La economia planificada y el comunismo libertario

[CHINASKY]

Habló Sarah Connor.

Gracias, ya que estos argumentos son los que hacen que me reafirme más en mis ideas. No hay mejor cosa para subirme la moral que las criticas de un vende humo que en su ratos libres tambien funciona como extintor de incendios.

Mediante la Revolución Social que barra todo el poder ejercido desde los Estados e implante el comunismo libertario. Una vez viviendo en completa anarquía nuestra alternativa será viable; incluso para sostener y planificar el desarrollo libre, individual y colectivo de 7 mil millones de personas o las que queden...

¿pero tú realmente reflexionas sobre lo que dices? ¿de verdad creeis que con estas soflamas vais a convencer a alguien que de verdad se haga preguntas? hay gente que quiere respuestas, y quiere respuestas objetivas, no declaraciones de fe; para eso ya tenemos a los curas.
- A ver dime ¿con Revolución Social a que te estás refiriendo?, y dime ¿quienes son esos que están trabajando en la revolucion social y de que manera lo están haciendo? ¿acaso promocianando conciertos de punk-rock? ¿acaso haciendo cenadores veganos mientras nos tomamos nuestras birras y nos fumamos unos cuantos canutos mientras llamamos a nuestro compa por el telefono de última generación para que venga y se una a la fiesta? ¿acaso vistiendo de forma estrafalaria y dejandose rastas en el pelo, o crestas, más los tatuajes, pilsines, y toda la parafernalia para estar güai y llamar la atención por la calle? ¿de eso trata la revolución social? ¿o acaso trata de resolverle la papeleta al currela para que cobre una buena indenización del despido? ¿o acaso se hace saliendo a la calle como si fuese el carnaval, con disfraces, pancartas, tropetas y tampores, y cantando consignas con rima para que queden más bonitas a ver si así papá Estado es bueno y se porta bien y nos hace el favor de no jubilarnos a los 70 años y jubilarnos a los 65?
Por cierto ¿cómo se implanta el comunismo libertario? ¿me lo puedes explicar? ¿se hace como si plantaramos una lechuga, o cómo? ¿y como vamos a borrar el poder de los Estados? ¿acaso haciendo sentadas pacificas al estilo Gandhi mientras la policia se divierte de lo lindo dandonos porrazos? para luego ensañar los moratones y decir ¡que luchador estoy hecho! algunos yo creo que se hacen hasta fotos de los moratones para después enseñarselos a sus nietos. Eso sí, sobre todo que todo sea de muy buen rollo: mucha paz y mucho amor. Hay que dar buena imagen para que después no hablen mal de nosotros en los telediarios, y si hablan mal y nos llaman gamberros es porque al sistema le biene bien contar mentiras de nosotros, seguramente porque se esta sintiendo en peligro gracias a nuestra lucha; estamos consiguiendo que el sistema se sienta amenazado ¡Aleluya hermanos!¡bendito sea nuestro señor Kropotkin!

¿O acaso la Revolución Social consiste en lidapidar 500 mil euros (¿o son más?) de los abuelos que lucharon de verdad (con cojones) en celebrar cumpleaños de la Gloriosa....

Demagogía: (del griego δῆμος -dēmos-, pueblo y ἄγειν -agein-, dirigir) es una idea política que consiste en apelar a emociones (sentimientos, amores, odios, miedos, deseos) para ganar el apoyo popular, frecuentemente mediante el uso de la retórica y la propaganda.

[Jorge.]

Mediante la Revolución Social que barra todo el poder ejercido desde los Estados e implante el comunismo libertario. Una vez viviendo en completa anarquía nuestra alternativa será viable; incluso para sostener y planificar el desarrollo libre, individual y colectivo de 7 mil millones de personas o las que queden...

Bueno, el problema es llegar a la revolución esa, barrer los Estados y vivir en completa anarquía. Creo que buena parte de los negros pensamientos que sobrevuelan el espacio, se debe a planteamientos de ese tipo, porque luego hasta para organizar una colecta te encuentras con dificultades gordas.

Para ganar una batalla, hay que saber los medios con los que se cuenta, los objetivos, la estrategia, la táctica, y tener buena moral. Con un programa de "hagamos la revolución", no vamos a ninguna parte, porque ni hay medios, ni objetivos, ni estrategia ni táctica.

[carlmn]

Nobody, que el Sistema no sea un ser malvado, todopoderoso e invencible, no significa que se le pueda vencer alegremente soltando peroratas en sus narices sobre unión, cooperación y creación.

[sombras]

estoy de acuerdo con chinasky, pero bueno, mejor q haya algo a que no haya nada o..no, porq todo este rollo de identificaciones, estéticas y mierdas le pone a uno enfermo.
tal vez en el mejor de los males habría que dar cabida a la autoridad, a los poderes que emanan de la estratificación y todo esto, cortando los defectos del sistema? porque construir una alternativa potente, como indicáis es casi imposible, y siempre saldría la critica sobre la autoridad, la libertad etc. Por otro lado me pregunto porque la gente que está en los trabajos considerados más precarios no se cuestiona la división del trabajo, son felices? es todo psicológico? tal vez como nunca han leído nada sobre estos temas ni si quiera tienen ese conflicto, buscan sus pasiones, sus talentos, sus hobbis, ven peliculitas... no sé, me cago en la puta, es super rayante.

decir q el otro día en hablando con una vidente, le contaba todo este discurso por encima y bueno jaja, imagínaos, me dijo q estaba lleno de prejuicios y q no había atendido a su exposición donde el talento es lo q uno tiene q buscar y dedicarse a ello...
jej

[companeroisrael]

Planificacion centralizada pasando progresivamente a descentralizacion salvo en las industrias necesarias, en la educacion superior, o en transporte, decisiones politicas totalmente horizontales, y relacion de concordancia, y la llamada consigna:


De cada cual sus capacidades, a cada cual segun sus necesidades, o algo por el estilo.


No es tan difícil, con la produccion actual, es totalmente posible.

[Winston]

Vale CHINASKY me parece que analizas sobre los males de la actuación anarquista en la actualidad con demasiada frivolidad pero bueno lo que si es cierto es que no se a dado con la tecla adecuada para que tengamos presencia efectiva en la sociedad.

Históricamente la CNT si la tubo, pero en la actualidad, muy a pesar nuestro, no tiene el anarcosindicalismo, la implantación, ilusión, fuerza, de antaño, pero tampoco se realizan las obras de reconstrucción en un dia ni la acaban otros, pues se continua.

De todas formas que propones tú. Salud.

[huerto]

¿Puede una economia planificada ser llevado a cabo desde el federalismo, el asamblearismo y la horizontalidad, libre de centralismos y jerarquias? ¿son compatibles el comunismo anarquista y la economia planificada?

Sí, partiendo de la base de una economía fisiológica para la satisfación de las necesidades y de una concepción humanista basada en la solidaridad y el apoyo mutuo.

Planificacion centralizada pasando progresivamente a descentralizacion salvo en las industrias necesarias, en la educacion superior, o en transporte

No estoy de acuerdo con el compañero israel, esta idea se corresponde más a un modelo socialista de tipo autoritario.

[anenecuilco]

Planificacion centralizada pasando progresivamente a descentralizacion salvo en las industrias necesarias, en la educacion superior, o en transporte

No estoy de acuerdo con el compañero israel, esta idea se corresponde más a un modelo socialista de tipo autoritario.

Huerto entonces tú propones que cada pueblo y barrio tenga una universidad y un aeropuerto, ¿no?

[_nobody_]

Nobody, que el Sistema no sea un ser malvado, todopoderoso e invencible, no significa que se le pueda vencer alegremente soltando peroratas en sus narices sobre unión, cooperación y creación.

¿Y cómo planteas vencerle? 250 años de victorias del "sistema", (con alguna derrota parcial) no lo hacen invencible.

[huerto]

Huerto entonces tú propones que cada pueblo y barrio tenga una universidad y un aeropuerto, ¿no?

No, lo que digo es que estos dos ejemplos no son necesariamente ejemplos de planificación centralizada. ¿Es el tráfico aéreo o el ferroviario un modelo centralizado? ¿La comunidad científica es un ente centralizado?

[anenecuilco]

¿Es el tráfico aéreo o el ferroviario un modelo centralizado?

Pues creo que bastante, sí.

No sé dónde quieres llegar, pero aclaro que "centralizado" (reunir competencias locales en un poder central) no tiene por qué resultar "autoritario" si la gestión es democrática.

[Felino]

De acuerdo con anenecuilco (¡que viva Zapata! ), la clave está en la gestión democrática de los recursos y en la socialización no sólo de la riqueza sino también del poder político.

Siguiendo con el ejemplo, evidentemente la gestión del tráfico aéreo conlleva un nivel bastante elevado de centralización.

Para construir un aeropuerto, por otra parte, necesitas de una inversión que hay que buscar más allá del ámbito local.

Confundir la planificación o la división de tareas con el capitalismo o el "socialismo autoritario" sólo obedece a prejuicios o entra dentro de esquemas primitivistas que no me interesan en absoluto, y que curiosamente suelen venir desde personas con tendencias antisociales, con alta cualificación técnica y que viven en entornos que consumen ingentes cantidades de energía y de recursos.

[huerto]

No sé dónde quieres llegar, pero aclaro que "centralizado" (reunir competencias locales en un poder central) no tiene por qué resultar "autoritario" si la gestión es democrática.

No lo veo tan claro. El comportamiento democrático tiende a ser horizontal y en cambio la centralización requiere para su buen funcionamiento un mayor o menor grado de jerarquía. Creo que las agencias estatales de tráfico aereo se coordinan entre ellas en igualdad de condiciones en lugar de ser dirigidas desde un poder central. Por otro lado los esfuerzos conjuntos de una serie de localidades pueden dar lugar a la construcción de un aeropuerto sin por ello tener que hablar de planificación centralizada.

[Felino]

Tanto desde el punto de vista de la eficacia, como desde vel punto de vista de asegurar que no se produzcan diferencias debido al sector productivo en el que se trabaja o en el territorio en el que se vive (una planta o un territorio productor de petróleo, por poner un ejemplo) todo aconseja la planificación económica conjunta, descentralizada en su gestión (organismos de poder popular desde la base: sindicatos, consejos laborales, asambleas barriales, municipalidades...) pero con un plan de producción y distribución unitario. Y por supuesto con una banca única, también bajo fiscalización popular. Lo contrario es el acceso desigual al poder y a la riqueza, el desbarajuste y el caos económico, muy lejos de la participación y de la justicia social y por tanto muy lejos del socialismo libertario.

[CHINASKY]

Sí, partiendo de la base de una economía fisiológica para la satisfación de las necesidades y de una concepción humanista basada en la solidaridad y el apoyo mutuo.

¿Y donde está esa solidaridad y apoyo mutuo en la sociedad actual? yo no la veo por ninguna parte ¿tu sí?

Y si tu respuesta a mi pregunta es negativa ¿por que crees entonces que en la sociedad actual brille por su ausencia la solidaridad y el apoyo mutuo?

Seguís con lo mismo: soltando soflamas y basando vuestra ideología política-económica en un acto de fe.

Vale CHINASKY me parece que analizas sobre los males de la actuación anarquista en la actualidad con demasiada frivolidad pero bueno lo que si es cierto es que no se a dado con la tecla adecuada para que tengamos presencia efectiva en la sociedad.

Pues ahí es donde está la clave: en hacerse la pregunta de por qué no habeis conseguido el apoyo del pueblo.

¿Frivolidad dices? no, no es frivolidad, sino ser valiente y ver las cosas como son en la realidad; sin autoengaños. ¿cuantos ejemplos tangibles tenemos por parte de esas organizaciones anar-comunistas de proyectos colectivistas basados en la solidaridad y el apoyo mutuo?

Históricamente la CNT si la tubo, pero en la actualidad, muy a pesar nuestro, no tiene el anarcosindicalismo, la implantación, ilusión, fuerza, de antaño, pero tampoco se realizan las obras de reconstrucción en un dia ni la acaban otros, pues se continua.

Bueno, bajo mi opinión lo que hubo fue un crecimiento y apoyo del pueblo por las luchas laborales, pero no creo que todos aquellos afiliados de la CNT gloriosa persiguieran el comunismo libertario; ni si quiera creo que fuese una minoria dentro de la afiliación. La CNT era usada por los obreros como una herramienta para conseguir mejoras laborales, y ya está. No se sabe que hubiera pasado si se hubiera vencido al ejercito de Franco, pero vamos, yo ya me lo imagino. De todas maneras, insisto, aquellos tiempos y su idiosincrasia no tienen nada que ver con los actuales. Y ahí está la clave: en percatarse y reflexionar sobre la idiosincrasia de la actual sociedad, y por qué se ha llegado a tal limite de alienación, conformismo e inmovilismo. Y digo yo, ¿no tendra mucho esto que ver con la composición del medio fisico y material que constituye el modelo de sociedad actual? No os habeis puesto a pensar que la psicologia de las masas depende en gran medida del modelo de sociedad en donde interactuen.
Hay que luchar contra el modelo de sociedad hasta acabar con él, y no luchar para gestionar de otra manera el mismo modelo de sociedad.

De todas formas que propones tú. Salud.

Si no eres capaz de ver lo que propongo después de leer mis mensajes creo que tampoco serviría de nada que te lo explicase. Me refiero a que, aunque fuese más explicito, no ibas a estar de acuerdo con mis ideas.
- De todas maneras, si debato en este foro no es para convencer a nadie sino para convencerme a mi mismo de que por mucho tiempo me he dejado llevar por soflamas y consignas que son solo humo y nada más que humo. Y no por eso he dejado de ser anarquista; es ahora cuando soy más anarquista que nunca. Porque un anarquista no es aquel que sigue al rebaño, o es condescendiente con el rebaño, o espera que el rebaño le sea condescendiente y le dé su beneplacito para poder actuar.
- Y ojo con estas cosas que digo, porque son muy susceptibles de crear falacias por parte de perezosos intelectuales. Yo no estoy en contra de la opinión del pueblo per se. Si el pueblo dice X, por el simple hecho de que lo diga el pueblo, no voy yo a decir que estoy en contra y digo Y. Yo estaré de acuerdo con el pueblo cuando su opinión coincida con la mia, o viceversa. Y ahí es donde yo veo el error de muchos anarquistas, en que su postura es de que no se puede estar contra el pueblo. Que cuando uno está contra las ideas del pueblo lo que tiene que hacer es convencer al pueblo para que cambie sus ideas, y hasta que el pueblo no cambie sus ideas no podemos hacer nada porque eso sería ir contra el pueblo. Asi qué, si buscais la razón de por qué el movimiento anarquista está practicamente inmovilizado pues ahí la teneis: porque están esperando que el pueblo de un giro, porque están esperando que el pueblo, por arte de birlibirloque, abandere las ideas anarquistas. Y a eso yo lo llamo "el gran complejo de inferioridad del moviento anarquista". Que no es capaz de mover un dedo sin el beneplacido del pueblo.



Por cierto, sigo insistiendo en que este hilo no debería estar en el foro general y debería estar en el de ciencias sociales y politicas