El tema del veganismo limpio de polvo y paja.

[yoSkAn]

Simplemente, para mi ha llegao un punto en el que comer o no un animal, si ese hecho está libre de la crueldad de la industria cárnica, es lo mismo que coser con hilo rojo o con hilo verde.

Podría evitar coser con hilo verde, pero me la pela. Más de unx sé que se estará revolviendo en sus entrañas, pero sinceramente es lo que pienso/siento: que el matar a un animal pa que yo coma no es algo para mi relevante. Lo que es relevante para mi es la industria cárnica, y es contra lo que estoy. Pero salvando eso, psé, proteínas de aquí, proteínas de allá.

Comodidad, sabor, variedad, y coser con hilo rojo o hilo verde.
No me apetece mucho contar mi vida. He sido vegetariana durante unos 6 años. Debido a un hecho determinante relacionado con la salid, dejé de serlo (y siempre he cuidado bien mi alimentación) y ahora no me apetece volver a intentarlo. Lo que me apetece intentar, ante todo, es lo de la industria cárnica. Pero la crueldad o no de matar pa comer, es q para mi es un concepto antrópico. Para mi no es ni cruel ni deja de serlo que yo mate un bicho pa comerlo. Lo cruel es, insisto, la industria.

[unx mas]

Por cierto, hay otra cuestión que me gustaría resaltar. Hago hincapié en ella ya que están saliendo intervenciones como las de Ímpetu, Edward Thatch, Nemo 20000 o comentarios de yoSkAn como el que sigue:

Para mi, matar a un bicho para comer no me parece nada terrible.

con respuestas por mi parte como ésta:

quizás otres veganes sí, o quizás la mayoría de elles más bien, pero yo no lo veo como algo "terrible", lo que ocurre es que prescindo de ello, pues no lo necesito,

La cuestión es que tras analizar comentarios de ese tipo durante mucho tiempo ya (no sólo en éste hilo ni ahora), tras "pelearme" con varies veganes por no compartir muchas cuestiones, llegué a la conclusión de que yo no puedo considerarme vegano. Yo llevo una dieta totalmente vegetariana porque no necesito comer productos de origen animal, de manera que "me ahorro" matar para comer ya que no lo necesito.
Sin embargo valoro multitud de cuestiones que muches veganes que conozco no valoran, es más, les resbalan completamente.

Cuestiones como:

-Consumir tofu ultra-procesado, bayas del goji (como apuntaba yoSkAn) y otra multitud de productos exóticos y venidos muy de lejos genera explotación del medio natural, explotación de los seres humanos y miseria. Cosa que no suelen tener en cuenta muches veganes. Y éste punto enlaza con el siguiente.
-No entiendo que se pueda estar en contra de la explotación animal sin estar en contra del Capitalismo que genera muerte, devastación, miseria y explotación con su sencilla existencia, cosa que tampoco se tiene en cuenta por parte de muches veganes que he conocido (en persona o virtualmente por la red).
-El veganismo, o por lo menos (el mundillo vegano) cae en muchos dogmas[1] que para nada comparto (o al menos no los comparto sin haber hecho previamente una reflexión en condiciones de la cuestión). Siendo que el veganismo es una filosofía de vida, una forma de ver el mundo, tiene sus axiomas, axiomas que a veces no comparto o al menos no en su totalidad, así que no puedo considerarme vegano.
-Por mucho que digan, para mí, no es lo mismo un ser humano que un cerdo, así que, en el sentido estricto del veganismo soy lo que llaman "especista".
Son para mí iguales en el sentido de que no torturaría a ninguna de las dos especies, no torturaría un ratón y no torturaría un humano. Pero en situación de necesidad (si os fijáis yo no consumo animales porque no los necesito, no paro de repetirlo), por encontrarme en alguna situación difícil, no dudaría en matar por ejemplo un conejo y además no sentiría remordimientos de ningún tipo. Por el contrario no sería capaz en absoluto de matar a un ser humano (o por lo menos en última instancia me lo pensaría muy mucho, cosa que no ocurriría con un conejo, un cerdo o cualquier otro animal. Conste que hablamos de una situación límite en la que o comes animales o mueres). No son lo mismo para mí. Así que me declaro especista y, por tanto, en contra del anti-especismo.
-No comparto para nada el término "especismo", es un término que se emplea muy a la ligera y que no ha sido meditado, tratado y reflexionado lo suficiente, tiene multitud de flecos.

Por todo ello y por más cuestiones no me considero vegano. Me considero un vegetariano que evita utilizar animales que sienten el dolor o el sufrimiento que pueda causarles en ese uso y también que evita matarlos. Ese evitar usarlos o matarlos se deriva de que no lo necesito y por tanto no me gusta matar o causar daño cuando es innecesario. Cuando es necesario o no hay más remedio tampoco me gusta, pero, si no hay más remedio...

He puesto el término veganismo en el tema para que sepamos todes de qué va la cuestión, pero, ya que salen ciertos temas en el hilo, considero interesante explicar esta posición porque en mi opinión, el término veganismo se usa mucho y puede que estemos cayendo en ofrecer la visión de que el veganismo es la única filosofía de vida que "respeta a los animales" y que cualquier persona que no consuma productos de origen animal es vegana.
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[1] Entiéndase dogma como:
1. m. Proposición que se asienta por firme y cierta y como principio innegable de una ciencia.
3. m. Fundamento o puntos capitales de todo sistema, ciencia, doctrina o religión.

[unx mas]

En cuanto a ésto:

No me apetece mucho contar mi vida. He sido vegetariana durante unos 6 años. Debido a un hecho determinante relacionado con la salud, dejé de serlo (y siempre he cuidado bien mi alimentación) y ahora no me apetece volver a intentarlo.

Me interesaría mucho que me contases un poco (no tiene por qué ser en público puedes poner un mensaje privado, tampoco tienes por qué contarlo si no quieres, claro). Me interesa porque yo cada 6 meses o cada año me hago analíticas de sangre y orina (cosa que hago desde que me hice vegetariano [1]) por dos cuestiones fundamentales:

-Porque si detecto alguna carencia, sólo tengo que buscar el alimento o alimentos que contengan lo que me falta para "rectificar" lo que esté haciendo mal y pasado un tiempo volver a hacer el análisis. Nuestra cultura no es vegetariana y por tanto, mi cultura gastronómica no tiene por qué estar adaptada de forma que obtenga todos los nutrientes necesarios. Es por eso que estimo necesario ir haciéndome análisis periódicamente e ir corrigiendo, si es necesario, para terminar teniendo una dieta vegetariana saludable.
Decir que hasta ahora no me ha salido ningún tipo de carencia, estando todos los niveles en un equilibrio que hace que me sienta orgulloso. Aunque bien es verdad que llevo como cosa de un año y medio. Eso es muy poco tiempo para aventurar que estoy comiendo correctamente. De hecho es un periodo ridículo.
-Porque no estoy seguro de que una dieta vegetariana sirva para todas las personas, por ello, como no soy imbécil y la seguridad social me lo permite, me hago analíticas para comprobar que todo marche bien.

Así que me interesa toda experiencia con dietas vegetarianas para estar alerta a posibles vicisitudes que se puedan dar.

Salud.

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[1] Cuando yo hablo de vegetariano, me refiero a vegetariano estricto y no a lacto-ovo-vegetariano.

[Edward Thatch]

Aunque Yoskan lo ha explicado de una manera subjetiva que yo personalmente comparto quisiera dar otra respuesta a la pregunta de unx mas acerca de ¿Por qué consumir animales si no lo necesitas?

Empiezo diciendo que la pregunta está fuera de contexto, y en este sentido, no hay ningún "porqué". No hay ninguna razón objetiva para consumir animales si no lo necesitas. Podrían existir muchas razones subjetivas, como el gusto por el sabor o por la caza o quién sabe qué, pero que quizá no sirvan para fundamentar sociedades en ellas (o quizá sí, como hacen las asociaciones de aficionados a determinadas cosas, desde la tauromaquia al fútbol, pasando por la caza moderna, precisamente).

Sin embargo, desde mi punto de vista, la pregunta sería ¿qué tipo de gestión económica permitiría a una gran cantidad de población la subsistencia sin el recurso animal?

Considero que dicha gestión podría ser importantemente peligrosa para el planeta Tierra, ya que no responde a la voluntad de equilibrar el uso que se hace de los recursos económicos de los que se dispone. Ya que muchos animales no sólo proporcionan posibilidades alimenticias sino también de otro tipo, como vestidos, instrumentos musicales, cordajes,..., un análisis que nos capacitara para un uso responsable de todo el material del que disponemos para satisfacer nuestras diferentes necesidades quizá redundara en formas más sanas de relación con el entorno. Con la recuperación de saberes tradicionales y la puesta en práctica de los mismos, por ejemplo, se podría prescindir de determinadas industrias, que en definitiva requieren de la destrucción de ecosistemas y por tanto del sufrimiento de aquellos animales libres (humanos o no) que actualmente los habitan.

Es decir, quiero señalar la quizá necesaria ruptura con la filosofía vegana en el camino a la liberación animal total (humana y no-humana).

[unx mas]

Sin embargo, desde mi punto de vista, la pregunta sería ¿qué tipo de gestión económica permitiría a una gran cantidad de población la subsistencia sin el recurso animal?

Yo haría sin duda esa pregunta, me parece que has dado en el clavo, pero añadiría otra: ¿Y con el recurso animal?

Ya sabemos todes que hay que tener en cuenta que el ganado tiene que comer y que para ello necesita de extensiones de terreno, más o menos pequeñas pero lo necesita.

[Edward Thatch]

El asunto es que ya hay muchísimos ejemplos que responden a tu pregunta, unx mas. Hay una cantidad enorme en libros y narraciones pero los mejores de todos están en la vida real. No sólo en pueblos "primitivos", "arcaicos" o "pre-industriales", también en comunidades neo-rurales, pueblos tradicionales, etc.

Es como los monocultivos, que son innecesarios para mantener a la población pero necesarios para enriquecer monetariamente a su propietario.

[Aquitania]

No me suelo meter en estos temas porque no soy vegana y tampoco quiero fastidiar con polémicas estériles, pero este punto me interesa:

Ya sabemos todes que hay que tener en cuenta que el ganado tiene que comer y que para ello necesita de extensiones de terreno, más o menos pequeñas pero lo necesita.

No, no tan automáticamente. Eso es así en un sistema de producción industrial y que además no tiene en absoluto en cuenta la priorización de lo local y el aprovechamiento sensato de los recursos (por ejemplo en el estado español, además de que se come demasiada carne, se consumen animales que en pocas zonas de la península tienen el pasto que necesitan naturalmente, como las vacas).

Pero muchos animales consumen vegetales que se dan en terrenos que no pueden aprovecharse para cultivos, como las cabras. Para obtener leche y queso de cabra que se consuma en cantidades razonables y sin el desperdicio de productos que supone la economía capitalista no hace falta sacrificar cultivos.

Las gallinas, por otra parte, consumen semillas e insectos que se encuentran en caminos y otros terrenos no aprovechables, además de poder alimentarse con residuos vegetales de nuestra comida (claro que no estoy pensando en producción de huevos a gran escala, sino en autoabastecimiento). Por cierto, tampoco hace falta tenerlas encerradas siempre en un gallinero...

Los cerdos se alimentan de un montón de residuos orgánicos de la comida que los humanos no podemos aprovechar (cáscaras de frutas y verduras, etc.)

Tampoco hace falta nada para consumir pescado, lo que hace falta es no sobreexplotar ríos y mares como ahora, no cargarse los bosques para que vuelva a haber conejos u otras presas, etc.

En un sistema de producción agrícola industrializada, también los vegetales se producen agrediendo los recursos naturales.

[unx mas]

En un sistema de producción agrícola industrializada, también los vegetales se producen agrediendo los recursos naturales.

Exacto, ésta es otra de las cosas que no se tienen en cuenta en el "mundillo vegano y exclusivamente vegano". Es decir, el mundillo vegano que llegó al veganismo a través del veganismo o del animalismo, no a través de ninguna ideología que se plantease la inviabilidad del Capitalismo, ni con planteamientos ecologistas ni nada.

Por cierto, que el debate no está derivando en cuestiones estériles, lo que planteas no me lo parece. Por lo tanto estoy muy contento por como se está desarrollando el hilo, ya que está yendo al grano y no se pierde en tonterías auto-justificativas. Así es interesante y es un placer no tener que leer páginas y páginas llenas de argumentos falaces.

Salud.

[Aquitania]

Por cierto, que el debate no está derivando en cuestiones estériles, lo que planteas no me lo parece.

Sí! No lo decía por este hilo, si precisamente por eso me he animado a aportar algo (me interesa porque he vivido con gallinas en semilibertad, y aprendí cosas sobre su alimentación que desconocía).

Lo decía porque yo tampoco quiero caer en las típicas discusiones de siempre.

[yoSkAn]

Buf

luego tb es que hace poco me leí-estudié un libro sobre la ganadería y el paisaje. En el sentido de que ciertas zonas de alta montaña, ciertas praderas...pues están adaptadas a la ganadería (siempre extensiva y controlada...o diríamos incluso eoclógica) de ganado vacuno, ovino, caprino...

Que la propia dinámica de pisoteo, de donde pastan, luego donde cagan, luego donde se recuestan, genera una dinámica en las praderas de alta montaña que se ha de mantener...

me refiero a que...vaya, no tengo tan claro que en todo ecosistema ya haya que prescindir de la ganadería pero no de la agricultura, cuando son sistemas que se han desarrollado a la par...

[Edward Thatch]

Desde mi punto de vista creo que la opción más respetuosa con el entorno es tratar de emplear todos los recursos disponibles. Si empleamos sólo unos pocos y discriminamos otros tantos, podemos estar abusando y desequilibrando el entorno, con el consecuente desgaste ecológico, que repercute en nuestras vidas.

Así que yo también creo que, ante todo, hay que fomentar el uso y consumo de productos locales, lo más artesanales y directos que nos sea posible. Es un buen comienzo.

[unx mas]

Así que yo también creo que, ante todo, hay que fomentar el uso y consumo de productos locales, lo más artesanales y directos que nos sea posible. Es un buen comienzo.

Suscribo eso, sin embargo no veo en qué afecta esa conclusión a lo acertado de consumir o no consumir animales dentro del sistema agroalimentario actual. Quienes así piensen, repito, que vayan consumiendo productos animales de ganaderías locales, ecológicas y sostenibles. Si no lo hacen y siguen consumiendo los productos del sistema agro-alimentario intensivo... ¿en qué quedamos?

Yo ya lo dije más arriba, legumbres, verduras, frutas, frutos secos, hongos y cereales pueden obtenerse de comercios locales, es más, hay una práctica muy recomendable que se está llevando a cabo en algunas localidades: consiste en que agrupaciones locales de consumidores, se unen a agrupaciones locales de productores para que el producto vaya directamente del productor al consumidor, eliminando intermediarios, generando riqueza local, acortando transportes con todo lo que ello conlleva, teniendo preferencia por lo "ecológico" antes que por lo "industrial"...
Sin embargo, hemos de tener en cuenta que, además de que es necesario hacer cosas de éste tipo, el sistema tiene que cambiar, pues un sistema económico como el actual, basado en el libre mercado y basado por tanto en el crecimiento exponencial, no permite ni permitirá que se desarrolle una economía semejante.

Así el frente de lucha está en generar esa economía alternativa, local, ecológica, ... a la vez que se destruye la actual en la cual España importa naranjas y China importa arroz. El anarquismo debe pensar en ir adaptándose a ese frente de lucha principal consistente en dicha transformación económica, cosa que urge.

Por eso no se puede analizar el veganismo de forma aislada, que es, repito, el error en el cual muches veganes caen. Vivimos en un sistema demográfico-político-biológico-social-cultural-... y todo lo que planteemos ha de ser visto desde un paradigma holístico, de lo contrario caeremos una y otra vez en multitud de errores.

Salud.

[Edward Thatch]

hay una práctica muy recomendable que se está llevando a cabo en algunas localidades: consiste en que agrupaciones locales de consumidores, se unen a agrupaciones locales de productores para que el producto vaya directamente del productor al consumidor, eliminando intermediarios, generando riqueza local, acortando transportes con todo lo que ello conlleva, teniendo preferencia por lo "ecológico" antes que por lo "industrial"...
Sin embargo, hemos de tener en cuenta que, además de que es necesario hacer cosas de éste tipo, el sistema tiene que cambiar, pues un sistema económico como el actual, basado en el libre mercado y basado por tanto en el crecimiento exponencial, no permite ni permitirá que se desarrolle una economía semejante.

Creo que los primeros en oponerse a esto serían, como ha sucedido con la Innombrable, esos "intermediarios" que mencionas. Es decir, un grupo social que se enriquece a costa de que los productores y consumidores permanezcan aislados y bien definidos, separados, sin riesgo a mezclarse: tal mezcla pondría en riesgo el actual estado de cosas.

Pero quizá siendo demasiado optimista, creo que esto va a pasar cada vez más, y quien se oponga lo hará de una manera obviamente abusiva y déspota, que al menos no podrá disfrazarse de protesta democrática y justa: serán agentes privados velando por sus intereses, también privados. Mafias, simple y llanamente.

[unx mas]

Creo que los primeros en oponerse a esto serían, como ha sucedido con la Innombrable, esos "intermediarios" que mencionas.

Buen paralelismo.

[Ímpetu]

Por supuesto que hay cosas que nos vienen "por naturaleza" que son muy buenas (una de ellas, por ejemplo, es que nuestro cuerpo está adaptado a una dieta en la que la carne es un complemento, siempre en pequeñas cantidades), pero de ahí a utilizar el "es natural" como un argumento válido para demostrar que algo es bueno hay un abismo.

De acuerdo. Aunque el hecho de comer carne, y el consiguiente sacrificio de animales, no me parece ni bueno ni malo; no trataba de justificarlo por ese lado, el de la moral.

El consumo de carne y pescado forma parte de la dieta humana; al igual que los vegatales, las frutas, las semillas, las plantas, los insectos, los huevos, los hongos..., casi de todo; somos omnivoros, y es eso lo que considero natural.
Por supuesto, siempre podemos (y debemos) plantearnos críticamente el sentido de nuestros actos y sus consecuencias a todos los niveles.
Yo no considero más elevados los planteamientos veganos o vegetarianos; aunque dignos de respeto e incluso necesarios, no considero que sea el baluarte de 'el ser civilizado'
Se come exceso de carne. Esto, que no es nada bueno para la salud, nos lleva además a tener que 'producirla' de la manera más brutal para los animales y empleando químicos que también comemos, con lo que el consumo de esta carne es aún más perjudicial para la salud.
Esto sí que no es nada bueno, ni natural. Normal (es decir, que veo lógico) que existan movimientos veganos.
Poder obtener proteínas, grasas, vitaminas y minerales de animales, pero comiéndolos en la cantidad adecuada para la salud, y, que estos sean debidamente alimentados y cuidados con el respeto que se merecen, es posible, sin tener que agredir el medio natural.
Demasiadas vacas, cerdos y pollos camino del matadero...

salud