Pero la realidad esta muy lejos de la teoria.
Incluso con un proyecto x funcionando, autonomo y totalmente ajeno al sistema, siempre existe el riesgo de que este decida atacar..y entonces?
No se, no lo tengo muy claro
Justificación de la violencia para lograr la anarquía
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Nikojonudo
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Re: Justificación de la violencia para lograr la anarquía
Y...en la teoria no.
Pero la realidad esta muy lejos de la teoria.
Incluso con un proyecto x funcionando, autonomo y totalmente ajeno al sistema, siempre existe el riesgo de que este decida atacar..y entonces?
No se, no lo tengo muy claro
Pero la realidad esta muy lejos de la teoria.
Incluso con un proyecto x funcionando, autonomo y totalmente ajeno al sistema, siempre existe el riesgo de que este decida atacar..y entonces?
No se, no lo tengo muy claro
Re: Justificación de la violencia para lograr la anarquía
Epicur, cuando se da un conflicto de intereses irreconciliable se pueden hacer dos cosas: Luchar por tus intereses, o renunciar a ellos. Al luchar puedes vencer o ser derrotado. Al renunciar a ellos directamente asumes la derrota. Cuando los intereses implican tu propia vida, entonces rechazar la lucha se torna en una propuesta derrotista y suicida. Permíteme poner un breve ejemplo práctico:
Lo mismo, en esencia, ocurre entre los individuos y el Estado. Sólo que actualmente, no es un conflicto de intereses burdo y puntual como en el ejemplo, sino que es bastante más sutil y continuo desde que nacemos en su territorio.
Parafraseando de cabeza a Sun Tzu: Si no puedes ser fuerte, al menos aprende a ser débil, pues de lo contrario estarás abocado a la derrota. Y es que uno sólo obedece las órdenes de una autoridad cuando depende de ésta. Si tiene la autonomía para no depender de ella, entonces puede ser fuerte, y puede permitirse desobedecer. Así pues, la desobediencia es la mera negación a doblegarse ante la voluntad de una autoridad. En nuestro caso hablamos de la autoridad del Sistema. Pero el acto de desobedecer, per se, no implica luchar por los propios intereses. Ya que puede ser una desobediencia estéril o suicida como la de las opciones b y c del ejemplo.
Dado que la Autoridad se basa en última instancia en la coerción directa (hasta el extremo de la letalidad), desobedecer sus órdenes sin tener la voluntad y/o capacidad de luchar por la propia vida, se torna estéril, derrotista y suicida. La única vía para alcanzar la victoria no parte del que ejerce la desobediencia pasiva, sino que reside en la remota posibilidad de que la Autoridad renuncie a sus intereses (en un conflicto irreconciliable, recordemos) y decida no usar la fuerza contra dicho individuo.
Esto último suena a broma. La desobediencia como chantaje sólo es útil en un contexto de dependencia mutua. Y si bien es cierto que el individuo depende del Sistema, éste último no depende del individuo, sino de grandes masas. Y bueno, como ya dijiste, aquí diferimos, pues tú sí ves como opción factible que las masas, a día de hoy, desobedezcan todas a una, en nombre de la libertad, y que el pulso no les tiemble cuando la policía empiece a disparar contra los manifestantes pacíficos. En fin, ahí no voy a entrar, porque no procede, aquí estamos debatiendo sobre la justificación de la llamada "violencia" para luchar por la anarquía.
Sobre el significado y la etimología de violencia ya hablé de forma objetiva, aunque se pasó por alto, para variar, ya que todo el mundo pontifica sobre violencia pero nadie sabe definirla (igual pasa con la libertad). Es susceptible de ser violento todo lo que viola lo razonable si se impone por la fuerza. Así pues, la legítima defensa no es violencia, tal y como un martillo no viola al clavo.
Y la violencia contra la sociedad autoritaria, no es sino legítima defensa por parte del individuo.
Un saludo.
________________
[1] Mahatma Gandhi al pueblo británico, 1940: Dejen las armas, por cuanto éstas no van a servir para salvarles a ustedes ni a la humanidad. Deben invitar a Hitler y Mussolini a que tomen todo lo que quieran y de sus países. Si ellos quieren ocupar sus casas, vayánse de ellas. Si no les permiten salir sacrifíquense a ellos, pero siempre rehúsen rendirles obediencia.
- Un policía llega armado a tu casa, y te dice que por el poder que le otorga el Estado te va a detener para posteriormente fusilarte. Acto seguido te avisa de que si en 10 segundos no te has entregado disparará allí mismo:
- a) Luchas violentamente - Vas a morir igualmente así que vas a por un cuchillo y tratas de matarle.
b) Desobedeces - Te sientas en el suelo sin moverte. Pasan 10 segundos y mueres de un disparo.
c) Desobedeces a lo Gandhi [1] - Vas a morir igualmente así que vas a por un cuchillo y te lo clavas en el pecho.
- a) Luchas violentamente - Vas a morir igualmente así que vas a por un cuchillo y tratas de matarle.
Lo mismo, en esencia, ocurre entre los individuos y el Estado. Sólo que actualmente, no es un conflicto de intereses burdo y puntual como en el ejemplo, sino que es bastante más sutil y continuo desde que nacemos en su territorio.
Parafraseando de cabeza a Sun Tzu: Si no puedes ser fuerte, al menos aprende a ser débil, pues de lo contrario estarás abocado a la derrota. Y es que uno sólo obedece las órdenes de una autoridad cuando depende de ésta. Si tiene la autonomía para no depender de ella, entonces puede ser fuerte, y puede permitirse desobedecer. Así pues, la desobediencia es la mera negación a doblegarse ante la voluntad de una autoridad. En nuestro caso hablamos de la autoridad del Sistema. Pero el acto de desobedecer, per se, no implica luchar por los propios intereses. Ya que puede ser una desobediencia estéril o suicida como la de las opciones b y c del ejemplo.
Dado que la Autoridad se basa en última instancia en la coerción directa (hasta el extremo de la letalidad), desobedecer sus órdenes sin tener la voluntad y/o capacidad de luchar por la propia vida, se torna estéril, derrotista y suicida. La única vía para alcanzar la victoria no parte del que ejerce la desobediencia pasiva, sino que reside en la remota posibilidad de que la Autoridad renuncie a sus intereses (en un conflicto irreconciliable, recordemos) y decida no usar la fuerza contra dicho individuo.
Esto último suena a broma. La desobediencia como chantaje sólo es útil en un contexto de dependencia mutua. Y si bien es cierto que el individuo depende del Sistema, éste último no depende del individuo, sino de grandes masas. Y bueno, como ya dijiste, aquí diferimos, pues tú sí ves como opción factible que las masas, a día de hoy, desobedezcan todas a una, en nombre de la libertad, y que el pulso no les tiemble cuando la policía empiece a disparar contra los manifestantes pacíficos. En fin, ahí no voy a entrar, porque no procede, aquí estamos debatiendo sobre la justificación de la llamada "violencia" para luchar por la anarquía.
Sobre el significado y la etimología de violencia ya hablé de forma objetiva, aunque se pasó por alto, para variar, ya que todo el mundo pontifica sobre violencia pero nadie sabe definirla (igual pasa con la libertad). Es susceptible de ser violento todo lo que viola lo razonable si se impone por la fuerza. Así pues, la legítima defensa no es violencia, tal y como un martillo no viola al clavo.
Y la violencia contra la sociedad autoritaria, no es sino legítima defensa por parte del individuo.
Un saludo.
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[1] Mahatma Gandhi al pueblo británico, 1940: Dejen las armas, por cuanto éstas no van a servir para salvarles a ustedes ni a la humanidad. Deben invitar a Hitler y Mussolini a que tomen todo lo que quieran y de sus países. Si ellos quieren ocupar sus casas, vayánse de ellas. Si no les permiten salir sacrifíquense a ellos, pero siempre rehúsen rendirles obediencia.
Re: Justificación de la violencia para lograr la anarquía
Vamos a ver, el tema va sobre la justificación de la violencia para conseguir anarquía. Algunos comentarios se basan en la variedad de estrategias para aceptar o rechazar vías violentas. La cuestión de la estrategia puede variar y lo hace, en gran medida, según cada persona, porque cada una tiene su situación particular y su manera de concebir la guerra en la que estamos inmersos. Así que esta cuestión no va más allá de la subjetividad, ni tiene contenido ético alguno en principio. El debate debería estar centrado en la justificación o no de la violencia, es decir, en valorar si -la anarquía-, vivir en libertad, es una causa lo suficientemente importante como para que la violencia para conseguirla no resulte algo censurable e inapropiado por razones morales y éticas (no estratégicas).
La violencia, como lo que es: “el uso de la fuerza para conseguir un objetivo”, está presente en la metodología continuada de sometimiento del Estado y todos sus brazos ejecutores. La mayoría de la violencia ejercida por este ente de poder no es ni mucho menos física, sino psicológica, mental. Trabaja mediante la coacción, la manipulación y la coerción de sus víctimas. Y si esto no es suficiente -que suele serlo de sobra-, se usa la violencia física mediante el aparato policiaco-militar. Pero es violencia en definitiva.
Entonces, ¿debemos hacer una distinción entre la violencia psicológica y la física para valorar si se acepta o no a la hora de utilizar métodos para conseguir anarquía? Entiendo ante una distinción de esta clase, que se concibe la violencia psicológica como menos agresiva, aún siendo curiosamente la que obteniene mayores logros de parte del Sistema. Me parece entender que se concibe menos agresiva en contraposición con la violencia física, ya que ésta última se condena más tajantemente.
Pienso que se tiene más rechazo a la violencia física que a la mental por el temor que nos infunde generalmente una situación de conflicto físico, una pelea vamos. Debo decir que los brazos del Sistema no tienen consideración alguna sobre el uso de cualquier tipo de violencia mientras sirva para perpetuarse. Veo por tanto absolutamente inútil y carente de sentido la negación “por principios” al uso de la violencia física como respuesta defensiva, así como -por otra parte- su exaltación como única vía. No quiero decir con esto que apoyo la violencia físcia solo porque el Sistema la usa, sino porque me da muchas más vías y posibilidades para defenderme.
¿Qué clase de pensamiento me puede abordar para decantarme por el no uso de la violencia física ante un indivíduo que no duda en absoluto en ejercerla sobre mí? Creo que no es más que temor. Puro miedo al dolor propio, y no al ajeno. El dolor -o la muerte- que pudiera causar a “mi adversario” no me quitaría el sueño. Creo que es un posicionamiento hipócrita escudarse en el rechazo a causar daño, cuando la víctima es en realidad el verdugo.
Dado que la desobediencia sin más, sin respaldo teórico, es pasividad, el pacifismo se suele centrar además en la guerra dialéctica y argumental, que no es más que la materialización pública de las reflexiones de cada uno, con el objeto de crear debate y en última instancia convencer. Mistificando tal vez la idea de la intelectualidad como única vía posible de liberación humana. Convencer para acumular partidarios de una causa es politicismo puro y duro. El simple hecho de que alguno de esos neoconvencidos desarrolle un pensamiento crítico -aunque poco probable- pone en peligro la integridad de la masa “revolucionaria”. Así que se prefieren seguidores no violentos y fieles a los líderes intelectuales, a personas con gran potencial revolucionario, autónomo e independiente.
Publicar las reflexiones para crear debate y enriquecimiento dentro de grupos autónomos ya existentes -y para ellos- es otra cosa bien distinta. Favorece la aparición de posturas críticas entre las mismas personas que conforman (o conformaron) una misma base ideológica. Resultarán personas más capaces de decidir si quieren o no -y cómo- apoyar y realizar un cambio.
Por tanto no me queda demasiado claro qué es lo que persigue y cómo una persona que se declara pacifista (que promueve el no apoyo al uso de ningún tipo de violencia). Que persiga la libertad, como no dependencia de artificios ni personas de manera sistemática, lo dudo por las razones que he explicado.
Salut i espai per gaudir-la!
La violencia, como lo que es: “el uso de la fuerza para conseguir un objetivo”, está presente en la metodología continuada de sometimiento del Estado y todos sus brazos ejecutores. La mayoría de la violencia ejercida por este ente de poder no es ni mucho menos física, sino psicológica, mental. Trabaja mediante la coacción, la manipulación y la coerción de sus víctimas. Y si esto no es suficiente -que suele serlo de sobra-, se usa la violencia física mediante el aparato policiaco-militar. Pero es violencia en definitiva.
Entonces, ¿debemos hacer una distinción entre la violencia psicológica y la física para valorar si se acepta o no a la hora de utilizar métodos para conseguir anarquía? Entiendo ante una distinción de esta clase, que se concibe la violencia psicológica como menos agresiva, aún siendo curiosamente la que obteniene mayores logros de parte del Sistema. Me parece entender que se concibe menos agresiva en contraposición con la violencia física, ya que ésta última se condena más tajantemente.
Pienso que se tiene más rechazo a la violencia física que a la mental por el temor que nos infunde generalmente una situación de conflicto físico, una pelea vamos. Debo decir que los brazos del Sistema no tienen consideración alguna sobre el uso de cualquier tipo de violencia mientras sirva para perpetuarse. Veo por tanto absolutamente inútil y carente de sentido la negación “por principios” al uso de la violencia física como respuesta defensiva, así como -por otra parte- su exaltación como única vía. No quiero decir con esto que apoyo la violencia físcia solo porque el Sistema la usa, sino porque me da muchas más vías y posibilidades para defenderme.
¿Qué clase de pensamiento me puede abordar para decantarme por el no uso de la violencia física ante un indivíduo que no duda en absoluto en ejercerla sobre mí? Creo que no es más que temor. Puro miedo al dolor propio, y no al ajeno. El dolor -o la muerte- que pudiera causar a “mi adversario” no me quitaría el sueño. Creo que es un posicionamiento hipócrita escudarse en el rechazo a causar daño, cuando la víctima es en realidad el verdugo.
Dado que la desobediencia sin más, sin respaldo teórico, es pasividad, el pacifismo se suele centrar además en la guerra dialéctica y argumental, que no es más que la materialización pública de las reflexiones de cada uno, con el objeto de crear debate y en última instancia convencer. Mistificando tal vez la idea de la intelectualidad como única vía posible de liberación humana. Convencer para acumular partidarios de una causa es politicismo puro y duro. El simple hecho de que alguno de esos neoconvencidos desarrolle un pensamiento crítico -aunque poco probable- pone en peligro la integridad de la masa “revolucionaria”. Así que se prefieren seguidores no violentos y fieles a los líderes intelectuales, a personas con gran potencial revolucionario, autónomo e independiente.
Publicar las reflexiones para crear debate y enriquecimiento dentro de grupos autónomos ya existentes -y para ellos- es otra cosa bien distinta. Favorece la aparición de posturas críticas entre las mismas personas que conforman (o conformaron) una misma base ideológica. Resultarán personas más capaces de decidir si quieren o no -y cómo- apoyar y realizar un cambio.
Por tanto no me queda demasiado claro qué es lo que persigue y cómo una persona que se declara pacifista (que promueve el no apoyo al uso de ningún tipo de violencia). Que persiga la libertad, como no dependencia de artificios ni personas de manera sistemática, lo dudo por las razones que he explicado.
Salut i espai per gaudir-la!
Re: Justificación de la violencia para lograr la anarquía
Salud compañeros:carlmn escribió:Un policía llega armado a tu casa, y te dice que por el poder que le otorga el Estado te va a detener para posteriormente fusilarte. Acto seguido te avisa de que si en 10 segundos no te has entregado disparará allí mismo:
Amigo carlmn: pero en tu exposición, para mi, hay algo que falla. O te detiene o te fusila pues los 10 segundos son, a mi pobre entender, innecesarios. Tendría que llegar y en lo que me lo dice me ha pegado dos tiros, por lo tanto no hay oposición posible a no ser la barricada para ya no dejarlo entrar.
Si consideras que no me e explicado bien, matízalo, por favor, creo que entiendes el matiz que yo le doy a tus diez segundos, después de la orden dictatorial que dice. Por lo tanto sobran algunas cosas o faltan otras ¿como ves lo que expongo?
MI única salida es montar la barricada, y ya que me veo en la tesitura de... defiendo el fuerte a muerte, total, me va afusilar.
Recibe un saludo.
"La idea de dios implica la abdicación de la razón humana y de la justicia humana; es la negación más decisiva de ella y lleva a la esclavitud de las personas, tanto en la teoría como en la práctica." M. BAKUNIN
"Las "3 bobadas" que nos separan no son nada con las "mil idioteces" que nos unen" (Bart Simpsom)
"Las "3 bobadas" que nos separan no son nada con las "mil idioteces" que nos unen" (Bart Simpsom)
Re: Justificación de la violencia para lograr la anarquía
Los diez segundos del ejemplo proveen de ese mínimo de autonomía necesario para desobedecer a la autoridad del que hablé en mi mensaje. Si quieres puedes entenderlo como un protocolo de detención. Te detienen y te llevan ante el pelotón de fusilamiento.
Re: Justificación de la violencia para lograr la anarquía
Estoy bastante de acuerdo con P-ll, y me parecen muy importantes dos ideas que ha expresado, y sobre las que me gustaría ahondar un poco brevemente. Primero la del relativismo de la violencia y la moral libertaria, y segundo el porqué del rechazo a atacar:
La violencia, por ser una imposición de fuerza injusta o que se sale de lo razonable, se torna subjetiva. Prueba de ello es que el Sistema llama violentos a los revolucionarios, y los revolucionarios llaman violento al Sistema. Del mismo modo, ambos ven legitimidad en sus propios ataques, que no son violencia, sino legítima defensa. La moral libertaria ha de definirse en base a la libertad. Luchar por la libertad y guiarse por la moral de la cultura autoritaria que se pretende eliminar, no tiene ningún sentido. Es de lógica, ya que una cultura no califica como moralmente positivos los actos que la destruyen. Lo que nos lleva al siguiente punto:
¿Por qué rechazar un ataque en legítima defensa? ¿Qué se pretende conseguir con esa postura?
Cuando nos vemos envueltos en un conflicto de intereses irreconciliable, en el que la otra parte tiene la clara intención de perjudicar a nuestros intereses con su ofensiva, pudiendo llegar incluso a matarnos... En dicha situación sólo hay dos motivos para no defenderse:
La segunda opción es más grave, pues significa la presente voluntad de no hacer daño al enemigo, en base al aprecio de algún tipo que uno pueda tener por él. En nuestro caso, podríamos ver esta actitud en las protestas pacíficas que solicitan algún tipo de reforma en el Sistema. Pero, como ya comenté antes, la relación de dependencia no es mutua, luego esta forma de chantaje no es efectiva, y lo único que hace es morder la mano que te da de comer. Así pues el conflicto se zanja con porrazos, bolazos, detenciones, e incluso disparos. Estos pacifistas son los que generalmente, sólo, sólo se dedican a quejarse de lo descrito en la frase previa, y es a lo que ya me referí anteriormente con lloriquear.
Un saludo.
La violencia, por ser una imposición de fuerza injusta o que se sale de lo razonable, se torna subjetiva. Prueba de ello es que el Sistema llama violentos a los revolucionarios, y los revolucionarios llaman violento al Sistema. Del mismo modo, ambos ven legitimidad en sus propios ataques, que no son violencia, sino legítima defensa. La moral libertaria ha de definirse en base a la libertad. Luchar por la libertad y guiarse por la moral de la cultura autoritaria que se pretende eliminar, no tiene ningún sentido. Es de lógica, ya que una cultura no califica como moralmente positivos los actos que la destruyen. Lo que nos lleva al siguiente punto:
¿Por qué rechazar un ataque en legítima defensa? ¿Qué se pretende conseguir con esa postura?
Cuando nos vemos envueltos en un conflicto de intereses irreconciliable, en el que la otra parte tiene la clara intención de perjudicar a nuestros intereses con su ofensiva, pudiendo llegar incluso a matarnos... En dicha situación sólo hay dos motivos para no defenderse:
- Tener miedo a enfrentarse usando la fuerza.
- No desear perjudicar al contrario o a sus intereses.
La segunda opción es más grave, pues significa la presente voluntad de no hacer daño al enemigo, en base al aprecio de algún tipo que uno pueda tener por él. En nuestro caso, podríamos ver esta actitud en las protestas pacíficas que solicitan algún tipo de reforma en el Sistema. Pero, como ya comenté antes, la relación de dependencia no es mutua, luego esta forma de chantaje no es efectiva, y lo único que hace es morder la mano que te da de comer. Así pues el conflicto se zanja con porrazos, bolazos, detenciones, e incluso disparos. Estos pacifistas son los que generalmente, sólo, sólo se dedican a quejarse de lo descrito en la frase previa, y es a lo que ya me referí anteriormente con lloriquear.
Un saludo.
Re: Justificación de la violencia para lograr la anarquía
Entonces lo defiendes con uñas y dientes... Y sobre todo, con inteligencia.Nikojonudo escribió: Incluso con un proyecto x funcionando, autonomo y totalmente ajeno al sistema, siempre existe el riesgo de que este decida atacar..y entonces?
Re: Justificación de la violencia para lograr la anarquía
La lucha pacífica es una manera de hacer ver al mundo de que estás dispuesto a recibir todo el dolor del mundo e incluso a morir por tus ideales o por una causa justa, es la lucha que más solidaridad atrae del pueblo, porque el pueblo lxs ven como víctimas.
Veo bien tanto lxs que optan por la violencia como lxs que no, porque ambos caminos tienen un mismo fin y realizan un sacrificio tremendo por unas ideas (libertarias).
Cada unx dentro del ideal libertario tiene otra serie de principios en este caso los de violencia, cada unx que elija su camino sin olvidar que somos compañerxs con un mismo objetivo y no tenemos que descalificarnos ni despreciarnos por llevar a cabo otras estrategias que no violan nuestrxs principios ni a nuestra gente. De este modo Ghandi me podría a mi parecer tan digno como cualquier miliciano de la guerra civil que murió por la libertad, ambos lucharon a su manera por una misma causa y apoortaron su granito de arena, pues eso es lo importante.
En cuanto a efectividad, pues ambas las puedo ver efectivas, dependiendo de algunos factores puede ser mejor utilizar una u otra vía; el cotenxto, la cultura del pueblo, la concienciación, el número de militantes, el objetivo concreto y un largo etc.
Salud
Veo bien tanto lxs que optan por la violencia como lxs que no, porque ambos caminos tienen un mismo fin y realizan un sacrificio tremendo por unas ideas (libertarias).
Cada unx dentro del ideal libertario tiene otra serie de principios en este caso los de violencia, cada unx que elija su camino sin olvidar que somos compañerxs con un mismo objetivo y no tenemos que descalificarnos ni despreciarnos por llevar a cabo otras estrategias que no violan nuestrxs principios ni a nuestra gente. De este modo Ghandi me podría a mi parecer tan digno como cualquier miliciano de la guerra civil que murió por la libertad, ambos lucharon a su manera por una misma causa y apoortaron su granito de arena, pues eso es lo importante.
En cuanto a efectividad, pues ambas las puedo ver efectivas, dependiendo de algunos factores puede ser mejor utilizar una u otra vía; el cotenxto, la cultura del pueblo, la concienciación, el número de militantes, el objetivo concreto y un largo etc.
Salud
Re: Justificación de la violencia para lograr la anarquía
Hola carlmn
Voy a comentar algunos de tus comentarios aunque fueran dirigidos a otra persona. Espero no te moleste, ya que no se trata de comentarios personales.
Un saludo.
Voy a comentar algunos de tus comentarios aunque fueran dirigidos a otra persona. Espero no te moleste, ya que no se trata de comentarios personales.
Totalmente de acuerdo. De ahí procede mi idea de la libertad a través de la responsabilidad, a la realización de que la autonomía para no depender del sistema está al alcance de las personas que deciden vivir de sus brazos y de su cabeza, sin delegar en otros la responsabilidad de su bienestar.carlmn escribió:Y es que uno sólo obedece las órdenes de una autoridad cuando depende de ésta. Si tiene la autonomía para no depender de ella, entonces puede ser fuerte, y puede permitirse desobedecer. Así pues, la desobediencia es la mera negación a doblegarse ante la voluntad de una autoridad. En nuestro caso hablamos de la autoridad del Sistema. Pero el acto de desobedecer, per se, no implica luchar por los propios intereses.
¿En dónde vives tú, carlmn? ¿Nos escribes desde Afganistán o Somalia? En donde yo vivo creo que con dejar de tragar publicidad y siendo mínimamente responsable a la hora de organizar mi vida diaria puedo conseguir más que con un tirachinas y una garrafa de gasolina, que son el tipo de armas a las que el sistema deja libre acceso. Por eso prefiero esa estrategia de liberación y trato de animar a otros a emplearla, no por proselitismo ni aspiraciones políticas, sino por su bien y también por el mío.Dado que la Autoridad se basa en última instancia en la coerción directa (hasta el extremo de la letalidad), desobedecer sus órdenes sin tener la voluntad y/o capacidad de luchar por la propia vida, se torna estéril, derrotista y suicida.
Yo apoyo tu idea de concretar un poco más. ¿Por qué no explicas qué tipo de violencia contra la sociedad autoritaria consideras legítima defensa en tu última frase? O dame algunos ejemplos.Sobre el significado y la etimología de violencia ya hablé de forma objetiva, aunque se pasó por alto, para variar, ya que todo el mundo pontifica sobre violencia pero nadie sabe definirla (igual pasa con la libertad). Es susceptible de ser violento todo lo que viola lo razonable si se impone por la fuerza. Así pues, la legítima defensa no es violencia, tal y como un martillo no viola al clavo.
Y la violencia contra la sociedad autoritaria, no es sino legítima defensa por parte del individuo.
Un saludo.
Re: Justificación de la violencia para lograr la anarquía
Dhow, no tengo problema en que comentes las ideas que expreso pues para eso participo en un debate. No tengo nada que objetar a lo que me cuentas de la autonomía, la responsabilidad y el no delegar, pero dado el planteamiento actual del debate no creo que de momento debamos ahondar más en esas cuestiones.
Luego ya te vas por un camino que no me gusta tanto. De dónde sea yo, no procede para contraponer argumentos. Después de eso, elevas a rango de hecho objetivo tu opinión sobre la disponibilidad de medios para atacar al Sistema. Y oye, eso ya es cosa de la creatividad de cada cual. Por eso tampoco procede que yo ponga ejemplos, como me pides en la útilma frase de tu mensaje.
Finalmente, me pides que explique qué considero yo que es legítima defensa contra la sociedad autoritaria. Muy simple: Legítima defensa. Lo que quizá no entiendas es esto, así que te lo explico humilde y gustosamente. Legítima defensa es la justificación que se le da al uso de la fuerza para eximirle de la carga negativa que conllevaría la violencia al uso. Bajo dicha justificación, el uso de la fuerza no se considera fuera de lo razonable, ya que los individuos tienden a conservar su propia integridad. La esencia del concepto trata de no dejarse violar, pero sin llegar a violar tampoco. Pues el ensañamiento ya no es legítima defensa.
¿Qué actos necesitarán llevar a cabo los individuos para luchar contra la dominación? Eso ya depende de cuán lejos estén dispuestos a llegar los dominadores en su misión, y basta mirar a nuestro alrededor para ver hasta dónde. Una actuación en legítima defensa consiste en hacer un uso mínimo de la fuerza para preservar la propia integridad, pero a veces dicho mínimo es bastante elevado.
Un saludo.
Luego ya te vas por un camino que no me gusta tanto. De dónde sea yo, no procede para contraponer argumentos. Después de eso, elevas a rango de hecho objetivo tu opinión sobre la disponibilidad de medios para atacar al Sistema. Y oye, eso ya es cosa de la creatividad de cada cual. Por eso tampoco procede que yo ponga ejemplos, como me pides en la útilma frase de tu mensaje.
Finalmente, me pides que explique qué considero yo que es legítima defensa contra la sociedad autoritaria. Muy simple: Legítima defensa. Lo que quizá no entiendas es esto, así que te lo explico humilde y gustosamente. Legítima defensa es la justificación que se le da al uso de la fuerza para eximirle de la carga negativa que conllevaría la violencia al uso. Bajo dicha justificación, el uso de la fuerza no se considera fuera de lo razonable, ya que los individuos tienden a conservar su propia integridad. La esencia del concepto trata de no dejarse violar, pero sin llegar a violar tampoco. Pues el ensañamiento ya no es legítima defensa.
¿Qué actos necesitarán llevar a cabo los individuos para luchar contra la dominación? Eso ya depende de cuán lejos estén dispuestos a llegar los dominadores en su misión, y basta mirar a nuestro alrededor para ver hasta dónde. Una actuación en legítima defensa consiste en hacer un uso mínimo de la fuerza para preservar la propia integridad, pero a veces dicho mínimo es bastante elevado.
Un saludo.
Re: Justificación de la violencia para lograr la anarquía
drow, sí, creo que estamos en principio de acuerdo en lo del poder. No entraremos en un debate lingüístico.
No voy a molestarme en refutar un tópico infundado. Decir que las acciones que se valen de la violencia son contraproducentes es como decir "al pan pan, y al vino vino". Una frase hecha con gancho, de las muchas que construyen el nucleo argumental del pacifismo.
Te recomiendo encarecidamente a ti y al resto la lectura del libro "Como la no-violencia protege al Estado" de Peter Gelderloos. En ese libro se desmontan de forma amplia y concienzuda esos mitos y demagogias del pacifismo según los cuales excluir por sistema la violencia es lo más de lo más. Especifico que en este hilo y en otros habéis recurrido a algunos de esos mitos.
Yo no desconfío del género humano, desprecio a la masa civilizada y no tengo la menor confianza en su capacidad para hacer otra cosa que seguir la corriente, lleve esta donde lleve.
Yo solo considero util organizarse, marcarse unos objetivos, establecer estrategias para cumplirlos, desarrollar tácticas para llevar a cabo las estrategias y planificar acciones en armonía con lo dicho. Todo ello desde unos valores, hecho posible mediante la información que nos brinda la experiencia, y desarrollado a base de razonar e intuir.
Si un anarquista actua de ese modo me parece útil, pero si un anarquista se dedica a escribir libros de rol en los que decide como va a funcionar la economía mundial, como van a funcionar las asambleas en las megacomunas del 2050, se recrea escribiendo panfletos llenos de palabrería, y se reune con semejantes para desarrollar consignas, pintar pancartas y hacer batukadas populares y repartir bocadillos a los paseantes, pues no, no considero útil ese anarquismo.
De la masa se desengancha quien se quiere desenganchar. Dedicar esfuerzos a "liberar" mentes a lo matrix es prepotente e inmoral (desde mis valores) porque te pone en una posición de superioridad moral, te obliga a funcionar como una empresa de marketing, te obliga a edulcorar tu práctica para no espantar a moderados y sobretodo, ante todo, es sumamente inútil.
A nadie se le ocurre intentar desarrollar un ejercito anarquista con voluntarios que se enfrente a los ejercitos profesionales del Estado, sus tanques y sus misiles. A todo el mundo le parece obvio que es una estupidez invertir esfuerzos en tal tarea porqué aunque se consigan pequeños avances, la idea de crear un ejercito capaz de enfrentarse al poder militar Estatal es estúpida. Dicho de otro modo, salta a la vista que la capacidad militar es uno de los puntos fuertes del enemigo, y a nadie sensato se le ocurre atacar ahí. Sin embargo, la estructura de propaganda también es uno de los puntos más fuertes de nuestro enemigo. No estamos hablando solo de los cacareados mass media, sino de cosas como el Sistema Educativo, la política, etc. Pues bien, ahí tienes a casi la totalidad de los movimientos sociales enfrascados en la faraonica e inútil tarea de hacerle la competencia al complejo entramada de propaganda estatal. Y congratulándose cuando el jubilado de turno entra en el centro social y echa un vistazo a la biblioteca (caso real, lo juro).
Estos dos casos tan contrastados nos indican que la mayoría de los movimientos sociales no se rigen por la efectividad, no buscan "atacar donde duele", en los puntos débiles. Es otro patrón el que siguen. En mi opinión, no se trata exactamente de que elijan hacer precisamente lo más inútil (porqué sino harían lo de los ejercitos) sino que elijen siempre lo que menos reacción provoca por parte del Sistema. Creen (mejor dicho, deciden creer) que si su enemigo no se esfuerza en defenderse o en contraatacar es porqué están siendo tan astutos y hábiles que consiguen vencer poquito a poco y con disimulo, dando pequeños pasitos hacia la victoria hasta que de repente tachaaan, el 90% de la población humana se ha vuelto superanarquista y disuelve pacíficamente los Estados.
La realidad es muy distinta. El principal error de esta gente (y de mucha gente, incluso afin a mi manera de ver las cosas) es subestimar al enemigo. Sugerir que se puede vencer al Sistema sin que este se de cuenta es una ingenuidad. Asegurar que es lo que se está haciendo con las microvictorias al estilo "evitar un desalojo" o "parar unas obras", etc es un completo acto de fe propio de quien necesita el autengaño para conciliar el sueño nocturno. Que un enemigo se defienda es malo? Bueno, lo ideal sería que se dejara pegar una tunda sin oponer resistencia, pero eso solo lo hacen los pacifistas de pro. Pero lo cierto es que dentro de lo poco deseable, que un enemigo se defienda es una buena noticia. Nos está informando de que si conseguimos penetrar su defensa le estaremos haciendo verdadero daño.
Por lo tanto sugerir que ciertas acciones (violentas o no) son contraproducentes precisamente porqué provocan un aumento de la represión provocaría risa sino fuera por el lastre que está suponiendo esa creencia.
Nótese, y esto lo digo por gente como chief salamander o epicur que creen que el pacifismo se reduce a panolis políticamente correctos como greenpeace, que estoy hablando de cosas muy cercanas al "rollo", nada de ONG's, hablo del grueso de "nuestros" movimientos sociales.
De momento lo dejo aquí, porqué creo que tanto Carlmn como p-ll están explicando bastante bien el asunto (al menos estoy bastante de acuerdo, vamos).
Solo añadir que aquí nadie está defendiendo el uso de acciones violentas, sino a lo sumo criticando la insensatez que supone seguir una estrategia en la que se excluya por sistema la posibilidad de recurrir a la violencia. Precisamente esa exclusión elimina toda la fuerza que podrían tener muchas acciones bien alejadas de la violencia como las manifestaciones. Una manifestación llevada a cabo por gente que no reniega de la posibilidad de usar violencia es una amenaza, una advertencia para el enemigo. Lo contrario es una mera congregación de gente reunida para festejar, tocar trompetas y tambores. Un jodido pasacalles de carnaval, a veces hasta se disfrazan ciertamente.
No voy a molestarme en refutar un tópico infundado. Decir que las acciones que se valen de la violencia son contraproducentes es como decir "al pan pan, y al vino vino". Una frase hecha con gancho, de las muchas que construyen el nucleo argumental del pacifismo.
Te recomiendo encarecidamente a ti y al resto la lectura del libro "Como la no-violencia protege al Estado" de Peter Gelderloos. En ese libro se desmontan de forma amplia y concienzuda esos mitos y demagogias del pacifismo según los cuales excluir por sistema la violencia es lo más de lo más. Especifico que en este hilo y en otros habéis recurrido a algunos de esos mitos.
Yo no desconfío del género humano, desprecio a la masa civilizada y no tengo la menor confianza en su capacidad para hacer otra cosa que seguir la corriente, lleve esta donde lleve.
Yo solo considero util organizarse, marcarse unos objetivos, establecer estrategias para cumplirlos, desarrollar tácticas para llevar a cabo las estrategias y planificar acciones en armonía con lo dicho. Todo ello desde unos valores, hecho posible mediante la información que nos brinda la experiencia, y desarrollado a base de razonar e intuir.
Si un anarquista actua de ese modo me parece útil, pero si un anarquista se dedica a escribir libros de rol en los que decide como va a funcionar la economía mundial, como van a funcionar las asambleas en las megacomunas del 2050, se recrea escribiendo panfletos llenos de palabrería, y se reune con semejantes para desarrollar consignas, pintar pancartas y hacer batukadas populares y repartir bocadillos a los paseantes, pues no, no considero útil ese anarquismo.
De la masa se desengancha quien se quiere desenganchar. Dedicar esfuerzos a "liberar" mentes a lo matrix es prepotente e inmoral (desde mis valores) porque te pone en una posición de superioridad moral, te obliga a funcionar como una empresa de marketing, te obliga a edulcorar tu práctica para no espantar a moderados y sobretodo, ante todo, es sumamente inútil.
A nadie se le ocurre intentar desarrollar un ejercito anarquista con voluntarios que se enfrente a los ejercitos profesionales del Estado, sus tanques y sus misiles. A todo el mundo le parece obvio que es una estupidez invertir esfuerzos en tal tarea porqué aunque se consigan pequeños avances, la idea de crear un ejercito capaz de enfrentarse al poder militar Estatal es estúpida. Dicho de otro modo, salta a la vista que la capacidad militar es uno de los puntos fuertes del enemigo, y a nadie sensato se le ocurre atacar ahí. Sin embargo, la estructura de propaganda también es uno de los puntos más fuertes de nuestro enemigo. No estamos hablando solo de los cacareados mass media, sino de cosas como el Sistema Educativo, la política, etc. Pues bien, ahí tienes a casi la totalidad de los movimientos sociales enfrascados en la faraonica e inútil tarea de hacerle la competencia al complejo entramada de propaganda estatal. Y congratulándose cuando el jubilado de turno entra en el centro social y echa un vistazo a la biblioteca (caso real, lo juro).
Estos dos casos tan contrastados nos indican que la mayoría de los movimientos sociales no se rigen por la efectividad, no buscan "atacar donde duele", en los puntos débiles. Es otro patrón el que siguen. En mi opinión, no se trata exactamente de que elijan hacer precisamente lo más inútil (porqué sino harían lo de los ejercitos) sino que elijen siempre lo que menos reacción provoca por parte del Sistema. Creen (mejor dicho, deciden creer) que si su enemigo no se esfuerza en defenderse o en contraatacar es porqué están siendo tan astutos y hábiles que consiguen vencer poquito a poco y con disimulo, dando pequeños pasitos hacia la victoria hasta que de repente tachaaan, el 90% de la población humana se ha vuelto superanarquista y disuelve pacíficamente los Estados.
La realidad es muy distinta. El principal error de esta gente (y de mucha gente, incluso afin a mi manera de ver las cosas) es subestimar al enemigo. Sugerir que se puede vencer al Sistema sin que este se de cuenta es una ingenuidad. Asegurar que es lo que se está haciendo con las microvictorias al estilo "evitar un desalojo" o "parar unas obras", etc es un completo acto de fe propio de quien necesita el autengaño para conciliar el sueño nocturno. Que un enemigo se defienda es malo? Bueno, lo ideal sería que se dejara pegar una tunda sin oponer resistencia, pero eso solo lo hacen los pacifistas de pro. Pero lo cierto es que dentro de lo poco deseable, que un enemigo se defienda es una buena noticia. Nos está informando de que si conseguimos penetrar su defensa le estaremos haciendo verdadero daño.
Por lo tanto sugerir que ciertas acciones (violentas o no) son contraproducentes precisamente porqué provocan un aumento de la represión provocaría risa sino fuera por el lastre que está suponiendo esa creencia.
Nótese, y esto lo digo por gente como chief salamander o epicur que creen que el pacifismo se reduce a panolis políticamente correctos como greenpeace, que estoy hablando de cosas muy cercanas al "rollo", nada de ONG's, hablo del grueso de "nuestros" movimientos sociales.
De momento lo dejo aquí, porqué creo que tanto Carlmn como p-ll están explicando bastante bien el asunto (al menos estoy bastante de acuerdo, vamos).
Solo añadir que aquí nadie está defendiendo el uso de acciones violentas, sino a lo sumo criticando la insensatez que supone seguir una estrategia en la que se excluya por sistema la posibilidad de recurrir a la violencia. Precisamente esa exclusión elimina toda la fuerza que podrían tener muchas acciones bien alejadas de la violencia como las manifestaciones. Una manifestación llevada a cabo por gente que no reniega de la posibilidad de usar violencia es una amenaza, una advertencia para el enemigo. Lo contrario es una mera congregación de gente reunida para festejar, tocar trompetas y tambores. Un jodido pasacalles de carnaval, a veces hasta se disfrazan ciertamente.
IF YOU BUILD IT, WE WILL BURN IT
Re: Justificación de la violencia para lograr la anarquía
Lo de preguntar donde vives era por tu frase de que había que estar dispuesto a luchar por la propia vida, por eso mi comentario de Afganistán. Como en España ni siquiera hay pena de muerte...carlmn escribió:De dónde sea yo, no procede para contraponer argumentos.
A eso me refería con mi comentario del tirachinas, a que la disparidad de fuerza militar es tal que no parece que las estrategias violentas sean capaces de acabar con el statu quo. Lo tenemos crudo en una carrera armamentística contra la OTAN, dejando a un lado el tema de si el holocausto nuclear cabría dentro de la legítima defensa, porque no nos olvidemos los tiempos que corren: ya hace mucho tiempo que podríamos, en una escalada de violencia, reducir el planeta a escombros.carlmn escribió:elevas a rango de hecho objetivo tu opinión sobre la disponibilidad de medios para atacar al Sistema. Y oye, eso ya es cosa de la creatividad de cada cual.
Yo no tengo nada que objetar al tipo de legítima defensa que expones. No soy partidario de poner la otra mejilla y luego el ojete. Tampoco creo que la respuesta de los judíos al nazismo fuera la más apropiada (supongo que su problema fue que no leyeron a tiempo en los ojos de sus verdugos). Pero el tipo de violencia de la que yo soy objeto más a menudo es la de la publicidad. Si soy escrupuloso al establecer los términos de esa legítima defensa, no me siento legitimado para la lucha armada en mis circunstancias actuales.carlmn escribió: La esencia del concepto trata de no dejarse violar, pero sin llegar a violar tampoco. Pues el ensañamiento ya no es legítima defensa.
¿Qué actos necesitarán llevar a cabo los individuos para luchar contra la dominación? Eso ya depende de cuán lejos estén dispuestos a llegar los dominadores en su misión, y basta mirar a nuestro alrededor para ver hasta dónde. Una actuación en legítima defensa consiste en hacer un uso mínimo de la fuerza para preservar la propia integridad, pero a veces dicho mínimo es bastante elevado.
No es difícil educar para la violencia. Los alemanes enseñaron la violencia a los judíos y hoy los judíos se la enseñan a los palestinos, que ya van aprendiendo. Los maltratadores suelen haber sido antes maltratados. Para conseguir romper ese círculo vicioso, se puede intentar seguir una norma de comportamiento individual muy simple: intentar maltratar un poco menos de lo que me hayan maltratado.
Estoy de acuerdo contigo en que al no definir la violencia estamos a veces mezclando churras con merinas, porque si metemos en el mismo saco la publicidad, la factura de la luz y el rajamiento de barrigas, es complicado llegar a un acuerdo. Yo espero que se entienda a qué tipo de violencia me opongo para lograr la anarquía en las circunstancias actuales. Obviamente, si mañana empiezan a meternos en cámaras de gas, no te preocupes que procuraré que conmigo no lo consigan.
Un saludo.
Re: Justificación de la violencia para lograr la anarquía
Me parece dhow, que normalizas la violencia mental/psicológica que el Sistema ejerce sobre un indivíduo sometido (tú o yo, por ejemplo). Me llama la atención que para usar la violencia física "esperes" a un acontecimiento del orden de una condena a la cámara de gas. Aunque deduzco que en realidad, probablemente recurras al uso de la violencia física en situaciones menos dramáticas, pero siempre como respuesta a otra agresión física, y aún dependiendo del grado de esta.
Me parece un gran error (el hecho de la normalización de la violencia psicológica, no lo que tú hagas o cómo respondas, que al fin y al cabo no tengo la menor idea). Y me explico. Hoy en día, la mayor violencia mental que se ejerce en un Estado como el que nos somete a día de hoy es la propaganda, la manipulación, la coacción y la represión moral. Cuando se intentan destruir los instrumentos que hacen posible estas abominaciones, el Sistema no duda en hacer uso directo de la violencia física para impedirlo, y eso que solo se intentan destruir los instrumentos eh, nada de herir ni matar a personas. Si atacamos las bases del Sistema, destruyéndolas, en lugar de intentar convencer para que se desarticulen de buen rollo, veremos lo que tarda el Estado español en parecerse al afgano o al somalí en cuanto a violencia y represión física se refiere.
He aquí la gravedad de normalizar la violencia psicológica, que cuando uno se quiere dar cuenta, la tiene tan asimilada -gracias a la efectividad del propio Sistema- que llega a creer que no es para tanto. Y se compadece al comparar el Estado que le somete, con otros Estados en donde la violencia física está más visible. Pienso que es inútil y carente del menor sentido dudar sobre la conveniencia o no de usar nosotros la violencia física, cuando se trata de defenderse de los continuados ataques a nuestra integridad, o al menos a la mía.
Me parece un gran error (el hecho de la normalización de la violencia psicológica, no lo que tú hagas o cómo respondas, que al fin y al cabo no tengo la menor idea). Y me explico. Hoy en día, la mayor violencia mental que se ejerce en un Estado como el que nos somete a día de hoy es la propaganda, la manipulación, la coacción y la represión moral. Cuando se intentan destruir los instrumentos que hacen posible estas abominaciones, el Sistema no duda en hacer uso directo de la violencia física para impedirlo, y eso que solo se intentan destruir los instrumentos eh, nada de herir ni matar a personas. Si atacamos las bases del Sistema, destruyéndolas, en lugar de intentar convencer para que se desarticulen de buen rollo, veremos lo que tarda el Estado español en parecerse al afgano o al somalí en cuanto a violencia y represión física se refiere.
He aquí la gravedad de normalizar la violencia psicológica, que cuando uno se quiere dar cuenta, la tiene tan asimilada -gracias a la efectividad del propio Sistema- que llega a creer que no es para tanto. Y se compadece al comparar el Estado que le somete, con otros Estados en donde la violencia física está más visible. Pienso que es inútil y carente del menor sentido dudar sobre la conveniencia o no de usar nosotros la violencia física, cuando se trata de defenderse de los continuados ataques a nuestra integridad, o al menos a la mía.
Re: Justificación de la violencia para lograr la anarquía
Dhow, la manipulación de la publicidad y la coacción económica son violentas, sí, pero lo que te saltaste de mi frase hace un par de mensajes fue "en última instancia". En última instancia la Autoridad se basa en la coerción directa y total. Por supuesto que no hay pena de muerte, pero tú desobedece. Basta con que niegues la propiedad estatal y privada. Irás rompiendo una serie de pequeñas normas que están puestas para coaccionarte, y te irás enfrentando a respuestas más coerctivas. Hasta que, en el peor de los casos, un día varios agentes te den el alto, tú desobedezcas, y te reduzcan a tiros, como a ese tipo de Londres. Y si no a la cárcel.
Por lo demás, hay que atacar al Sistema en sus puntos débiles. En la actualidad, el Sistema tiene el conocimiento y la capacidad de controlar perfectamente las hipotéticas revueltas de masas, los enfrentamientos militares directos, y la fuga paultaina de esclavos (ciudadanos) hacia economías autosuficientes (les basta con declararlas ilegales por no pasar X control). Por el contrario, lo que el Sistema no puede tolerar (el crimen, por definición) es la violencia clandestina contra él mismo, lo que llama "terrorismo".
Un saludo.
Por lo demás, hay que atacar al Sistema en sus puntos débiles. En la actualidad, el Sistema tiene el conocimiento y la capacidad de controlar perfectamente las hipotéticas revueltas de masas, los enfrentamientos militares directos, y la fuga paultaina de esclavos (ciudadanos) hacia economías autosuficientes (les basta con declararlas ilegales por no pasar X control). Por el contrario, lo que el Sistema no puede tolerar (el crimen, por definición) es la violencia clandestina contra él mismo, lo que llama "terrorismo".
Un saludo.
Re: Justificación de la violencia para lograr la anarquía
por supuesto que el estado puede tolerar la “violencia clandestina (organizada, diría yo) contra él mismo”, carlmn, ... si echas un vistazo a la realidad de los últimos años en europa occidental hasta el dia de hoy y se examinan los hechos con cierto detallecarlmn escribió: Por el contrario, lo que el Sistema no puede tolerar (el crimen, por definición) es la violencia clandestina contra él mismo, lo que llama "terrorismo".
pudo utilizarla y servirse de ella para sus propios fines, por la sencilla razón de que es fácilmente manipulable y una tentación golosa a la que ningún aparato policial en Europa se ha resistido. Por lo menos así ha sido que yo sepa desde los años 70 hasta ahora....
(no hay que confundir la propaganda teatralizada de los medios de (des)información sobre este tema con el manejo intencionado que el Estado ha hecho del mismo: es superfluo decir que no tolera el crimen, cuando ellos mismos están practicando el "terrorismo" interno)
sólo era un inciso
un saludo