advantage over continuous browsing for juvenile A. tortilis. Trees on the unbrowsed and on browsed transects increased by 22.2 (standard error [SE] ± 0.53) cm·yr−1 and 25.0 (SE ± 0.58) cm·yr−1, respectively. Fewer but longer shoots were produced by trees on the unbrowsed transects, while trees on the browsed transects invested more in shorter shoots. Net total browse production was lower on unbrowsed (1.73 [standard deviation (SD) ± 4.3] t·ha−1·yr−1) than on the browsed (3.03 [SD ± 3.6] t·ha−1 ·yr−1) transects. Biomass production on unbrowsed and browsed transects was closely correlated with rainfall and presumably soil moisture during wet seasons. Relative growth rates (RGR) of current season's shoots in the two treatments did not differ, implying goat herbivory at moderate stocking density (i.e. 13.0 tropical livestock units [TLU]·km −2) stimulated shoot growth. RGR remained positive except on the browsed transects during 1990, a dry year. Goat browsing pressure was moderate. Total biomass loss on unbrowsed transects was 15.5 %·yr−1 compared with 27.7 %·yr−1 on the browsed transects. These findings do not support the notion that goats always destroy young trees around settlements. Goat herbivory at moderate intensity stimulated shoot productivity. However, the results should not be used to generalize all conditions throughout sub-Saharan Africa, let alone the arid zones of northern Kenya. Rather, there is a need to emphasize individual case studies that ultimately can be used for managing degraded woodlands near pastoralist settlements.

http://www.produccionbovina.com/producc ... ecidas.pdf



y en las referencias vienen tb otros artículos interesantes, a ver si desde la uni los puedo conseguir.

[unx mas]

No me gusta la manera en la que se ha planteado el tema. Tal vez al discutir sobre vegetarianismo se genera mucha "parafernalia inútil" pero no solo por el lado de quien lo critica. Muchos vegetarianos sacralizan la vida y le tienen un miedo psicótico al sufrimiento, y la gran mayoría de ellos manifiestan actitudes antropocentristas al respetar la vida de otras especies en la medida en la que se parecen a la especie humana, marcando un claro rasero entre la vida vegetal y animal. Eso no sería un problema si no fuera porqué estos mismos vegetarianos luego son los primeros en manifestar una muy repelente superioridad moral.

No entiendo cómo es posible que no te guste cómo se está desarrollando el hilo si precisamente en el desarrollo del hilo se ha llegado a la misma conclusión a la que tú llegas. Incluso yo contesté diciendo que no me considero vegano por una serie de cuestiones entre las cuales están las que tú mismo enumeras. O lo has entendido mal o no has seguido el hilo entero, cosa que entiendo, somos un auténtico coñazo.

Si se pretende defender un punto de vista pienso que hay que explicarlo hasta sus bases y dejar bien claro cuales son estas; y nunca afirmar que esas bases son verdades, lo cual es ingenuo, presuntuoso y ridículo. Los dogmas son dogmas, y no son ni verdad ni mentira, sino creencias que tenemos y sobre las cuales no estamos dispuestos a ceder. Nada más y nada menos.

Ya compi, pero es que yo no pretendía defender nada, yo pretendía debatir sobre el veganismo pero quitando toda la sarta de gilipolleces que siempre genera, y perdonad que siempre ponga el mismo ejemplo "es que las plantas también sienten" eso es una chorrada.

Salud.

[Edward Thatch]

Ya te digo, unx mas, yo he pensado lo mismo que tú cuando he leído los mensajes de okru... porque junto con otros usuarios -tú sin ir más lejos-, llevo defendiendo cosas parecidas desde el comienzo del hilo.

[Chimaera monstrosa]

Eso que dice Yoskan de las cabritas es muy interesante y debe de ser verdad porque tiene unos números en el texto. Pero ¿seríais capaces de comeros a la pobre y tierna cabrita que regenera la acacia, o a un cerdito que os mira con cariño y se alimenta de las sobras de casa, a una inocente ternera que es feliz en el prado? Seguramente sí y nunca os habeis planteado las condiciones en las que se crían los animales que os comeis, pero optar por el vegetarianismo es una actitud que sólo puede realizarla un ser plenamente racional, alguien con capacidad de ver más allá de si mismo y pensar en algo que no sea lo inmediato.

El consumo de carne es una surgencia constante de problemas de salud, desde infecciones de microorganismos, parásitos varios y en definitiva desaconsejable moralmente y esto es así porque hay poblaciones que son vegetarianas y se aducen motivos como que la comida enferma además de aquellas cuestiones éticas que pueden surgir entre los que renuncian a comer carne. Cada uno que opte por el vegetarianismo tendrá unos motivos personales, desde el respeto a los animales a la satisfacción personal de no convertirse en un odalisco de la carne, el bienestar que produce una alimentación sana y libre de ingredientes que se putrefactan fácilmente y en definitiva porque nos apatece ser vegetarianos. Algunos van más allá en su concepción del vegetarianismo y se pasan a veganos y decidan lo que decidan no faltarán mentecatos, algunos encuadrados entre los primitivistas de salón, que critiquen su actitud como si les doliera que haya gente consecuente con sus principios. A los supuestos primitivistas que más parecen acomodados en el confort del capitalismo pudiente, habría que enviarlos a Papúa-Nueva Guinea con un saco de patatas para que se los cocinen allí los antropófagos que aún quedan.

Estos autodenominados "primitivistas" no son más que diletantes y fanfarrones, sin la más mínima coherencia que pretenden que no veamos que la realidad en la que debemos desenvolvernos está en contínuo movimiento, y sobretodo, que las personas conscientes de su necesidad deben luchar por transformar la sociedad en algo que les interese o tratar de mejorar las condiciones existenciales y morales del mundo en el que nos ha tocado vivir. Escudándose en la idealización del mundo primitivo niegan el motor de la Historia, que es lo que realmente pretenden, para no hacer nada de provecho a la sociedad más que la anodina sumisión y pérdida de perspetiva histórica que si bien ha movido un poquito el mundo, algo se ha desplazado. Y por si eso fuera poco gustan de criticar el vegetarianismo como si nos hicieran un favor. Sus opiniones y actitud moral no se diferencia de Intereconomía, los neoconservadores o los anarcocapitalistas, que es la forma de moda de ser de derechas.

[Re-Evolucionario]

Racional? pero el veganismo no es un invento urbanita?

[yoSkAn]

Yo asumo todo, con tal de poder dar mi opinión: soy una egoísta, una cabrona, y fan de intereconomía. Venga, ya me lo digo yo todo, lo asumo con tal de poder seguir debatiendo sobre el tema. Que por cierto, creo que llevaba bastante buena dirección...cosa no vista en estos temas desde hace mucho...por no decir nunca

[okru]

Ciértamente leí las dos primeras páginas y supuse que el hilo seguía esa misma linea en el resto. Mis disculpas, me servirá de lección.

[Chimaera monstrosa]

Racional? pero el veganismo no es un invento urbanita?

Hay culturas vegetarianas, por cuestiones de salud es de suponer, pues por escasez siempre podrían comer alguna vianda, pero es toda la comunidad vegetariana como actitud ética. Opino que desde que aparece la racionalidad en el ser humano, con el arte y otras expresiones de trascendencia, hay gente y comunidades que conscientemente optan por no comer carne, sabedores de las enfermedades que esta porta. La opinión de que el veganismo es urbanita debe ser una ilusión óptica de la gente de ciudad.

[unx mas]

Bueno leyendo un poco todo lo último que se ha escrito (muy interesante por cierto) y atendiendo en especial a los temas que están enlazando el ecologismo con el veganismo (sobre todo por parte de yoSkAn), tengo que decir una cosa que considero muy importante porque a veces tengo la sensación de que comenzamos la casa por el tejado. Me explico:

Si las cosas se hiciesen en condiciones y con la seriedad que merecen, todo sería mucho mejor. El problema es que pretendemos luchar contra el Sistema sin comprender al Sistema.
El boicot es una herramienta que está muy bien, pero que, como toda arma, para que cumpla su cometido, ha de ser bien dirigida al objetivo adecuado.
Estamos faltos de estudiar detenidamente cómo el Sistema se nutre, cuales son sus puntos débiles, cómo funciona cuando se entrelaza con el medio natural, cómo funciona nuestro entorno inmediato, proveedores, rutas comerciales, vendedores, intermediarios, formas y métodos de producción, etc.

Dependiendo del entorno en el cual nos movamos necesitaremos una forma de hacer las cosas u otra muy distinta. La gente que nos planteamos que éste Sistema es una bazofia, pecamos de eso, de no estudiar a nuestro enemigo en profundidad. Así se dan todo tipo de situaciones bien intencionadas pero poco efectivas. Nos volvemos locxs haciendo boicot: a determinada multinacional, a determinados productos, a determinada forma de fabricar, a determinada...
Pero todo eso (a pesar de que está muy bien) no va dirigido de forma estudiada, seria y consciente, y además no es suficiente.
Hay que hacer planes, gente. Me voy a poner a "luchar" en éste entorno, bien, primero ¿cómo funciona dicho entorno? ¿cuáles son mis objetivos? ¿cuales las mejores formas de lograrlos?
Pienso que el estudio de todas esas cuestiones ha de formar parte de cualquier colectivo que pretenda de verdad cambiar las cosas.

Recomiendo muy muy mucho éste tema y su posterior reflexión: Pinchad aquí.

[plan_b]

out of the record, pensando en el asunto de las cabras, como agente de deforestación, ayer recordé también unas imágenes que me sorprendieron (diría que casi me sobrecogieron), tomadas sobre algún lugar de áfrica desde un aeroplano a principios del siglo pasado: enormes manadas de elefantes que avanzaban por sabanas polvorientas y que, según parece, recorrían el continente devastando los bosques. quizás tendemos a pensar, ingenuamente, que la naturaleza se autorregula porque cada ser vivo está dotado de algún sutil mecanismo que le hace mantenerse en equilibrio perfecto con el resto del ecosistema, mecanismo que el desnaturalizado ser humano ha perdido. pues no es así. volviendo a la metáfora de los peces en la pecera, que ya cité en otra parte, los peces de la pecera no se autorregulan a la hora de alimentarse: comen hasta reventar y si te pasas dándoles alimento, los matas.

¿qué hubiera sucedido con la población de elefantes africanos si los seres humanos no hubiesen interrumpido su crecimiento (y no precisamente por sensibilidad ecológica)? pues que hubiera seguido creciendo y creciendo hasta agotar el alimento disponible. entonces, cuando se hubieran terminado los árboles, habrían muerto en masa, y es así como la naturaleza se habría "regulado". no es un modo muy sutil. de vez en cuando, para "regularse", la naturaleza "organiza" una buena extinción en masa. la del pérmico fue la peor, como sabéis.

no sé, quizás nos estemos dejando engañar por el lenguaje, a la hora de hablar de "naturaleza" como un sujeto activo... o una sujeta... además necesariamente justa y lógica.

volviendo a las cabras, lo que sucede con ellas, lo mismo que con cualquier animal domesticado por el ser humano, es que el ser humano rompe con todos los límites naturales que limitan a la cabra a su nicho ecológico natural, y de mano del ser humano se expande como una manada de elefantes africanos ramoneándose el monte entero. en realidad, la cabra no es la cabra, es el propio ser humano que la ha "transformado" en otra cosa, en un instrumento.

es lo que sucede, que, cuando aparece un bicho como el ser humano, tan instrumentalizador, éste reemplaza el equilibrio natural. en el fondo, el problema de todo nuestro sistema capitalista e industrial es que su "objetivo" primordial es exactamente el mismo que el que empuja a cualquier otra especie animal: crecer y crecer sin pensar en cuál es el límite de ese crecimiento: éste ya lo pondrá la naturaleza. dicho de otro modo: ¿cuál es el nicho natural del ser humano? la respuesta es: que se salió de él hace cientos de miles de años, a partir del momento en que adquirió "inteligencia", sea lo que sea que esta palabra signifique. digo todo esto porque a veces (y quizás me equivoque) me parece que muchos intentos como el primitivismo, incluso el veganismo, tienen la idea más o menos aproximada de que el ser humano debería "retornar" a un nicho determinado o ideal, abandonar su posición de supremacía en la cadena de la vida. creo que esto es un error, resulta imposible. la única solución posible es que el ser humano se ocupe él mismo del equilibrio natural y lo convierta en su ocupación principal. la alternativa es la manada de elefantes.

perdón por el excurso, y por favor vuelvan con el veganismo.

[yoSkAn]

me gustaría tb preguntar, si tenéis información, no "para provocar" si existen comunidades veganas. Porque las comunidades vegetarianas, tb hacen uso de los animales: ya sea comiendo productos de abejas, consumiendo leche, huevos, etc. Es un matiz que puede parecer absurdo, pero no lo es.

Y es q vuelve a poner de manifiesto el uso de animales en la agricultura. Al menos, pensando en comunidades rurales de la India. Pero si tenéis info al respecto, me interesa.


Lo digo porque, lo lamento, pero si vamos a poner nuestro "deseo de sentir que no dañamos a ningún bichito" por encima de "realmente se puede crear un sistema de producción de alimentos que sea ecológicamente viable"? No es por autoexcusarme, pero estoy pensando en las economías de subsitencia que conozco, y creo que en todas se usan animales. Incluso en las vegetarianas. Pq a veces quizá no se consume la carne, pero sí otros productos, y en vez de la carne, se consume el esfuerzo del animal, el trabajo en el campo...

Me planteo, de nuevo, si es posible un sistema agrícola desvinculado del ganadero. Y volver, como decía al cazador-recolector...o recolector-cazador, ya que como dice contumacia es más relevante la alimentación en la primera (así como tb en la agrícola.ganadera... ahora estamos viviendo momentos de perversión respecto a eso, pero tradicionalmente siempre se basaba la dieta en verduras y legumbres, y carne o pescado algunos días...)...pero eso no significa hacerse vegano...significa comer menos carne...

[Edward Thatch]

Me planteo, de nuevo, si es posible un sistema agrícola desvinculado del ganadero.

Prácticamente no he conocido ninguna experiencia de este tipo. Personas que sólo disponen de huerta, y no de animales, practican intercambio, regalo o comercio con otras cercanas que sí disponen de animales, en muchos casos porque conocen a sus vecinos y saben cómo ha sido la vida del animal en cuestión.

Creo que la gente que trata de adaptarse a los modos de vida rurales y autosuficientes estudia bastante este asunto y se fía de las formas tradicionales. Es muy diferente ver y llevar a cabo las cosas en directo a leerlo en internet. Sin ir más lejos, la mayoría de personas veganas que conozco no pueden responder a preguntas que se han contestado fácilmente aquí (el grado de ecologismo de un veganismo urbanita, el sentido del veganismo en un medio rural donde se pretende la autosuficiencia, la posible necesidad de superar el veganismo con vistas a una interrelación con el medio verdaderamente equilibrada...), pero en cuanto se contextualizan las cosas suelen entenderlas mejor. Al fin y al cabo decir que somos animales racionales no es decir nada bueno o malo: somos capaces de fabricar herramientas, exterminar pueblos enteros, deforestar casi todo el planeta, proteger al prójimo sin esperar recompensa a cambio, etc.

Y volver, como decía al cazador-recolector...o recolector-cazador, ya que como dice contumacia es más relevante la alimentación en la primera (así como tb en la agrícola.ganadera... ahora estamos viviendo momentos de perversión respecto a eso, pero tradicionalmente siempre se basaba la dieta en verduras y legumbres, y carne o pescado algunos días...)...pero eso no significa hacerse vegano...significa comer menos carne...

No considero que haya que "volver" a nada en particular. Me explico: todo sistema socioeconómico y cultural está situado también en un contexto geográfico con sus características particulares. Las personas que debatimos aquí, también. No tendría mucho sentido que nos marcháramos todos a Alaska o el Amazonas, desde mi punto de vista. Ya hay allí ecosistemas previos que se autorregulan, de una forma u otra, sin nosotros, y animales (humanos o no) que los habitan.

En mi opinión deberíamos deconstruir. Deconstruir las ciudades desde las ciudades, con alianzas y enclaves rurales que se apoyen y abastezcan, crear huertas urbanas, fomentar la descentralización y organización en pequeños grupos... la anarquía directa y cotidiana. Puede ser un poco lento y aburrido al principio, sobre todo para quien quiera fabricarse una lanza de piedra y cazar renos pero bueno, en última instancia esta persona siempre puede marcharse a donde quiera. De hecho, creo que la mejor forma de no estorbarnos unos a otros es dejar de maquinar cómo "dominar el mundo", es decir, cómo organizarlo y administrarlo todo, que es lo que suelen hacer los políticos profesionales, y centrarnos en cómo modificar inmediatamente nuestro propio entorno.