Carlmn, aunke la lucha gandiana nacio hace cerca de 100 años, no por ello puede estar caduca. Tambien el anarquismo o la CNt es centenario y, aunke haya perdido la fuerza de antaño, no esta caducado, ni desfasado.
Y tienes razon una accion individual puede tener fuerza..., pero sea ésta violenta como gandiana. Una huelga de hambre individual tiene su fuerza. Y pensando en la pera, no siempre un individuo puede tener un palo para coger la pera, o incluso este es demasiado corto, pero si puede tener cinco amigos, o cinco solidaridades para coger la pera. Una anarquia con un solo anarquista, y 4 personas mas que esperan que el anarquista tire a pera, no creo que logre la anarquia, aunke encuentre un palo largo y coja la pera.
Al igual, la lucha gandiana no puede escapar del utopismo y la abnegacion, pero igual puede ser el ideal anarquista. Pero no por ello, no voy a dejar de creer (o saber) que vale la pena continuar creyendo en ello.
Y vuelves a tener razon. Actualmente visto como esta el patio, no parece muy realista q los anarquistas adoptemos la estrategia gandiana, aunke ya se hagan boicots, huelgas, huelgas de hambre, etc, pero sin caracter masivo, ni como campaña continua, aunke haya tantos anarquistas (100.000?). Estamos desunidos y descoordinados. Ademas, el objetivo final, el comunismo libertario, u otro modelo social-economico anarquista, no esta en el deseo de mucha gente, y creo que sin ellos (el pueblo, mis amigos, mi familia, ni mis iguales como victimas y oprimidas, etc) no podemos vivir sin el Estado y en una Anarquia en su modo positivo de armonia social.
Como te dije antes, que el Estado declare criminal a un movimiento revolucionario no-violento y lo reprima con la violencia de las prisiones o la muerte, no es ninguna diferencia entre una lucha violenta a una no-violenta. Asi si el Estado reacciona asi, es que la lucha gandiana esta funcionando.
Creo que eres muy optimista con pensar que la Anarquia se puede llegar con actos violentos con cierta rapidez, sin esperar a que exista gente que desee la anarquia. Como yo al pensar que se puede llegar a una Anarquia con actos no-violentos al estilo gandiano, cuando la gente tampoco desea una anarquia.
Pero pienso que durante el desarrollo de la lucha gandiana, ésta facilita que se aproxime mas gente a nuestra lucha, se una o se solidarice, comprenda el anarquismo positivo y nuestro objetivo, al ver que nuestra lucha, tambien es su lucha.
Yo puedo justificar la violencia para lograr la anarquia, la violencia del oprimido contra el opresor, la victma contra el verdugo. Se comprende y la puedo justificar, pero no creo que sea la forma para llegar a la anarquia. La violencia engendra violencia, y la sed de violencia de los autoritarios es muy superior a la nuestra, lo demuestran a diario, en el pasado y en el futuro.
salut
Justificación de la violencia para lograr la anarquía
Re: Justificación de la violencia para lograr la anarquía
Mientras estaba leyendo una noticia en indymedia con artísticas fotos de coches de la guardia urbana ardiendo y algún que otro pacifista soltaba su vilis sobre el autor de tales acciones, un simpático contertuliano ha tenido la amabilidad de poner un enlace a una distri donde se puede descargar "Como la No violencia protege al estado", el libro del que tanto os he hablado:
http://terribilitadistri.blogspot.com/2 ... stado.html
Además tengo pendiente una respuesta para este hilo pero es que estos días estoy muy ocupado, no tardará.
http://terribilitadistri.blogspot.com/2 ... stado.html
Además tengo pendiente una respuesta para este hilo pero es que estos días estoy muy ocupado, no tardará.
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Re: Justificación de la violencia para lograr la anarquía
Epicur, lo de que está al día y no desfasado, es muy fácil afirmarlo a la ligera. Pero sería mejor hacer análisis realistas y objetivos, para afirmar después en base a las conclusiones obtenidas. Yo los he hecho anteriormente. De igual modo no tengo gana alguna de profundizar ni continuar con esto pues no va a ninguna parte. En base a lo antes dicho yo digo que sí, está desfasado y fuera de lugar. De hecho pienso que es un placebo, un pasatiempo estéril que calma la conciencia.
Por otro lado, me dices optimista en base a cosas que yo no he afirmado. Aunque te diré mi opinión si quieres saberla. Son tiempos complejos los que nos ha tocado vivir. Son tiempos de guerra, y quien lo niegue es que, o bien pertenece a las filas del enemigo, o bien ya está medio muerto. Cualquier individuo que se respete a sí mismo mínimamente, sólo puede luchar, pues la opción restante es vivir temeroso de la Autoridad. Pero la mera lucha no garantiza la victoria, aunque luchar sea la única manera de alcanzarla.
Un saludo.
Por otro lado, me dices optimista en base a cosas que yo no he afirmado. Aunque te diré mi opinión si quieres saberla. Son tiempos complejos los que nos ha tocado vivir. Son tiempos de guerra, y quien lo niegue es que, o bien pertenece a las filas del enemigo, o bien ya está medio muerto. Cualquier individuo que se respete a sí mismo mínimamente, sólo puede luchar, pues la opción restante es vivir temeroso de la Autoridad. Pero la mera lucha no garantiza la victoria, aunque luchar sea la única manera de alcanzarla.
Un saludo.
Re: Justificación de la violencia para lograr la anarquía
El debate me ha parecido interesantísimo lleno de buenas propuestas y argumentaciones.
Se ha contrapuesto el anarquismo pacifista de base gandhiana (me ha impresionado su laicidad) y un anarquismo violento, estratégico y de guerrilla, que quizá peca de no saber hacia donde va, puesto que lo he visto encarnizadamente defensivo.
Pienso de todas maneras que si bien, se ha tratado de exponer cada cual segun su conocimiento y experiencia su punto de vista e incluso se ha recurrido a las más que acertadas definiciones de violencia, sus usos y sus límites, se ha pasado por encima algo obvio:
¿Es justificable? ¿Se puede justificar el uso de la violencia? ¿La violencia de las 2 guerras mundiales eran justificadas? ¿Justificarán en un futuro el uso de la violencia a la que estamos sometidos hoy en día los seres humanos que vivimos en todo el planeta?
A mi juicio la violencia no es justificable en ningún caso, por tanto hago caso omiso de la máxima de que 'el fin justifica los medios'. Como anarquista considero que cualquier acto violento que se ejerce contra cualquiera de mis iguales es meramente reprobable
Según la RAE: justificar
(Del lat. iustificāre).
1. tr. Probar algo con razones convincentes, testigos o documentos.
2. tr. Rectificar o hacer justo algo.
3. tr. Probar la inocencia de alguien en lo que se le imputa o se presume de él. U. t. c. prnl.
4. tr. Dicho de Dios: Hacer justo a alguien dándole la gracia.
5. tr. Impr. Igualar el largo de las líneas según la medida exacta que se ha puesto en el componedor.
6. tr. p. us. Ajustar, arreglar algo con exactitud.
La Rae no es infalible, como tampoco lo es la Declaración Universal de los Derechos de las Personas; es más, ambas son mejorables y mucho!!
Pero nos dan una idea sobre lo que está aceptado y asentido. Yo no creo que violentamente se pueda hacer algo justo . Que sea necesario usar la violencia no justifica que ésta sea necesaria . Cuando reescribamos la 'Historia de las Civilizaciones y sus Pueblos no hará falta mentir, ni manipular.
Creo que se ha mezclado el concepto de violencia con el de fuerza y pienso que es en éste último en el que deberíamos hacer más hincapié pues soy del parecer de que al Estado se le derrota con la fuerza y no con la violencia (que nos supera de forma muy amplia).
Así pues, termino insistiendo en la necesaria unidad para ser fuertes, no violentos, y así con nuestro ejemplo y perseverancia luchar y convencer, para que esta ruina de mundo se convierta en algo más que nuestro hogar: nuestra Tierra y Libertad.
Se ha contrapuesto el anarquismo pacifista de base gandhiana (me ha impresionado su laicidad) y un anarquismo violento, estratégico y de guerrilla, que quizá peca de no saber hacia donde va, puesto que lo he visto encarnizadamente defensivo.
Pienso de todas maneras que si bien, se ha tratado de exponer cada cual segun su conocimiento y experiencia su punto de vista e incluso se ha recurrido a las más que acertadas definiciones de violencia, sus usos y sus límites, se ha pasado por encima algo obvio:
¿Es justificable? ¿Se puede justificar el uso de la violencia? ¿La violencia de las 2 guerras mundiales eran justificadas? ¿Justificarán en un futuro el uso de la violencia a la que estamos sometidos hoy en día los seres humanos que vivimos en todo el planeta?
A mi juicio la violencia no es justificable en ningún caso, por tanto hago caso omiso de la máxima de que 'el fin justifica los medios'. Como anarquista considero que cualquier acto violento que se ejerce contra cualquiera de mis iguales es meramente reprobable
Según la RAE: justificar
(Del lat. iustificāre).
1. tr. Probar algo con razones convincentes, testigos o documentos.
2. tr. Rectificar o hacer justo algo.
3. tr. Probar la inocencia de alguien en lo que se le imputa o se presume de él. U. t. c. prnl.
4. tr. Dicho de Dios: Hacer justo a alguien dándole la gracia.
5. tr. Impr. Igualar el largo de las líneas según la medida exacta que se ha puesto en el componedor.
6. tr. p. us. Ajustar, arreglar algo con exactitud.
La Rae no es infalible, como tampoco lo es la Declaración Universal de los Derechos de las Personas; es más, ambas son mejorables y mucho!!
Pero nos dan una idea sobre lo que está aceptado y asentido. Yo no creo que violentamente se pueda hacer algo justo . Que sea necesario usar la violencia no justifica que ésta sea necesaria . Cuando reescribamos la 'Historia de las Civilizaciones y sus Pueblos no hará falta mentir, ni manipular. Creo que se ha mezclado el concepto de violencia con el de fuerza y pienso que es en éste último en el que deberíamos hacer más hincapié pues soy del parecer de que al Estado se le derrota con la fuerza y no con la violencia (que nos supera de forma muy amplia).
Así pues, termino insistiendo en la necesaria unidad para ser fuertes, no violentos, y así con nuestro ejemplo y perseverancia luchar y convencer, para que esta ruina de mundo se convierta en algo más que nuestro hogar: nuestra Tierra y Libertad.
Entre tod@s lo sabemos TODO.
Re: Justificación de la violencia para lograr la anarquía
No creo que nadie con dos dedos de frente niegue que el Estado nos supera de forma muy amplia en su capacidad de ejercer la violencia, pero en cambio aquí hay muchas personas aparentemente sensatas que niegan o deciden pasar por alto que el estado también nos supera de forma muy amplia en su capacidad de ejercer la propaganda. Y lo digo porqué siempre que se me plantean estrategias que deciden excluir el uso de la violencia recurren a movimientos de masas, acciones mayoritarias coordinadas, etc.
Y eso no es todo. Yo no creo que el fin justifique los medios (ni lo contrario), creo en que todo fin y todo medio debe ser pasado por una balanza de pros y contras donde participan decisivamente nuestros valores morales. Bien, para mi que una minoría que ve amenazada su forma de vida y su libertad luche encarnizadamente contra un Estado, protoestado o cualquier otra forma de civilización no es algo inmoral o algo a rechazar. Es algo plenamente moral dentro de mis valores y que muy probablemente debería hacerse de vez en cuando en un futuro mundo postcivilización, pues la libertad siempre está en disputa y el equilibrio de poder siempre es frágil. Por lo tanto, algo tan amplio y abstracto como "el uso de la violencia" no es inmoral para mi, lo que no significa que jamás aprovara determinadas acciones violentas, eso seguro.
Una persona que no decide excluir la violencia en el desarrollo de su estrategia, puede tal vez buscar formas efectivas y a la vez morales de usarla, o incluso buscar alternativas que la minimicen, todo ello incluso en un contexto en el que el enemigo nos supera ampliamente en capacidad de ejercer violencia. La historia nos da cuantiosos ejemplos de ello, y seguro que a nadie le resultarán desconocidas las guerras de guerrillas, que aparecen precisamente en esos contextos y funcionan a su manera. No estoy incitando a nada eh, solo hablo de posibilidades, de capacidad, no de voluntad.
Pero que pasa con la propaganda? Para vosotros la propaganda eficiente y efectiva es moral? Porqué para mi no lo es. Dudosamente se me ocurre algo que pueda ser llamado "propaganda de guerrillas" (o de propagandillas jeje) pero imaginemos que se puede hacer, aún así hacer lo posible para que la gente piense lo que quereis que piense es un medio que vais a justificar para vuestro fin? Yo, francamente, no lo haría, porqué me parece vomitivo.
Si queréis os podéis quedar en el plano utópico, donde millones de personas piensan igual que vosotras libremente, pero en la realidad, absolutamente nadie piensa igual que vosotras, al menos no exactamente. La masa es un concepto generado por el Estado, y la masa siempre es tonta, se mueve por lemas, cantinelas y pancarteo barato. La masa puede servir maravillosamente como carne de cañón para una lucha puntual, es decir, para una reforma, pero no para algo que no es puntual sino que va a tener que hacerse de continuo, como la vida sin civilización (sin Estado, que es lo mismo). No hay suficientes canciones pegadizas, lemas y pancartas que expliquen a una masa tonta y sumisa como manejarse en una vida libre.
Dejando de lado que existen infinitas maneras de ser anarquistas incompatibles entre sí, aunque todas las anarquistas se pusieran como meta convencer sinceramente a dos personas para que se volvieran anarquistas y estas a su vez hiceran lo mismo (es decir, crear un virus), el Sistema tomaría cartas en el asunto, ya sea remanipulando a través de su robusto y elaborado sistema de propaganda o mediante coacción física, mediante su robusto y elaborado sistema bélico (personalmente, creo que lo que haría es extremar el odio al anarquismo en la masa borrega para que ya no se pudiera seguir expandiendo el virus anarquista). A la práctica, la misma palabra lo dice: los movimientos MASivos, solo los conforman MASAS. Crear masas a mi me parece repugnantemente inmoral, pero aunque no os lo parezca, las masas son zombies que pueden realizar muy bien tareas puntuales (reformas) pero no vivir de determinada manera durante el resto de sus vidas. A la experiencia histórica me remito: Los luchadores por la libertad siempre lo han hecho por SU libertad, defendiendo el estilo de vida en el que creían, y siempre han sido minoritarios (relativamente). Probablemente nosotros no estaríamos de acuerdo con su estilo de vida, pero eso no quita que esas personas luchaban por sus valores y creencias, y por eso eran libres. Los movimientos de masas siempre han sido los motores de la evolución de los aparatos de dominación, y el ejemplo más paradigmático de la historia es la revolución francesa. Y como gundia del pastel, encima al final casi nunca son pacíficos.
Para terminar quería decir que no vamos por el buen camino ignorando lo que la experiencia nos dice. Yo no soy un fanático de la historia, siempre me ha dado mucha pereza informarme sobre temas del pasado, pero lo cierto es que es de vital importancia si queremos desarrollar una estrategia con un poco de sentido. Sí, es muy sencillo hacer razonamientos elaborados mediante fabulosas deducciones lógicas, ahí todos a lo Platón obteniendo el conocimiento mágicamente desde nuestro interior. Pero eso es una gilipollez de campeonato, Platón era gilipollas. El conocimiento está ahí fuera, y la manera más fiable de obtenerlo es la experiencia directa, y en su defecto tendremos que leer a otras, pero sin fiarnos un pelo. No será EL conocimiento verdadero de la ostia, sino nuestro conocimiento particular, el único que existe, y será una base sólida en la que creeremos y desde la que podremos desarrollar una estrategia con mínimas posibilidades de éxito.
Por el contrario, mientras sigamos con el rollito este de los manifiestos, las octavillas, los lemitas, las citas a gente barbuda que cria malvas, etc.. desarrollaremos estrategias la ostia de apasionadas (que está muy bien, si no le ponemos pasión a las cosas mal vamos) pero sustentadas sobre frases ingeniosas, lemas publicitarios. Porqué como pilar para una estrategia, la misma validez tiene "las utopías sirven para caminar" que "el uso de la violencia es contraproducente porqué justifica la represión policial" que "esa esa tiene Edesa" y "pim pam, toma lacasitos". A la hora de la verdad, la experiencia tiende a repetirse, una estrategia basada en la experiencia puede triunfar, una basada en frases ingeniosas y rimas graciosas NO.
Y eso no es todo. Yo no creo que el fin justifique los medios (ni lo contrario), creo en que todo fin y todo medio debe ser pasado por una balanza de pros y contras donde participan decisivamente nuestros valores morales. Bien, para mi que una minoría que ve amenazada su forma de vida y su libertad luche encarnizadamente contra un Estado, protoestado o cualquier otra forma de civilización no es algo inmoral o algo a rechazar. Es algo plenamente moral dentro de mis valores y que muy probablemente debería hacerse de vez en cuando en un futuro mundo postcivilización, pues la libertad siempre está en disputa y el equilibrio de poder siempre es frágil. Por lo tanto, algo tan amplio y abstracto como "el uso de la violencia" no es inmoral para mi, lo que no significa que jamás aprovara determinadas acciones violentas, eso seguro.
Una persona que no decide excluir la violencia en el desarrollo de su estrategia, puede tal vez buscar formas efectivas y a la vez morales de usarla, o incluso buscar alternativas que la minimicen, todo ello incluso en un contexto en el que el enemigo nos supera ampliamente en capacidad de ejercer violencia. La historia nos da cuantiosos ejemplos de ello, y seguro que a nadie le resultarán desconocidas las guerras de guerrillas, que aparecen precisamente en esos contextos y funcionan a su manera. No estoy incitando a nada eh, solo hablo de posibilidades, de capacidad, no de voluntad.
Pero que pasa con la propaganda? Para vosotros la propaganda eficiente y efectiva es moral? Porqué para mi no lo es. Dudosamente se me ocurre algo que pueda ser llamado "propaganda de guerrillas" (o de propagandillas jeje) pero imaginemos que se puede hacer, aún así hacer lo posible para que la gente piense lo que quereis que piense es un medio que vais a justificar para vuestro fin? Yo, francamente, no lo haría, porqué me parece vomitivo.
Si queréis os podéis quedar en el plano utópico, donde millones de personas piensan igual que vosotras libremente, pero en la realidad, absolutamente nadie piensa igual que vosotras, al menos no exactamente. La masa es un concepto generado por el Estado, y la masa siempre es tonta, se mueve por lemas, cantinelas y pancarteo barato. La masa puede servir maravillosamente como carne de cañón para una lucha puntual, es decir, para una reforma, pero no para algo que no es puntual sino que va a tener que hacerse de continuo, como la vida sin civilización (sin Estado, que es lo mismo). No hay suficientes canciones pegadizas, lemas y pancartas que expliquen a una masa tonta y sumisa como manejarse en una vida libre.
Dejando de lado que existen infinitas maneras de ser anarquistas incompatibles entre sí, aunque todas las anarquistas se pusieran como meta convencer sinceramente a dos personas para que se volvieran anarquistas y estas a su vez hiceran lo mismo (es decir, crear un virus), el Sistema tomaría cartas en el asunto, ya sea remanipulando a través de su robusto y elaborado sistema de propaganda o mediante coacción física, mediante su robusto y elaborado sistema bélico (personalmente, creo que lo que haría es extremar el odio al anarquismo en la masa borrega para que ya no se pudiera seguir expandiendo el virus anarquista). A la práctica, la misma palabra lo dice: los movimientos MASivos, solo los conforman MASAS. Crear masas a mi me parece repugnantemente inmoral, pero aunque no os lo parezca, las masas son zombies que pueden realizar muy bien tareas puntuales (reformas) pero no vivir de determinada manera durante el resto de sus vidas. A la experiencia histórica me remito: Los luchadores por la libertad siempre lo han hecho por SU libertad, defendiendo el estilo de vida en el que creían, y siempre han sido minoritarios (relativamente). Probablemente nosotros no estaríamos de acuerdo con su estilo de vida, pero eso no quita que esas personas luchaban por sus valores y creencias, y por eso eran libres. Los movimientos de masas siempre han sido los motores de la evolución de los aparatos de dominación, y el ejemplo más paradigmático de la historia es la revolución francesa. Y como gundia del pastel, encima al final casi nunca son pacíficos.
Para terminar quería decir que no vamos por el buen camino ignorando lo que la experiencia nos dice. Yo no soy un fanático de la historia, siempre me ha dado mucha pereza informarme sobre temas del pasado, pero lo cierto es que es de vital importancia si queremos desarrollar una estrategia con un poco de sentido. Sí, es muy sencillo hacer razonamientos elaborados mediante fabulosas deducciones lógicas, ahí todos a lo Platón obteniendo el conocimiento mágicamente desde nuestro interior. Pero eso es una gilipollez de campeonato, Platón era gilipollas. El conocimiento está ahí fuera, y la manera más fiable de obtenerlo es la experiencia directa, y en su defecto tendremos que leer a otras, pero sin fiarnos un pelo. No será EL conocimiento verdadero de la ostia, sino nuestro conocimiento particular, el único que existe, y será una base sólida en la que creeremos y desde la que podremos desarrollar una estrategia con mínimas posibilidades de éxito.
Por el contrario, mientras sigamos con el rollito este de los manifiestos, las octavillas, los lemitas, las citas a gente barbuda que cria malvas, etc.. desarrollaremos estrategias la ostia de apasionadas (que está muy bien, si no le ponemos pasión a las cosas mal vamos) pero sustentadas sobre frases ingeniosas, lemas publicitarios. Porqué como pilar para una estrategia, la misma validez tiene "las utopías sirven para caminar" que "el uso de la violencia es contraproducente porqué justifica la represión policial" que "esa esa tiene Edesa" y "pim pam, toma lacasitos". A la hora de la verdad, la experiencia tiende a repetirse, una estrategia basada en la experiencia puede triunfar, una basada en frases ingeniosas y rimas graciosas NO.
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Re: Justificación de la violencia para lograr la anarquía
wheeler, vuelves sobre lo mismo. El problema es que si partes de la premisa de que la humanidad se compone de un 95% de masa y un 5% de seres inteligentísimos, tu ideología se termina pareciendo peligrosamente a la de los poderosos. Yo entiendo por qué lo dices, pero quiero invitarte a verlo de otra manera; la gente nos parece estúpida porque hay un uno por ciento de poderosos poniendo un enorme esfuerzo en conseguir que así sea, manipulando cualquier medio que posea un potencial educativo, atorando los cerebros con mensajes insustanciales para que en ese maremagnum de ruido, las buenas ideas lo tengan realmente difícil parra abrirse paso hasta los oídos.
Otros poderosos han ido más allá, como el joyita Rockefeller, cuya fundación "benéfica" estudiaba la manera de educar a los hijos de los obreros de tal manera que jamás pudieran ser otra cosa que obreros. Esta estrategia educativa ha impregnado todo el sistema educativo en USA. Hay un libro que habla de este tema, yo no lo he leído, pero me lo resumió un amigo y me consta que es un buen libro, excelentemente documentado. Si buscas por la red es complicado, porque los primeros resultados de Google son todos defendiendo la labor de la Fundacion Rockefeller, como es de esperar, por lo que te paso un link por si quieres ampliar (aunque en inglés):
http://resistancetraining.wordpress.com ... nd-docile/.
Tu visión de un mundo dividido en masa y élite, se termina reflejando en el resto de tu ideología, por ejemplo en el hecho de que para tí convencer es equiparable a elaborar propaganda, y llegas a ponerlo a la altura de la publicidad. Es decir, que a la hora de convencer lo que menos te preocupa es si tu propaganda contiene algo de verdad, de lo que se trata es de arrastrar a una masa de estúpidos para que conviertan el mundo en el lugar que tú quieres que sea. Pero eso no es lo que tenemos en mente los que abogamos por convencer. Al menos no es lo que yo tengo en mente.
Para entender mejor lo que quiero decir, te recomiendo una de las obras de ese que llamas gilipollas: el Gorgias. Es muy corto y lo tienes gratis en la red, http://www.librosgratisweb.com/libros/gorgias.html pero por si te da pereza, te lo resumo: en esta obra, uno de los célebres Diálogos de Platón, Sócrates (maestro de Platón) se enfrenta a Gorgias, un retórico. Gorgias se muestra muy satisfecho de sí mismo, es un personaje importante, al que todos los ciudadanos escuchan con admiración, pero Sócrates demuestra a Gorgias que su trabajo tiene menos valor que el trabajo del zapatero o el del panadero. Un retórico no ofrece nada de valor a sus semejantes. Hoy en día, las palabras de Sócrates, a pesar de tener más de dos mil años, siguen de plena actualidad. Varias profesiones continúan la tradición del retórico: abogados, políticos y publicistas, en diferentes ámbitos, se ocupan de convencer sin preocuparse del grado de verdad que contienen sus argumentos, sólo de su capacidad de manipular la voluntad de sus interlocutores.
Para mí, cuando algunos anarquistas hablamos de convencer para vencer, a lo que nos referimos es a convencer a la manera de Sócrates y no a la manera de Gorgias, es decir, mostrar a los demás el camino a una verdad que para nosotros es evidente, algo que no tiene nada que ver con la idea de manipular a una masa de borregos para que actúen de la forma que nos interesa.
Si te gustan los argumentos de Sócrates, (para mí, el primer anarquista de la historia), el resto de diálogos de Platón no tienen desperdicio (todo lo que nos ha quedado de Sócrates son los diálogos de Platón).
Saludos y que lo disfrutes.
Otros poderosos han ido más allá, como el joyita Rockefeller, cuya fundación "benéfica" estudiaba la manera de educar a los hijos de los obreros de tal manera que jamás pudieran ser otra cosa que obreros. Esta estrategia educativa ha impregnado todo el sistema educativo en USA. Hay un libro que habla de este tema, yo no lo he leído, pero me lo resumió un amigo y me consta que es un buen libro, excelentemente documentado. Si buscas por la red es complicado, porque los primeros resultados de Google son todos defendiendo la labor de la Fundacion Rockefeller, como es de esperar, por lo que te paso un link por si quieres ampliar (aunque en inglés):
http://resistancetraining.wordpress.com ... nd-docile/.
Tu visión de un mundo dividido en masa y élite, se termina reflejando en el resto de tu ideología, por ejemplo en el hecho de que para tí convencer es equiparable a elaborar propaganda, y llegas a ponerlo a la altura de la publicidad. Es decir, que a la hora de convencer lo que menos te preocupa es si tu propaganda contiene algo de verdad, de lo que se trata es de arrastrar a una masa de estúpidos para que conviertan el mundo en el lugar que tú quieres que sea. Pero eso no es lo que tenemos en mente los que abogamos por convencer. Al menos no es lo que yo tengo en mente.
Para entender mejor lo que quiero decir, te recomiendo una de las obras de ese que llamas gilipollas: el Gorgias. Es muy corto y lo tienes gratis en la red, http://www.librosgratisweb.com/libros/gorgias.html pero por si te da pereza, te lo resumo: en esta obra, uno de los célebres Diálogos de Platón, Sócrates (maestro de Platón) se enfrenta a Gorgias, un retórico. Gorgias se muestra muy satisfecho de sí mismo, es un personaje importante, al que todos los ciudadanos escuchan con admiración, pero Sócrates demuestra a Gorgias que su trabajo tiene menos valor que el trabajo del zapatero o el del panadero. Un retórico no ofrece nada de valor a sus semejantes. Hoy en día, las palabras de Sócrates, a pesar de tener más de dos mil años, siguen de plena actualidad. Varias profesiones continúan la tradición del retórico: abogados, políticos y publicistas, en diferentes ámbitos, se ocupan de convencer sin preocuparse del grado de verdad que contienen sus argumentos, sólo de su capacidad de manipular la voluntad de sus interlocutores.
Para mí, cuando algunos anarquistas hablamos de convencer para vencer, a lo que nos referimos es a convencer a la manera de Sócrates y no a la manera de Gorgias, es decir, mostrar a los demás el camino a una verdad que para nosotros es evidente, algo que no tiene nada que ver con la idea de manipular a una masa de borregos para que actúen de la forma que nos interesa.
Si te gustan los argumentos de Sócrates, (para mí, el primer anarquista de la historia), el resto de diálogos de Platón no tienen desperdicio (todo lo que nos ha quedado de Sócrates son los diálogos de Platón).
Saludos y que lo disfrutes.
Última edición por dhow el 26 Oct 2010, 15:12, editado 1 vez en total.
Re: Justificación de la violencia para lograr la anarquía
Yo no creo en la verdad, creo en la experiencia. La gente no tiene ni deja de tener verdades, lo que tiene son creencias y valores. Y esos valores no se mueven un ápice aunque vengas con un camión lleno de "verdad", porqué a saber que demonios es eso. Las creencias y valores de la gente cambian por su propia experiencia como pueblo, como colectivo, individuo, lo que sea o cambian porqué se les obliga mediante la espada y la manipulación.
Ni un solo caso me viene a la cabeza de cultura que se haya expandido por la cantidad de "verdad" que tenía asociada, porqué si existe alguna verdad es la verdad personal de la propia experiencia y esta es compartida y "objetiva" en la medida en que la experiencia es ecuánime entre quienes la experimentan, pero mayormente cada cual tiene la suya. Sí claro, si tiras una piedra cae al suelo, y todos queremos ser libres, pero estoy completamente seguro que yo no quiero ser libre del mismo modo que tú y por supuesto ni de coña todas las personas del planeta van a querer participar en la cojonuda fiesta del comunismo libertario, YO el primero.
Así que sí, yo no creo en propagandas buenas cargadas de verdad. Ya he dicho que el concepto de masa me parece fruto del Estado, pero aún así no es una ilusión (y tu no niegas que sea así, solo le das una explicación), la mayoría de la gente actúan como zombies imbéciles (poco importa si lo son en el fondo o no) y a mi darle bola a esa masa mediante sistemas de propaganda me parece inmoral. Pero poco importa lo que a mi me parezca inmoral, lo que importa es que a un montón de zombies obedientes seguidores de pancartas, rimas y timbales les podrías ordenar que te tiendan la ropa, que te rasquen la barriga, que protesten por una reforma laboral o que te cambien el sistema económico si me apuras, pero no les podrás ordenar que sean gente libre y vivan en anarquía.
Yo también estoy en contra del sofismo, pero no creo que haya una forma "buena" de convencer a través de verdades. Yo tengo una visión de lo que es bueno y malo, tengo mi verdad, y me parecería inmoral ir por ahí mintiéndole a la gente y manipulándola para que pensaran que esos valores son universalmente buenos y malos. No, son los míos, lo que no significa que no vaya a luchar a muerte por ellos, que me los vaya a callar y que no puedan cambiar si mi experiencia me sugiere que debo hacerlo.
Ni un solo caso me viene a la cabeza de cultura que se haya expandido por la cantidad de "verdad" que tenía asociada, porqué si existe alguna verdad es la verdad personal de la propia experiencia y esta es compartida y "objetiva" en la medida en que la experiencia es ecuánime entre quienes la experimentan, pero mayormente cada cual tiene la suya. Sí claro, si tiras una piedra cae al suelo, y todos queremos ser libres, pero estoy completamente seguro que yo no quiero ser libre del mismo modo que tú y por supuesto ni de coña todas las personas del planeta van a querer participar en la cojonuda fiesta del comunismo libertario, YO el primero.
Así que sí, yo no creo en propagandas buenas cargadas de verdad. Ya he dicho que el concepto de masa me parece fruto del Estado, pero aún así no es una ilusión (y tu no niegas que sea así, solo le das una explicación), la mayoría de la gente actúan como zombies imbéciles (poco importa si lo son en el fondo o no) y a mi darle bola a esa masa mediante sistemas de propaganda me parece inmoral. Pero poco importa lo que a mi me parezca inmoral, lo que importa es que a un montón de zombies obedientes seguidores de pancartas, rimas y timbales les podrías ordenar que te tiendan la ropa, que te rasquen la barriga, que protesten por una reforma laboral o que te cambien el sistema económico si me apuras, pero no les podrás ordenar que sean gente libre y vivan en anarquía.
Yo también estoy en contra del sofismo, pero no creo que haya una forma "buena" de convencer a través de verdades. Yo tengo una visión de lo que es bueno y malo, tengo mi verdad, y me parecería inmoral ir por ahí mintiéndole a la gente y manipulándola para que pensaran que esos valores son universalmente buenos y malos. No, son los míos, lo que no significa que no vaya a luchar a muerte por ellos, que me los vaya a callar y que no puedan cambiar si mi experiencia me sugiere que debo hacerlo.
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Re: Justificación de la violencia para lograr la anarquía
Bueno, wheeler, la verdad es que no extraigo nada en claro de tu soflama por los cerros de Úbeda. Sólo que no quieres el mismo tipo de libertad que yo (pero sin aclarar a qué te refieres). Insistes en llamar propaganda a todo lo que no sea violencia, pero te recuerdo que eres tú el único que ha utilizado esa palabra llena de connotaciones negativas y te remito de nuevo al Gorgias para distinguir entre propaganda y diálogo. Rechazas el diálogo como instrumento para alcanzar la anarquía basándote en que no se puedes convencer a la gente para que aspire a la libertad, pero luego defiendes el uso de la violencia para conseguir lo mismo: es totalmente contradictorio.
Un saludo.
Un saludo.
Re: Justificación de la violencia para lograr la anarquía
Dialogando consigues que una persona se plantee cosas y a lo sumo, que inicie un proceso que le lleve a cambiar su manera de pensar y sus valores. Los diálogos y la propaganda son dos cosas distintas sí, pero los diálogos no tienen nada que ver con este asunto. Los diálogos son recíprocos y no buscan como meta cambiar al interlocutor, sino exponer las propias creencias y opiniones. Lo que desde luego no consigues dialogando es que cientos de personas (siendo benevolente, porque con cientos no se haría nada) se sumen a tu proyecto y emprendan contigo acciones de boicot, resistencia pasiva, manifestaciones, etc. Eso lo consigues con propaganda unidereccional, de la que busca convencer. Con diálogo puedes hacer que alguien se interese por la anarquía, pero no que se interesen por TÚ anarquía. Para hacer actos palpables, con cara y ojos, vas a necesitar gente que realmente piense como tú en lo que a esa acción respecta. O haces actos con grupos de afinidad, o te sumas a la fiesta de los actos masivos de lemas y pancartitas donde los borreguitos repiten consignas.
Yo no he dicho que todo lo que no sea violencia sea propaganda, he dicho que las propuestas que hacéis los pacifistas (que decidís excluir cualquier acción violenta, lo que es una exclusión faraónica, porque hasta romper una farola es "violencia") siempre van por ese camino. Efectivamente, si todo el mundo dijera de golpe que nanai, que se acabó el Sistema y que a partir de mañana anarquía de la buena pues no haría falta violencia para nada, y supongo que por eso siempre tiráis por ahí. Por eso he hecho incapié en el tema de la propaganda (eufemísticamente, la "difusión"). No estoy en contra de las acciones no-violentas y tampoco estoy en contra de que las anarquistas escriban y pongan al alcance de quien quiera su manera de ver el mundo, yo mismo es lo que estoy haciendo en este foro. De lo que estoy en contra moralmente y de lo que he defendido que no puede salir nada positvo para la libertad es de la propaganda, de escribir para manipular mentes, de increpar a la gente que no tenía ninguna intención de dialogar con nosotros para comerle el tarro y darle la brasa como si fueras un jodido testigo de jehova.
Y gracias por la recomendación, pero considero que ya se lo suficiente de filosofía clásica como para entender lo que me quieres decir.
Yo no he dicho que todo lo que no sea violencia sea propaganda, he dicho que las propuestas que hacéis los pacifistas (que decidís excluir cualquier acción violenta, lo que es una exclusión faraónica, porque hasta romper una farola es "violencia") siempre van por ese camino. Efectivamente, si todo el mundo dijera de golpe que nanai, que se acabó el Sistema y que a partir de mañana anarquía de la buena pues no haría falta violencia para nada, y supongo que por eso siempre tiráis por ahí. Por eso he hecho incapié en el tema de la propaganda (eufemísticamente, la "difusión"). No estoy en contra de las acciones no-violentas y tampoco estoy en contra de que las anarquistas escriban y pongan al alcance de quien quiera su manera de ver el mundo, yo mismo es lo que estoy haciendo en este foro. De lo que estoy en contra moralmente y de lo que he defendido que no puede salir nada positvo para la libertad es de la propaganda, de escribir para manipular mentes, de increpar a la gente que no tenía ninguna intención de dialogar con nosotros para comerle el tarro y darle la brasa como si fueras un jodido testigo de jehova.
Y gracias por la recomendación, pero considero que ya se lo suficiente de filosofía clásica como para entender lo que me quieres decir.
IF YOU BUILD IT, WE WILL BURN IT
Re: Justificación de la violencia para lograr la anarquía
Que más quisiera yo...Dialogando consigues que una persona se plantee cosas y a lo sumo, que inicie un proceso que le lleve a cambiar su manera de pensar y sus valores
Re: Justificación de la violencia para lograr la anarquía
¿Quiénes han sido los 4 subnormales faltitos de vista y de conocimiento que han marcado en la encuesta que "sí" ante la pregunta "¿justificas los actos terroristas?" lanzada por un usuario cuyo nombre es "angelexterminador"?
Desde luego... hay que ser imbécil, nuestros enemigos deseando vincular anarquía con violencia y hay gente que alimenta tópicos como el que da de comer a los patos. Y lo que más me jode es que "los 4 subnormales" a los que aludo seguramente no serían capaces ni de arrojar un molotov, pero para hacer de "malote" por internet todo el mundo es bueno.
¿No se va a hacer nada con éste hilo?
EDITO: ... y con perdón para los subnormales
EDITO2: que horror de palabra! "subnormal" por debajo de "lo normal" por mí se podría morir toda aquella persona que se atreva a catalogar "lo normal" excluyendo así a todo lo demás.
Desde luego... hay que ser imbécil, nuestros enemigos deseando vincular anarquía con violencia y hay gente que alimenta tópicos como el que da de comer a los patos. Y lo que más me jode es que "los 4 subnormales" a los que aludo seguramente no serían capaces ni de arrojar un molotov, pero para hacer de "malote" por internet todo el mundo es bueno.
¿No se va a hacer nada con éste hilo?
EDITO: ... y con perdón para los subnormales
EDITO2: que horror de palabra! "subnormal" por debajo de "lo normal" por mí se podría morir toda aquella persona que se atreva a catalogar "lo normal" excluyendo así a todo lo demás.
Re: Justificación de la violencia para lograr la anarquía
No te debería asustar tanto la violencia per se, unx mas.
Ni tampoco, por supuesto, una inútil encuesta.
Siempre le asalta a alguien la incómoda duda de la violencia y su posible uso para la consecución de los objetivos determinados. Parece que muchas veces se plantea esperando que la respuesta sea un no, esperando ver que todo se puede lograr con la palabra, con el diálogo, con los pasquines y con las charlas.
Pero la violencia, para bien o para mal, ha movido y mueve el mundo.
No la justifico, porque no necesita justificación.
Simplemente está presente, está ahí, nos guste o no. Dentro de nosotros. Fuera.
Si alguien te está sujetando e intentando impedir tu movimiento, ya puedes patalear, patear, escupir, arañar y morder. Lo que sea. Para poder liberarte. A no ser que te quieras rendir, resignar, claudicar, aceptar la inmovilidad y el sometimiento.
Eso, al fin y al cabo, queda a elección de cada uno.
Ni tampoco, por supuesto, una inútil encuesta.
Siempre le asalta a alguien la incómoda duda de la violencia y su posible uso para la consecución de los objetivos determinados. Parece que muchas veces se plantea esperando que la respuesta sea un no, esperando ver que todo se puede lograr con la palabra, con el diálogo, con los pasquines y con las charlas.
Pero la violencia, para bien o para mal, ha movido y mueve el mundo.
No la justifico, porque no necesita justificación.
Simplemente está presente, está ahí, nos guste o no. Dentro de nosotros. Fuera.
Si alguien te está sujetando e intentando impedir tu movimiento, ya puedes patalear, patear, escupir, arañar y morder. Lo que sea. Para poder liberarte. A no ser que te quieras rendir, resignar, claudicar, aceptar la inmovilidad y el sometimiento.
Eso, al fin y al cabo, queda a elección de cada uno.
"Y abiertamente consagré mi corazón a la tierra grave y doliente,
y, a menudo, en la noche sagrada,
le prometí amarla con fidelidad hasta la muerte, sin miedo,
y con su pesada carga de fatalidad,
y no despreciar ninguno de sus enigmas.
Así me até a ella con un lazo mortal."
(Hölderlin, La muerte de Empédocles)
y, a menudo, en la noche sagrada,
le prometí amarla con fidelidad hasta la muerte, sin miedo,
y con su pesada carga de fatalidad,
y no despreciar ninguno de sus enigmas.
Así me até a ella con un lazo mortal."
(Hölderlin, La muerte de Empédocles)
Re: Justificación de la violencia para lograr la anarquía
pues nada, seguid seguid, en un fóro público de internet, que tenéis menos vista que un topo metio en lejía.Pearce escribió:No te debería asustar tanto la violencia per se, unx mas.
Ni tampoco, por supuesto, una inútil encuesta.
Siempre le asalta a alguien la incómoda duda de la violencia y su posible uso para la consecución de los objetivos determinados. Parece que muchas veces se plantea esperando que la respuesta sea un no, esperando ver que todo se puede lograr con la palabra, con el diálogo, con los pasquines y con las charlas.
Pero la violencia, para bien o para mal, ha movido y mueve el mundo.
No la justifico, porque no necesita justificación.
Simplemente está presente, está ahí, nos guste o no. Dentro de nosotros. Fuera.
Si alguien te está sujetando e intentando impedir tu movimiento, ya puedes patalear, patear, escupir, arañar y morder. Lo que sea. Para poder liberarte. A no ser que te quieras rendir, resignar, claudicar, aceptar la inmovilidad y el sometimiento.
Eso, al fin y al cabo, queda a elección de cada uno.
Re: Justificación de la violencia para lograr la anarquía
Aquí sólo se está dialogando y analizando, en un plano teórico y abstracto, sobre la rebelión, la violencia, la defensa, y la fuerza. No se está animando a nadie a que atente contra el statu quo. Ni tampoco se le deja de animar, eso es cosa de cada cual.
Pero no creo que sea buena idea que salgas con esas ahora, Unx Más, teniendo en cuenta la idea general expresada en tu anterior mensaje. Te enervaste de manera injustificada porque unos señores malvados y violentos le daban, a los igualmente malvados tiranos, la excusa que tanto estaban buscando: "Vincular el anarquismo a la violencia". Uh-la-la.
En general, siempre es la misma historia:
Pero no creo que sea buena idea que salgas con esas ahora, Unx Más, teniendo en cuenta la idea general expresada en tu anterior mensaje. Te enervaste de manera injustificada porque unos señores malvados y violentos le daban, a los igualmente malvados tiranos, la excusa que tanto estaban buscando: "Vincular el anarquismo a la violencia". Uh-la-la.
En general, siempre es la misma historia:
- Refunfuñar contra la sociedad autoritaria.
- Declararse en su contra.
- No rechazar moral de dicha sociedad, que tan profundamente se tiene aprehendida.
- Querer ser los buenos de la película.
- Flagelarse en tareas títanicas.
- Pesadumbre y desánimo.
Re: Justificación de la violencia para lograr la anarquía
Efectivamente, el problema biene de la moral misma; la moral cristiana que es la moral del esclavo y de la cual el movimiento libertario no ha sabido todavía desprenderse por mucho que se digan ateos. Ateos, pero al fin y al cabo cristianos, o mejor dicho, cristianizados. Es la cultura del simentalismo y de la pena. La cultura de sentirse victima y llorar; pero no es
una cultura de la lucha sino la de dejarse deborar por los leones y después hacerle estatuas a los martires.
una cultura de la lucha sino la de dejarse deborar por los leones y después hacerle estatuas a los martires.
La pluma sin la espada no sirve para nada