Euskal Herria tambien merece nuestra atención.

[Ratrotten]

Resumiendo, Aquitania: Que las naciones no existen y que la explotación es algo objetivo, y por lo tanto, real frente a los trabajadores; contráriamente a lo identitario que es subjetivo, y por lo tanto, falso con respecto a un territorio X.

Totalmente de acuerdo con ESTA FRASE PARTICULARMENTE.

[Aquitania]

sin más, crfeo que no me estás entendiendo bien, sinceramente. Yo no defiendo que las naciones sean un hecho objetivo (creo que no lo son). Tampoco creo que las identidades sean algo objetivo.

La represión en cambio me parece algo real, objetivo. Y si muchos, por muy vascos que sean, no se sienten reprimidos, también muchos trabajadores asalariados, por muy explotados que sean, no se sienten explotados. O no se sienten trabajadores, o reducen los problemas laborales a una cuestión individual, concreta, entre el trabajador y el empleado.

Por ejemplo, hace años, hablando con una amiga embarazada que se planteaba buscar trabajo en Mercadona, le hablé del conflicto laboral de CNT por una cajera despedida por estar embarazada. Ella me decía que ese era un problema de esa trabajadora con su encargado, que a ella no le tenía por qué pasar lo mismo. Percepciones como esa, desgraciadamente, son frecuentes. Y no veo que sea tan diferente del caso de represión política.

Si te meten un porrazo por estar por despiste en medio de una manifestación patriotica vasca, sin ser nacionalista o sin ser siquiera "vasco", ¿cómo puede llamarse a eso caso vasco?; ahora ya no afecta a "lo vasco". Contradicción absoluta.

Pero a ver, sin más, el porrazo por qué te lo meten? Por qué se ha hecho esa manifestación? Que por cierto, me parece un poco más complejo que decir que es "patriótica" simplemente. Y si he ido, por mucho "despiste" por algo habré ido, no?

Si me meten un porrazo (o cosas peores) en una manifestación en ese contexto, que se ha hecho por ese contexto, digo yo que algo tendrá que ver con el contexto...

No hay que denunciar específicamente eso, hay que denunciar el trabajo asalariado, a partir de la contradicción que la reforma laboral supone para los defensores del estado del bienestar, y exigir en el peor de los casos echarla para atras mientras se exige la anarquía a la vez, aunque esto nos lo pongan más dificil.

Pero tendremos opinión sobre eso, y haremos análisis sobre eso... No creo que vayamos a decir (al menos yo no) que como la clase trabajadora es una entelequia y no existe objetivamente la reforma laboral afecta sólo a quienes consideren que el trabajo asalariado es una explotación...

Citar:
Bueno, cuando detienen a la gente en Euskal Herria creo que no le preguntan antes de nada: "tú eres nacionalista? Porque si lo eres, a la cárcel en preventiva, pero si no, nada, te dejamos tranquilo que esto no va contigo". Igual de objetivo es un caso que el otro, si te detienen te detienen, y si te jubilas a los 67 te jubilas a los 67.


Claro, pero no hablo de eso.

Y de qué estamos hablando, sino de una situación concreta de represión que se vive en Euskal Herria por unas circunstancias especiales?

Absolútamente de acuerdo. Lo que yo estoy diciendo ya ves que es otra cosa.

Ya, es que entonces no entiendo tu postura. Si las circunstancias sociales nos afectan a todos, la situación en Euskal Herria no afecta sólo a los nacionalistas, digo yo.

[Ratrotten]

sin más, crfeo que no me estás entendiendo bien, sinceramente. Yo no defiendo que las naciones sean un hecho objetivo (creo que no lo son). Tampoco creo que las identidades sean algo objetivo.

La represión en cambio me parece algo real, objetivo. Y si muchos, por muy vascos que sean, no se sienten reprimidos, también muchos trabajadores asalariados, por muy explotados que sean, no se sienten explotados. O no se sienten trabajadores, o reducen los problemas laborales a una cuestión individual, concreta, entre el trabajador y el empleado.

Por ejemplo, hace años, hablando con una amiga embarazada que se planteaba buscar trabajo en Mercadona, le hablé del conflicto laboral de CNT por una cajera despedida por estar embarazada. Ella me decía que ese era un problema de esa trabajadora con su encargado, que a ella no le tenía por qué pasar lo mismo. Percepciones como esa, desgraciadamente, son frecuentes. Y no veo que sea tan diferente del caso de represión política.

Si te meten un porrazo por estar por despiste en medio de una manifestación patriotica vasca, sin ser nacionalista o sin ser siquiera "vasco", ¿cómo puede llamarse a eso caso vasco?; ahora ya no afecta a "lo vasco". Contradicción absoluta.

Pero a ver, sin más, el porrazo por qué te lo meten? Por qué se ha hecho esa manifestación? Que por cierto, me parece un poco más complejo que decir que es "patriótica" simplemente. Y si he ido, por mucho "despiste" por algo habré ido, no?

Si me meten un porrazo (o cosas peores) en una manifestación en ese contexto, que se ha hecho por ese contexto, digo yo que algo tendrá que ver con el contexto...

No hay que denunciar específicamente eso, hay que denunciar el trabajo asalariado, a partir de la contradicción que la reforma laboral supone para los defensores del estado del bienestar, y exigir en el peor de los casos echarla para atras mientras se exige la anarquía a la vez, aunque esto nos lo pongan más dificil.

Pero tendremos opinión sobre eso, y haremos análisis sobre eso... No creo que vayamos a decir (al menos yo no) que como la clase trabajadora es una entelequia y no existe objetivamente la reforma laboral afecta sólo a quienes consideren que el trabajo asalariado es una explotación...

Citar:
Bueno, cuando detienen a la gente en Euskal Herria creo que no le preguntan antes de nada: "tú eres nacionalista? Porque si lo eres, a la cárcel en preventiva, pero si no, nada, te dejamos tranquilo que esto no va contigo". Igual de objetivo es un caso que el otro, si te detienen te detienen, y si te jubilas a los 67 te jubilas a los 67.


Claro, pero no hablo de eso.

Y de qué estamos hablando, sino de una situación concreta de represión que se vive en Euskal Herria por unas circunstancias especiales?

Absolútamente de acuerdo. Lo que yo estoy diciendo ya ves que es otra cosa.

Ya, es que entonces no entiendo tu postura. Si las circunstancias sociales nos afectan a todos, la situación en Euskal Herria no afecta sólo a los nacionalistas, digo yo.

Totalmente de acuerdo tambien. Necesitas menos palabras que yo para expresarte, jejeje...
Un abrazo.

[Aquitania]

Sí, yo también estoy de acuerdo con lo que estás diciendo

Lo de las identidades... estoy de acuerdo en que son subjetivas. Pero pienso que antes de cargárnoslas de un plumazo habría que ver de dónde vienen, y si son positivas o negativas, cómo evolucionan...

Pero está claro que para construir identidades no autoritarias, o para deconstruir las ya existentes, hace falta también generar alternativas de lucha. Por seguir con el ejemplo de la opresión de género, estoy de acuerdo en que no existe el concepto mujer como algo objetivo, pero tengo muy claro que la identidad feminista surge de la lucha contra el patriarcado, y podemos cuestionarla, pero habrá que tener presente en este cuestionamiento que la opresión a las mujeres es real, y colectiva, no la suma de una seruie de vivencias individuales.

Y si alguien me dijera que la opresión patriarcal afecta sólo a quienes se sienten mujeres subjetivamente, me pondría como una moto

Ahora en serio, pienso que debemos distinguir el planteamiento de las luchas desde el identitarismo del planteamiento de las luchas desde la resistencia a unas circunstancias concretas de represión. Y por mucho que las naciones no existan (que no existen) la opresión en razón de unas circunstancias culturales, históricas, etc. concretas sí que existe, y es real, igual que la que se basa en la raza, la clase o el género. Por eso no tengo ningún problema con conceptos como "opresión nacional". Si no, sería como negar la lucha antirracista porque las razas no existen como hecho objetivo.

Eso creo que es necesario tenerlo claro en un discurso anarquista, porque si no el anarquismo se queda en un limbo teórico que no aporta herramientas pàra la lucha.

[sin más]

-Sigo opinando que esta discución la deberiamos terminar, aunque sea, via internet.

Esto no es un chat, así que sí, hay que terminar con esta conversación. Pero te aclaro un par de cosas antes.

-Si me sigues relacionando a mi, o a mi manera de pensar con el nacionalismo, despues de haberte dicho que no creo en naciones, ni patrias, ni paises, ni froteras...incluso explicarte brevemente porqué, ya sinceramente voy a pasar de discutir contigo porque creo que tienes un problema, tan grave como si yo te llamara españolista o centralista, que tampoco son insultos, pero que seguro que te caen como una patada en un ojo.

Pues si me llamas españolista porque piensas que hay motivos y tienes argumentos, no me molestaría (no mucho), y tendrías todo el derecho a ello, otra cosa es si lo haces en plan a la defensiva.

-Estoy cansado del mismo tema tio, del mismo debate, "tu tienes la bandera tibetana pero la ikurriña te parece ridicula, tu das gritos de viva el sahara libre y vivas al frente polisario pero cuando oyes vivas a canarias libre te moskeas"...joder sinmas, ¿hace falta discutir estas cosas? Es como cuando lo de "la chusma de barrio", que pienso, es tan ridiculo y ofensivo el comentario que acabas de hacer, que ni siquiera me voy a molestar entrar en una discución absurda, ahora, si continuass por ahi, involutariamente tendre que saltar...No se si sabes por donde voy pero quiero decir que, ya a estas alturas, en ciertos temas, todos sabemos como son y como piensan en respecto temas los demas, y la madurez y los años te da la experiencia que hay discuciones que no llevan a ningun lado.

Pues coméntaselo, de buen rollo, a los que dijeron o hicieron todo eso, si en algún momento lo ves apropiado. Yo no tengo nada que ver, sólo opinaba sobre el tema de si los anarquistas miramos para otro lado en la cuestión del País Vasco, y que creia que eras anarcoindependentista (y te lo pregunté, nunca lo llegué a afirmar; te coges unos rebotes que pa qué sin ton ni son a veces que... debe ser eso de que leer no es lo mismo que escuchar, ya lo aclararemos de palabra a ver si así va mejor la cosa) cuando yo no comparto esa postura. Nada más.

-Lo de la ikurriña no es fomentar el confucionismo, al igual que no lo es el llevar una palestina o saharaui, solo se confundiria alguien que insiste por activa y por pasiva en mezclar conceptos, ideas y demas. Sin querer entrar en pique personales ( NO ME MALINTERPRETES), quisiera preguntarte si tienes amigos que vivan en EH, pero amigos con los que puedas hablar abiertamente y con confianza, no conocidos, o familiares, o as estado alguna vez en EH...Porque, ese afan de rechazo a la ikurriña y ese afan de relacionarla exclusivamente con una idea politica particular ( y casi ni eso, porque dentro de la IA tambien hay un sinfin de sensibilidades, ideas,...como en el anarquismo) se aleja de la realidad vasca. Yo entiendo que puedes que estes algo quemado con el nacionalismo de aquí, o lo que sea, pero te aseguro, si no lo sabes ya, que EH nada tiene que ver con canarias, ni sus luchas con las luchas canarias, ni...Puede que eso sea lo que te pasa tio.

Permíteme que piense que sí es fomentar el confusionismo, por favor ya te lo pido, es mi opinión y la puedes criticar, pero no digas que insisto por activa y por pasiva. Lo hago con argumentos, no por cabezonería.

Toda mi familia por parte de padre es vasca, y aunque no suelo hablar con conocidos y familiares de alli, algo sí he hablado. Aparte, conociste a Gorka ¿no?, él fue abertzale, pregúntale qué opina (y con él sí suelo hablar).

-¿Que es dificil que un heterosexual se depile las cejas ( o el culo) o que combine los colores de su estetica? ...Compañero, no te voy a contestar por aqui, eso lo hablamos a la cara si quieres pero como adelanto, decirte que te as quedado mas atras que el papa loco...Otra cosa es que a ti te guste hacer eso o no. Por cierto, a mi tampoco me caen nada bien los metrosexuales, las modas y tdo eso. yo soy la cosa mas "anti" que te puedes hechar a la cara. Si quieres, te explico por privado, el porque me depilo las cejas, me pinto los ojos o las uñas, o me afeito ciertas partes de mi cuerpo. No te lo digo de manera ironica, si quieres, te lo explico.

Pues nada, me habré quedado anticuado, pero eso de depilarse las cejas -no el entrecejo- no veo que lo hagan muchos heterosexuales. Y si me equivoco, ¿qué coño más da?, el comentario no tuvo intención de herir, sólo fue una observación. Y no quiero que me expliques por qué te depilas, es algo a lo que no le doy importancia.

Decir que la repreción en EH solo afecta a los nacionalistas, vuelves a ofender y hacer mucho daño, ademas de demostrar que desconoces radicalmente de arriba a abajo la realidad vasca, o al menos, eso das a entender. Te pediria que midas tus palabras, y que por favor, pienses ante de escribir.
¿La reprecion marroki solo afecta al frente polisario? ¿la represion israeli solo afecta a Hamas? ¿El bloqueo y publicidad negativa de los yankis sobre cuba solo afecta los partidarios de fidel? ¿ El racismo solo afecta a los negros activistas? ¿El capitalismo solo afecta los anti-capitalistas? Sabes de sobra que la reprecion contra euskal herria es precisamente eso, y no es nisiquiera contra unas ideas politicas determinadas...Ahora si estoy algo ofendido, ya tu vez.

El tema es que yo no he dicho eso.

[Ratrotten]

-Sigo opinando que esta discución la deberiamos terminar, aunque sea, via internet.

Esto no es un chat, así que sí, hay que terminar con esta conversación. Pero te aclaro un par de cosas antes.

-Si me sigues relacionando a mi, o a mi manera de pensar con el nacionalismo, despues de haberte dicho que no creo en naciones, ni patrias, ni paises, ni froteras...incluso explicarte brevemente porqué, ya sinceramente voy a pasar de discutir contigo porque creo que tienes un problema, tan grave como si yo te llamara españolista o centralista, que tampoco son insultos, pero que seguro que te caen como una patada en un ojo.

Pues si me llamas españolista porque piensas que hay motivos y tienes argumentos, no me molestaría (no mucho), y tendrías todo el derecho a ello, otra cosa es si lo haces en plan a la defensiva.

-Estoy cansado del mismo tema tio, del mismo debate, "tu tienes la bandera tibetana pero la ikurriña te parece ridicula, tu das gritos de viva el sahara libre y vivas al frente polisario pero cuando oyes vivas a canarias libre te moskeas"...joder sinmas, ¿hace falta discutir estas cosas? Es como cuando lo de "la chusma de barrio", que pienso, es tan ridiculo y ofensivo el comentario que acabas de hacer, que ni siquiera me voy a molestar entrar en una discución absurda, ahora, si continuass por ahi, involutariamente tendre que saltar...No se si sabes por donde voy pero quiero decir que, ya a estas alturas, en ciertos temas, todos sabemos como son y como piensan en respecto temas los demas, y la madurez y los años te da la experiencia que hay discuciones que no llevan a ningun lado.

Pues coméntaselo, de buen rollo, a los que dijeron o hicieron todo eso, si en algún momento lo ves apropiado. Yo no tengo nada que ver, sólo opinaba sobre el tema de si los anarquistas miramos para otro lado en la cuestión del País Vasco, y que creia que eras anarcoindependentista (y te lo pregunté, nunca lo llegué a afirmar; te coges unos rebotes que pa qué sin ton ni son a veces que... debe ser eso de que leer no es lo mismo que escuchar, ya lo aclararemos de palabra a ver si así va mejor la cosa) cuando yo no comparto esa postura. Nada más.

-Lo de la ikurriña no es fomentar el confucionismo, al igual que no lo es el llevar una palestina o saharaui, solo se confundiria alguien que insiste por activa y por pasiva en mezclar conceptos, ideas y demas. Sin querer entrar en pique personales ( NO ME MALINTERPRETES), quisiera preguntarte si tienes amigos que vivan en EH, pero amigos con los que puedas hablar abiertamente y con confianza, no conocidos, o familiares, o as estado alguna vez en EH...Porque, ese afan de rechazo a la ikurriña y ese afan de relacionarla exclusivamente con una idea politica particular ( y casi ni eso, porque dentro de la IA tambien hay un sinfin de sensibilidades, ideas,...como en el anarquismo) se aleja de la realidad vasca. Yo entiendo que puedes que estes algo quemado con el nacionalismo de aquí, o lo que sea, pero te aseguro, si no lo sabes ya, que EH nada tiene que ver con canarias, ni sus luchas con las luchas canarias, ni...Puede que eso sea lo que te pasa tio.

Permíteme que piense que sí es fomentar el confusionismo, por favor ya te lo pido, es mi opinión y la puedes criticar, pero no digas que insisto por activa y por pasiva. Lo hago con argumentos, no por cabezonería.

Toda mi familia por parte de padre es vasca, y aunque no suelo hablar con conocidos y familiares de alli, algo sí he hablado. Aparte, conociste a Gorka ¿no?, él fue abertzale, pregúntale qué opina (y con él sí suelo hablar).

-¿Que es dificil que un heterosexual se depile las cejas ( o el culo) o que combine los colores de su estetica? ...Compañero, no te voy a contestar por aqui, eso lo hablamos a la cara si quieres pero como adelanto, decirte que te as quedado mas atras que el papa loco...Otra cosa es que a ti te guste hacer eso o no. Por cierto, a mi tampoco me caen nada bien los metrosexuales, las modas y tdo eso. yo soy la cosa mas "anti" que te puedes hechar a la cara. Si quieres, te explico por privado, el porque me depilo las cejas, me pinto los ojos o las uñas, o me afeito ciertas partes de mi cuerpo. No te lo digo de manera ironica, si quieres, te lo explico.

Pues nada, me habré quedado anticuado, pero eso de depilarse las cejas -no el entrecejo- no veo que lo hagan muchos heterosexuales. Y si me equivoco, ¿qué coño más da?, el comentario no tuvo intención de herir, sólo fue una observación. Y no quiero que me expliques por qué te depilas, es algo a lo que no le doy importancia.

Decir que la repreción en EH solo afecta a los nacionalistas, vuelves a ofender y hacer mucho daño, ademas de demostrar que desconoces radicalmente de arriba a abajo la realidad vasca, o al menos, eso das a entender. Te pediria que midas tus palabras, y que por favor, pienses ante de escribir.
¿La reprecion marroki solo afecta al frente polisario? ¿la represion israeli solo afecta a Hamas? ¿El bloqueo y publicidad negativa de los yankis sobre cuba solo afecta los partidarios de fidel? ¿ El racismo solo afecta a los negros activistas? ¿El capitalismo solo afecta los anti-capitalistas? Sabes de sobra que la reprecion contra euskal herria es precisamente eso, y no es nisiquiera contra unas ideas politicas determinadas...Ahora si estoy algo ofendido, ya tu vez.

El tema es que yo no he dicho eso.

- No te llamo españolista porque se que no lo eres, aunque, muchas veces tus argumentos coicidan con el del españolismo.
- Simplemente me preguntastes que si era anarcoindependentismo, pero fue una pregunta sin maldad y bla, bla, bla...¿Eres tu anarcodepentistas, españolista y homofobo?...Pero de buen royo, sin maldad eeh... (ahora si son preguntas ironicas)
-Es curioso que tu y precisamente tu me hables de que me coja rebotes y tal, cuando tu mismo sabes y reconoces que tu propia personalidad es mucho de "rebotes".
-¿Que argumentos tienes para legitimar el uso de la bandera saharaui o palestina y opinar que usar la ikurriña es crear confusionismo? ¿Que argumentos tienes para gritar viva el sahara libre pero mantener silencio o molestarte gritar viva canarias libre?
-Yo tengo familiares y muchos AMIGOS en EH, tambien conozco la opinion de muchos anarquistas en America, Galiza o Catalunya acerca del caso vasco. Estoy seguro que a cualquiera de ellos, que entrara aqui y te leyera, se sentiria ofendido.
- Pues si tio, lo mas comun es que la mayoria de tios se depilen el cuerpo y las cejas. Entra en el tuenti, o en cualquier pagina donde se vean fotos de personas y vete uno por uno. Decir que depilarse las cejas es cosa de gays me parece un comentario LAMENTABLE. Cosa de gays es acostarse con personas de tu mismo sexo, unica y exclusivamente, y no lo es el depilarse, conbinar los colores de tu ropa, hacerse mechas o llevar el pelo largo por ejemplo. Ese tipo de comentarios no se ven ya ni en los sectores mas fascistas del panorama estatal tio, sinceramente.
-Si, si le das importancia a que me depile, tanto como para juzgar mi sexualidad por ello, como tu mismo reconocistes. Pero me da igual que me juzgues por mi estetica, eso si que me da igual, por eso no me ofendistes, simplemente me hizo gracia (Si me hubiera molestado te lo hubiera dicho, y creo que lo unico que hice fue sonreirte y decirte que lo que acabas de decir era una burrada)
-As dicho que la reprecion españolista solo afecta al que se sienta afectado por ella, es decir, al nacionalismo vasco.
Sinmas, vamos a terminar con un debate que nunca debio empezar, y ya en persona, me explicas porque te sentistes ofendido o lo que sea, por pedir mas atencion a las torturas y represion en EH, tanto, como para que me pusieras una replica.
Un abrazo y disculpa si en algun momento e subido el tono, pero es que me siento superincomodo al discutir por internet, me da impotencia y explote así. Tambien, sinceramente me jode que tu precisamente no me conozcas. Yo que si te conozco nunca haria una replica a un escrito tuyo diciendo algo asi como: "aunque te intentes desmarcar el ramalazo españolista se te escapa. Y no entiendo porque el pp y demas grupos españolistas les cuesta asumir lo que esta sucediendo en EH..." te kedarias flipado i dirias: este tio de k coño va? a k viene eso? no sabe que soy yo el k esta detras de este nick y k por ahi no van mis tiros??

[Aquitania]

mmmm... pues este último punto quizá es lo que no me queda claro, porque yo he entendido que decías eso, que la represión afecta directamente a los ancionalistas y puede salpicar a otros.

[Ratrotten]

P.D: Mi texto no hiba para los anarquistas, que a nivel mundial estan muy comprometidos con la lucha de los pueblos (el vasco, el mapuche, el saharaui, el palestino,...) por lo que he podido comprobar, sino por los "progres megaguay" que condenan la actitud del reino de marruecos pero no la del reino de españa, pese a ser actitudes muy similares. Se que los anarquistas no mirar para otro lado, al contrario, aunque hay exepciones que opinan que la masacre saharaui es un conflicto sin interes por ser nacionalista, o que solidarizarnos con los oprimidos vascos "es cosa de bobos porque no podemos solidarizarnos con todo el mundo", se que estas opiniones no son mayoritarias, sino casos aislados, incluso, posiblemente, fallos a la hora de expresarse de los compañeros.
P.D: a Gorka si lo conozco pero no se que opina, tampoco tiene mucho que ver en este debate la opinion de uno y si algo mas general...¿Conoces a Rosa diez, la vasca y su opinion sobre el tema? ¿Y a mayor oreja que creo que tambien es vasco?...No estoy comparando a estos lamentables personajes con el compañero gorka ni muchisimo menos, simplemente es un ejemplo para que me entiendas.
Un abrazo y de nuevo, disculpas por mi tono, de verda

[Urkijo]

No, sería un problema de libertades y punto, no un "problema nacional (vasco)". Si te meten un porrazo por estar por despiste en medio de una manifestación patriotica vasca, sin ser nacionalista o sin ser siquiera "vasco", ¿cómo puede llamarse a eso caso vasco?; ahora ya no afecta a "lo vasco". Contradicción absoluta.

Porque te solidarizas con esa lucha, ergo, sigue siendo "conflicto vasco".

Fíjate que tú eres el primero que parte de divisiones nacionales, inconscientemente. Como individuo anacional (o internacional o cosmopolita) puedo sentirme afectado por cualquier ataque hacia una lengua o cultura minoritaria, pues forma parte del patrimonio de la humanidad y está en peligro de extinción frente al ataque de otras mayoritarias, cuya expansión responde precisamente a planteamientos nacionalistas o imperialistas. ¿Por qué no sentirme afectado? ¿Porque no soy vasco? ¿O porque en el fondo me siento parte integrante de la parte enfrentada?

PD. ¿Y qué me decís de Canarias?

[sin más]

sin más, crfeo que no me estás entendiendo bien, sinceramente. Yo no defiendo que las naciones sean un hecho objetivo (creo que no lo son). Tampoco creo que las identidades sean algo objetivo.

Te entiendo de sobra porque ya te he leido otras veces y conozco tu postura. Me parece que no me entiendes tú a mí. De hecho, ya puse incluso en negrita que estábamos de acuerdo en eso de que las naciones no existen y en otras cosas.

La represión en cambio me parece algo real, objetivo.

Claro, la represión es algo objetivo, pero sólo para los que son reprimidos, y no todos en el Pais Vasco lo son.

Y si muchos, por muy vascos que sean, no se sienten reprimidos, también muchos trabajadores asalariados, por muy explotados que sean, no se sienten explotados. O no se sienten trabajadores, o reducen los problemas laborales a una cuestión individual, concreta, entre el trabajador y el empleado.

¿Y? ¿Eso que tiene que ver con lo que estoy exponiendo? Repito que me parece que eres tú la que no me entiendes.

Y no veo que sea tan diferente del caso de represión política.

¿Todos los vascos son reprimidos por la cuestión identitaria? Es a eso a lo que voy. Porque si la respuesta es que no, no se puede hablar de represión de los vascos, de "caso vasco", de represión de Euskal Herria (que además habíamos quedado de acuerdo en que no existía, porque las naciones no existen).

Si te meten un porrazo por estar por despiste en medio de una manifestación patriotica vasca, sin ser nacionalista o sin ser siquiera "vasco", ¿cómo puede llamarse a eso caso vasco?; ahora ya no afecta a "lo vasco". Contradicción absoluta.

Pero a ver, sin más, el porrazo por qué te lo meten? Por qué se ha hecho esa manifestación? Que por cierto, me parece un poco más complejo que decir que es "patriótica" simplemente. Y si he ido, por mucho "despiste" por algo habré ido, no?

Fui a comprar pan y me vi en medio, ¿qué más da? Ah, y no me digas que esos casos no se dan, aunque este es un ejemplo que he puesto al tun tun, porque conozco personas que se vieron atrapadas en bares y demás sin comerlo ni beberlo. También a mi madre casi le da un proyectil de la policía en la cabeza y se libró de milagro, y estaba de vacaciones en Euzkadi, pasando de la política como de la mierda.

Si me meten un porrazo (o cosas peores) en una manifestación en ese contexto, que se ha hecho por ese contexto, digo yo que algo tendrá que ver con el contexto...

También digo yo que algo tendra que ver... Pero no sucede por el contexto, sucede porque "fui a comprar pan".

No hay que denunciar específicamente eso, hay que denunciar el trabajo asalariado, a partir de la contradicción que la reforma laboral supone para los defensores del estado del bienestar, y exigir en el peor de los casos echarla para atras mientras se exige la anarquía a la vez, aunque esto nos lo pongan más dificil.

Pero tendremos opinión sobre eso, y haremos análisis sobre eso... No creo que vayamos a decir (al menos yo no) que como la clase trabajadora es una entelequia y no existe objetivamente la reforma laboral afecta sólo a quienes consideren que el trabajo asalariado es una explotación...

Ah, que yo digo eso... Y no hago análisis. Y no te entiendo, pero tú a mí sí.

Aquitania, por favor... La represión afecta a quien le dan el porrazo, no a Los Vascos, y mucho menos a Euzkadi (eso que habíamos dicho que no existía y que era una entelequia). Pero además, te dije que me refiero a la represión identitaria, que es la que digo que sólo afecta a los nacionalistas, no a Euskal Herria.

Y no he dicho otra cosa en todo el hilo este.

Citar:
Bueno, cuando detienen a la gente en Euskal Herria creo que no le preguntan antes de nada: "tú eres nacionalista? Porque si lo eres, a la cárcel en preventiva, pero si no, nada, te dejamos tranquilo que esto no va contigo". Igual de objetivo es un caso que el otro, si te detienen te detienen, y si te jubilas a los 67 te jubilas a los 67.


Claro, pero no hablo de eso.

Y de qué estamos hablando, sino de una situación concreta de represión que se vive en Euskal Herria por unas circunstancias especiales?

Absolútamente de acuerdo. Lo que yo estoy diciendo ya ves que es otra cosa.

Ya, es que entonces no entiendo tu postura. Si las circunstancias sociales nos afectan a todos, la situación en Euskal Herria no afecta sólo a los nacionalistas, digo yo.

Contestado también justo arriba.

[sin más]

No, sería un problema de libertades y punto, no un "problema nacional (vasco)". Si te meten un porrazo por estar por despiste en medio de una manifestación patriotica vasca, sin ser nacionalista o sin ser siquiera "vasco", ¿cómo puede llamarse a eso caso vasco?; ahora ya no afecta a "lo vasco". Contradicción absoluta.

Porque te solidarizas con esa lucha, ergo, sigue siendo "conflicto vasco".

No te entiendo, ¿quién se solidariza con esa lucha?

Fíjate que tú eres el primero que parte de divisiones nacionales, inconscientemente. Como individuo anacional (o internacional o cosmopolita) puedo sentirme afectado por cualquier ataque hacia una lengua o cultura minoritaria, pues forma parte del patrimonio de la humanidad y está en peligro de extinción frente al ataque de otras mayoritarias, cuya expansión responde precisamente a planteamientos nacionalistas o imperialistas. ¿Por qué no sentirme afectado? ¿Porque no soy vasco? ¿O porque en el fondo me siento parte integrante de la parte enfrentada?

Yo no parto de divisiones nacionales, ni consciente ni inconscientemente (¿ves, Ratrotten?, me dicen lo mismo que te comenté a ti, pero no hay por qué enfadarse)

¿Quién te dice que no me sienta afectado o que me parezca bien que se ataque una lengua? ¿Quién habló de eso?

PD. ¿Y qué me decís de Canarias?

Que hay de todo, como en botica.

[sin más]

Si no, sería como negar la lucha antirracista porque las razas no existen como hecho objetivo.

No, la lucha antirracista se da porque hay racistas, no por la cuestión estratégica que explicas. Que por otro lado es como decir "esto es falso, pero vamos a hacer como si fuera verdadero para que la gente lo entienda", y la gente no es tonta ni necesita falsedades para luchar contra lo que es injusto.

[sin más]

¿Conoces a Rosa diez, la vasca y su opinion sobre el tema? ¿Y a mayor oreja que creo que tambien es vasco?

Sí, están muy oprimidos como vascos que son. Como toda Euskal Herria.

[sin más]

Y me preguntasate si hablaba con gente en el Pàis Vasco, a lo que contesté que no mucho. Pero sí he hablado, y Gorka -que era abertzale- más. Me fio más de eso y de la visión que de la ikurriña puedan tener que no de los que tú conozcas, sobre todo porque no sé quienes son y nunca los he escuchado.

Que la ikurriña tiene tintes nacionalistas es innegable, como cualquier bandera, pero esta más.

Y sobre la opresión del pueblo vasco... las elecciones, donde votó gente del pueblo vasco, las ganó el PSOE. Tanto amor por Euskal Herria no habrá, y tanta opresión identitaria tampoco. No digo que no la haya, pero como para hablar de la opresión de la nación y sus esencias en general...

[Aquitania]

sin más escribió:

No, la lucha antirracista se da porque hay racistas, no por la cuestión estratégica que explicas. Que por otro lado es como decir "esto es falso, pero vamos a hacer como si fuera verdadero para que la gente lo entienda", y la gente no es tonta ni necesita falsedades para luchar contra lo que es injusto.

Yo creo que la lucha antirracista se da porque hay racismo, no sólo porque haya racistas. El racismo es algo estructural, no depende de algunas personas u otras.
Y según tu análisis, cómo puede haber racismo si las razas no existen?

Y por cierto, no es decir "esto es falso pero vamos a hacer verdadero para que la gente lo entienda". Para mí ser mujer es algo subjetivo, pero la identidad feminista que siento como respuesta al patriarcado no es falsa para nada, y no me parece "hacer que la gente lo entienda", sino que parte de algo real, y es real. Igual que me siento obrera.

Y sobre la opresión del pueblo vasco... las elecciones, donde votó gente del pueblo vasco, las ganó el PSOE. Tanto amor por Euskal Herria no habrá, y tanta opresión identitaria tampoco. No digo que no la haya, pero como para hablar de la opresión de la nación y sus esencias en general...

Pues entonces tampoco tendrá sentido hablar de la explotación obrera, si los obreros, que son mayoría, votan al partido que está ahora en el gobierno, no?

Claro, la represión es algo objetivo, pero sólo para los que son reprimidos, y no todos en el Pais Vasco lo son.

O sea, si los trabajadores no son conscientes de su explotación, no les afecta esa explotación? Es esa la distinción que estoy señalando, entre la existencia de la represión y el hecho de ser consciente de ella.

A esto me refería con lo que he puesto en letra más grande:

¿Y? ¿Eso que tiene que ver con lo que estoy exponiendo? Repito que me parece que eres tú la que no me entiendes.

Sí, entiendo que dices que la represión afecta solamente a los que son reprimidos en base a una cuestión identitaria. Y señalo mi desacuerdo, porque pienso que, como ha dicho antes Ratrotten, el capitalismo no afecta sólo a los anticapitalistas, por ejemplo. Ni el patriarcado sólo a las feministas. Ni la represión en Euskal Herria sólo a quienes sientan una determinada identidad.

Eso que dices de que Euskal Herria no existe, es que me parece surreal. No entiendo cómo alguien se puede llevar un pelotazo en un lugar que no existe, desmaterializándose o algo así?

¿Todos los vascos son reprimidos por la cuestión identitaria? Es a eso a lo que voy. Porque si la respuesta es que no, no se puede hablar de represión de los vascos, de "caso vasco", de represión de Euskal Herria (que además habíamos quedado de acuerdo en que no existía, porque las naciones no existen).

Es que entonces, ninguna represión sería identificable como "represión". No podríamos hablar de racismo porque Obama es presidente de los Estados Unidos. No podríamos hablar de sexismo porque hay mujeres empresarias o mandatarias. No podríamos hablar de exp`lotación obrera porque hay asalariados con sueldos millonarios que despiden miles de otros trabajadores.

Euskal Herria no existe como nación objetiva, pero como territorio administrativo entre las fronteras de dos Estados, como mínimo, pues sí existirá, no?