L'alliberament nacional: una visió llibertària i adoctrinal

[Aquitania]

Y otra cosa (tambien para calaboti):

Yendo a lo que comentas de València, ¿qué le vas a hacer si la gente prefiere hablar en castellano antes que en valencià?

Bueno, si se cree que ciertas cosas suceden (aunque sea en parte) a causa de dinamicas de poder, pues se intenta analizar esas dinamicas y cambiarlas, no? Si no, tambien podriamos decir que qué se le va a hacer si la gente no quiere reivindicar sus derechos en el mundo laboral o si cree que la crisis se solucionaria echando a los immigrantes...

[Oc]

Y otra cosa (tambien para calaboti):

Yendo a lo que comentas de València, ¿qué le vas a hacer si la gente prefiere hablar en castellano antes que en valencià?

Bueno, si se cree que ciertas cosas suceden (aunque sea en parte) a causa de dinamicas de poder, pues se intenta analizar esas dinamicas y cambiarlas, no? Si no, tambien podriamos decir que qué se le va a hacer si la gente no quiere reivindicar sus derechos en el mundo laboral o si cree que la crisis se solucionaria echando a los immigrantes...

[calaboti]

Calaboti, sigo sin entenderte bien. Si estas de acuerdo en que hacen falta espacios de coordinacion para producir, gestionasr, etc., pues eso ya es algo mas alla de la persona o el individuo. Lo que queria decir (iba mal de tiempo) es que cada uno entiende de forma diferente (porque tenemos deseos, subjetividades y tambien necesidades diferentes) cualquier idea... Bueno, esa es una de las caracteristicas positivas del anarquismo, para mi.

Pero vamos, que creo que queda claro que partimos de la decision y la libertad individuales, pero bueno, que cualquier idea que implique federacion ya es ir "mas alla del individuo", le llames nacion o municipio libre.

Vamos a dejarnos de nombres (nación, pueblo, comunidad, etc) ya que cada cual entiende cosas diferentes por estas nociones, cosa que no ayuda para entenderse. Sí, cualquier relación entre personas trasciende a éstas, lógicamente. Lo que pasa es que para crear nuevas relaciones entre las personas (y que estas permanezcan y no sean "turismo radical") , creo que hay que canviar las estructuras.

Hay que salirse del mercado para crear nuevas relaciones económicas y hay que crear nuevas estrcuturas para potenciar y racionalizar las nuevas relaciones económicas. Es por eso que hay que crear, perfeccionar y soportar estructures nuevas entre todxs que lancen al pozo de la historia viejas estructuras que no nos han servido (la compra-venta, el dinero, la patria, la nación, el mercado, el parlamentarismo, etcétera, etcétera, etcétera...).

Espero haberme hecho entender.

[calaboti]

Y otra cosa (tambien para calaboti):

Yendo a lo que comentas de València, ¿qué le vas a hacer si la gente prefiere hablar en castellano antes que en valencià?

Bueno, si se cree que ciertas cosas suceden (aunque sea en parte) a causa de dinamicas de poder, pues se intenta analizar esas dinamicas y cambiarlas, no? Si no, tambien podriamos decir que qué se le va a hacer si la gente no quiere reivindicar sus derechos en el mundo laboral o si cree que la crisis se solucionaria echando a los immigrantes...

Bueno.... no siguem demagògics Aquitania, no té res a veure el tema de la llengua amb el de la immigració o el laboral, no cardem!!

Segurament el tema del català a València és complicat i té moltes facetes però la realitat avui és la que és. Podem estar anys i panys renegant del blaverisme i del mal que ha fet a la parla catalana al PV, però això no solucionarà res. Podem entendre que és una dinàmica de poder i intentar canviar-ho des del poder (però ja veiem els resultats que dóna) a través de diferents partis polítics, col.lectius, etc.

Però també podem entendre que si la llengua catalana és una "estrcutura" per a una part de la població que la usa, és treball d'aquesta població (a través dels mecanismes que ella mateixa estimi) d'usar-la i preservar-la, però hauríem de ser una mica més llestos que l'enemic i no usar-la com a arma contra els "altres" sinó com a element cohesionador d'una comunitat que viu mesclada amb altres comunitats lingüístiques.

Aquesta és la llibertat individual que deia abans: no pots anar contra algú pq (alienat o no pel poder) no participa de les teves "estructures" sinó que el que s'ha de fer és potenciar la teva estructura, fer-la visible i vàlida per a la resta... Tot pot ser que no et mengis res, però és millor això que rabiar tota la vida.

[calaboti]

(Estaria bé sacar la discusión del contexto catalán ya que, creo, ésta sería menos viciada de sentimientos personales, lo que nos quita objetividad).

¿Por qué? ¿No hay un problema de tipo nacional en Cataluña?

Mejor dicho: un conflicto nacional.

Sí, algo de eso dicen que hay. Lo decía (y ya está escrito en la frase que citas de mi) por que luego sale otro hablando de su vecino que es españolista pero del barça y más allá sale otro hablando de como se pierde la lengua catalana en el PV. Y hablando de cosas tan concretas cuesta mucho separar el grano de la paja y cuesta aun más sacar conclusiones que se pretendan generalizables.

Si hay que hablar del "conflicto catalán" que se hable en otro hilo, no?

[Aquitania]

Bueno.... no siguem demagògics Aquitania, no té res a veure el tema de la llengua amb el de la immigració o el laboral, no cardem!!

No he dit que em semblin temes de la mateixa importància social ara mateix, he dit que el mateix argument pot servir per una cosa que per l´altra.

Podem entendre que és una dinàmica de poder i intentar canviar-ho des del poder (però ja veiem els resultats que dóna) a través de diferents partis polítics, col.lectius, etc.

No, quan dic que és una dinàmica de poder no em refereixo a canviarla des del poder en tant que partits polítics. Per mi no és el mateix partit polític que col.lectiu, d´ altra banda. En la lluita a través dels col.lectius sí que hi crec. No sé, potser no t´he entès.

Aquesta és la llibertat individual que deia abans: no pots anar contra algú pq (alienat o no pel poder) no participa de les teves "estructures" sinó que el que s'ha de fer és potenciar la teva estructura, fer-la visible i vàlida per a la resta... Tot pot ser que no et mengis res, però és millor això que rabiar tota la vida.

No es tracta d´"anar contra ningú", però obviament, quan parlem de dinàmiques de poder i de persones que les segueixen, doncs es pot donar el cas de que aquestes persones t´agredeixin d´alguna manera (i aquí sí que comparo amb masclisme, racisme, homofòbia...). I tampoc crec que sigui el cas de "poner la otra mejilla"... no sé...

[calaboti]

Y otra cosa (tambien para calaboti):

Yendo a lo que comentas de València, ¿qué le vas a hacer si la gente prefiere hablar en castellano antes que en valencià?

Bueno, si se cree que ciertas cosas suceden (aunque sea en parte) a causa de dinamicas de poder, pues se intenta analizar esas dinamicas y cambiarlas, no? Si no, tambien podriamos decir que qué se le va a hacer si la gente no quiere reivindicar sus derechos en el mundo laboral o si cree que la crisis se solucionaria echando a los immigrantes...

...

[calaboti]

Bueno.... no siguem demagògics Aquitania, no té res a veure el tema de la llengua amb el de la immigració o el laboral, no cardem!!

No he dit que em semblin temes de la mateixa importància social ara mateix, he dit que el mateix argument pot servir per una cosa que per l´altra.

Pues sí, debemos crear estructuras que sean generalizables. Luchar de la misma manera por tu lengua que por tus derechos laborales o por tus derecehos humanos. aunque no tengan la misma importancia, la manera de trabajar debe de ser la misma.

Podem entendre que és una dinàmica de poder i intentar canviar-ho des del poder (però ja veiem els resultats que dóna) a través de diferents partis polítics, col.lectius, etc.

No, quan dic que és una dinàmica de poder no em refereixo a canviarla des del poder en tant que partits polítics. Per mi no és el mateix partit polític que col.lectiu, d´ altra banda. En la lluita a través dels col.lectius sí que hi crec. No sé, potser no t´he entès.

M'he equivocado. Es que como estamos hablando del PV en particular (cosa que yo no deseaba) se ma ha ido la pinza pensando en los muchos colectivos en defensa de la llengua catalana que actúan en el PV (y habría que ver como se financian, como trabajan, etc. todos estos colectivos antes de decir que su lucha es la nuestra).

Aquesta és la llibertat individual que deia abans: no pots anar contra algú pq (alienat o no pel poder) no participa de les teves "estructures" sinó que el que s'ha de fer és potenciar la teva estructura, fer-la visible i vàlida per a la resta... Tot pot ser que no et mengis res, però és millor això que rabiar tota la vida.

No es tracta d´"anar contra ningú", però obviament, quan parlem de dinàmiques de poder i de persones que les segueixen, doncs es pot donar el cas de que aquestes persones t´agredeixin d´alguna manera (i aquí sí que comparo amb masclisme, racisme, homofòbia...). I tampoc crec que sigui el cas de "poner la otra mejilla"... no sé...

Yo no te he dicho que pongas la otra mejilla, pero si te encuentras con gente beligerante, tendrás que tomar una opción. Y creo que la mejor opción es potenciar tus sistemas de relación sin buscar el enfrentamiento... O es que acaso, como libertarixs, no entendemos que fuera de determinados ámbitos estamos obligadxs a cambiar nuestros sistemas por otros que son los que rigen la sociedad actualemente? ¿eso no nos subleva? ¿eso no le da ganas a Desfiament de ponerse a romper caras?

Intento ser racional con un tema tan poco racional como es el identitario, y veo que a mi lengua le quedan dos telediarios... ¿Sacrilegio? ¿Acaso lo véis diferente? Veo que cada día desaparecen en el mundo lenguas y culturas arrolladas por la homogeneización cultural actual y a nadie, repito, a nadie, salvo a los antropólogos, parece que le importe una mierda... Pero somos capaces de liarnos a guantazos con el almeriense que trabaja vendiendo pan en un súper de València pq el agravio es "tu" lengua o "tu" cultura. ¿o es que acaso sólo tenemos agallas de meternos con el currito de la panadería? ¿entendemos que meterse con depende de quién es parder la batalla de antemano? ¿ o sólo aceptamos las luchas cuando creemos que podemos salir airosxs de ellas?

Lo siento: nos hemos ido al caso particular y nos hemos dejado lo principal por el camino: ¿cuales son las estructuras de relación entre las personas para que estas sean libres en sus decisiones y para que puedan gestionar su territorio para que a éste se le pueda llamar, verbigracia, "libre"? ¿En base a qué se deben de construir? Y así, a preguntas generalistas, se dan respuestas generalistas... Porqué aquí nadie sabe lo que ha pasado en el PV con la lengua ni el porqué ni cuales son los protagonistas... ¿o si?

Es que a veces creo que hablamos de cosas diferentes.

[Aquitania]

calabotí escribió:

Yo no te he dicho que pongas la otra mejilla, pero si te encuentras con gente beligerante, tendrás que tomar una opción. Y creo que la mejor opción es potenciar tus sistemas de relación sin buscar el enfrentamiento... O es que acaso, como libertarixs, no entendemos que fuera de determinados ámbitos estamos obligadxs a cambiar nuestros sistemas por otros que son los que rigen la sociedad actualemente? ¿eso no nos subleva? ¿eso no le da ganas a Desfiament de ponerse a romper caras?

Mmm... eso me interesa, porque pienso que va más allá del debate sobre lenguas y culturas. Y no, no estoy totalmente de acuerdo. Yo como libertaria, fuera de ciertos ámbitos no voy a cambiar mi forma de pensar ni de comportarme, y desde luego, si aceptara las normas que rigen la sociedad actualmente, no haría casi nada que estuviera en consonancia con mis ideas. Claro que acepto muchas cosas por "fuerza mayor", pero intento aceptar las menos posibles...

Luchar de la misma manera por tu lengua que por tus derechos laborales o por tus derecehos humanos. aunque no tengan la misma importancia, la manera de trabajar debe de ser la misma.

Y aplicar al resto de luchas lo que propones de potenciar nuestros sistemas sin buscar el enfrentamiento? Es que potenciar nuestras formas, queramos o no, ya supone buscar un enfrentamiento con el poder. Y, desgraciadamente, con muchas personas que no ostentan poder pero que se ponen de su lado, qué le vamos a hacer. Y tengo claro que no se trata de ir por ahí rompiendo caras a diestro y siniestro, pero si te agreden creo que estás en tu derecho a defenderte.

Veo que cada día desaparecen en el mundo lenguas y culturas arrolladas por la homogeneización cultural actual y a nadie, repito, a nadie, salvo a los antropólogos, parece que le importe una mierda...

Bueno, a mí me importa que desparezcan lenguas. Y no es ningún hecho aislado; lo que desparecen día a día muchas veces son comunidades con su propia forma de relacionarse, arrolladas por el progreso capitalista o los imperios neocoloniales o las fronteras... Si eso nos da igual, mal vamos, porque suele haber relaciones de poder muy fuertes detrás.

Pero somos capaces de liarnos a guantazos con el almeriense que trabaja vendiendo pan en un súper de València pq el agravio es "tu" lengua o "tu" cultura.

Quién ha dicho eso? Liarse a guantazos con un currito porque es de Almería?
Otra cosa será expresar tu ira porque te sientes agredido por una persona. Y si alguien se siente agredido por otra persona (por su lengua, su cultura, su género o lo que sea) igual habría que pensar qué pasa ahí.

¿entendemos que meterse con depende de quién es parder la batalla de antemano? ¿ o sólo aceptamos las luchas cuando creemos que podemos salir airosxs de ellas?

Ahí me piedo mucho. Quién ha hablado de meterse "sólo" con los curritos y esas cosas? Está claro que la lucha es contra las estructuras de poder.

[siudadano tarsán]

Cita de Calabotti:

«(...) Sin embargo, lo que es importante, aquí y ahora, es saber qué o quién es libre (o se puede liberar). Asimismo, es importante saber "cómo" nos vamos a liberar (y de qué o de quiénes).

Respecto al primer interrogante, entiendo que sólo las personas pueden ser libres (llamar "libre" a una tierra es un recurso literario... ¿personificación?). No creo que haya mucha más discusión sobre este particular; si alguien quiere llamar "libre" a un objeto que lo haga, pero todxs sabemos que las cosas no son libres, ni presas, ni felices o tristes.

Respecto a la segunda pregunta... Si entendemos que sólo las personas se liberan, llegaremos a la conclusión que cualquier intento de liberación tiene que basarse en y partir de la persona. A partir de ahí, alegría. y que la gente, las personas libres, decidan cual es su lengua, su cultura y todas las demás circunstancias de su vida.

La única manera de asegurar que sea la gente quien realmente decida su vida es llevando la toma de decisiones lo más cerca posible de lxs afectadxs, que estas decisiones sean tomadas asambleariamente y abiertamente y que quienes tienen que llevarlas a cabo o defenderlas frente/conjuntamente a otras comunidades puedan ser fiscalizados continuamente.

Partir de tal lengua, tal nación o tal territorio y no partir de las personas mismas es cortar las alas a la gente y a su capacidad de decidir. (...)»


Compañero, admiro tu clarividencia y tu capacidad de síntesis para exponer lo que, p.e. yo mismo, a veces he intentado decir yéndome por las ramas o, simplemente, en ocasiones yéndoseme la olla

Queremos abolir la propiedad privada y no sólo hablamos de "nuestra tierra" sino que, en un alarde de etnocentrismo (etnocentrismo sedentario, precisaría), peor aún que con los animales y plantas, ejercemos un ninguneo con la tierra que... Hoy mismo, en TV3, por enésima vez, la frasecilla hecha de "... Montserrat, la muntanya sagrada de Catalunya...". Siempre están consagrando, reconsagrando, bautizando, rebautizando, perforando o dinamitando la "nostra terra",... ordeñando el territorio y normalitzant la llengua de la nostra terra,... le asignan incluso una lengua a la tierra... puede uno poner el oído en un acantilado rocoso de Montserrat, p.e., y crecerle la barba hasta los piés; quizá se le defeque encima un ave rupícola, pero el conglomerado "montserratino", no creo que balbucee palabro alguno.

En fin, no sigo, que m'he fotut el caraixell carregat!

Salut!

[Diskoteque]

Un aspecto que me molesta mucho es la retórica épica del sindicalismo, hablando de "lucha de clases", "liberar a la clase obrera", "explotación de clase", y demás. Basta ya de mitificaciones, las clases no pueden ser libres. Sólo pueden serlo las personas, en el ámbito de un mercado de intercambios y relaciones laborales no regulado (a fin de no coartar su libertad).

[siudadano tarsán]

Hay quien no entiende que, por ejemplo, una asociación surgida al acaso, por una necesidad puntual, pongamos por caso la "Asociación de víctimas intoxicadas por el síndrome del aceite de colza", no haga de ello una seña de identidad. Que, culminada su función, conseguidas sus reivindicaciones, etc., no quieran articular un proyecto político (o lúdico o filosófico) en base a su "intoxicación" o pretérita y superada intoxicación. Hay quien pide "limosna para un ex-leproso" (como en "La vida de Bryant"), elevando su Lepra a estandarte y muchos Jobs sin lepra intentando diseñarse una para imponerla a los demás. Hay mucha cony - fusión, mucha cony - fluència y mucha cony - vergència, interesada (valga la redundancia) en que cony - fundamos la gimnasia con la magnesia y la geodesia con la isostasia.

Salut (mental, sobretot)

[Diskoteque]

Libre es el individuo y solo él es el que puede ejercer esa libertad. Esas pretendidas fantasías de dinámicas sociales o colectividades en juego en las condiciones materiales (y no digamos ya si es en tensión dialéctica), son solo engaños de prestidigitadores que desean convertirse en futuros opresores.

Como individuo, yo soy el que decido como lucir mi libertad y mi capacidad de decisión. Si deseo, de libre acuerdo, realizar un contrato de 75 horas semanales por la mitad de jornal que otro trabajador, resulta opresivo el que se me limite, en nombre de nosequé pretendidos intereses de algún grupo o colectivo. El único colectivo es la humanidad, y tanto ese otro señor que no es competitivo (como lo soy yo, ajustando mi disposición a trabajar y recibir retribución en función del mercado), como quien me contrata y yo somos eso, individuos libres aislados, nadando en un mundo de, valga la redundancia, libertades. Que se nos quiera vender que nos afectan procesos místicos de juegos colectivos o condiciones supraindividuales, es parte únicamente de la estrategia de la masa para homogeneizar y aplastar al diferente.

¡Déjenme disfrutar de mi individualidad! ¡No a los piquetes!

[Urkijo]

Salut (mental, sobretot)

E ironía.

[siudadano tarsán]

Salut (mental, sobretot)

E ironía.

M'has cony - vençut.

"Soc un home de la massa. Més que producte de la massa, soc cocient de la força dividida per l'acceleració, és a dir la massa mateixa, si despejem de F = m x a. Actuo acceleradament, sense pensar -quina pèrdua de temps!- com ens va ensenyar l'oncle Enric Pirat de la Riba: 'No és qüestió de Justícia, sinó de Pàtria!!!!!'; 'No és qüestió de drets, sinó de Pàtria!!!!!; 'No és qüestió d'igualtat, sinó de Pàtria, Pàtria, Pàtria!!!!!' Així, davant la profussió de portes que barren el pas, davant del munt de portes al camp, per comptes d'obrir la porta de la conquesta del pà (quina ocupació, pròpia de xusma murciana), la meva diàfana visió m'empeny a lluitar i a auto-immolar-me si cal, perquè no es pot admetre que, en la jerarquia de símbols corporatius del caputalisme, onegi el logotip bi-barrat horitzontal; em de recollir la torxa, el testimoni de l'oncle i fer el que calgui perquè SOLS ONEGI ELS NOSTRE LOGO QUADRIBARRAT. Aquest és el meu codi d'honor. Un codi de barres".