Liberación Animal y Tecnologia

[destruyendolanormalidad]

Se me ocurrio el integrar el tema anti-tecnologia a la Liberación Animal por el hecho de que si no existiria la "tecnologia industrial" no abria mataderos gigantescos al rededor de todo el mundo.Creo que atacar a la tecnologia industrial es tambien atacar a la explotación animal.

bueno no tengo muy bien la idea armada en mi cabesa y me gustaria poder saver que opinan mis compañeros que pasen por aca


salud!

[Nedludd]

Tiene una relacion directa en la actualidad.
No obstante la explotacion animal se rastrea con el origen de la civilizacion, desde la aparicion de la agricultura. Es decir, con la domesticacion.
El sistema tecnologico tiene menos de 300 años de vida.

[destruyendolanormalidad]

Es verdad lo que decis y muy coerente.

Entonces estaria bueno plantear tambien el tema de la anti-civilización

[unx mas]

Hasta ahora, por lo que he podido pescar de aquí y de allá, opiniones de usuarixs y demás, parece haber cierta "tirria" entre lxs "anti-tecnoindustria" y lxs "veganxs".
Se llegó a plantear que sería incompatible, pero el tema es, ¿es de verdad incompatible?

Esa sería la pregunta desde la cual comenzar a tratar éste tema.

[D-503]

Ehh, la crueldad y el maltrato animal existía (y existe) dentro de las sociedades sin estado:

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... &start=180

8. ¿Qué hay respecto a relaciones de los cazadores-recolectores con los animales? Algunos anarcoprimitivistas parecen pensar que hubo un tiempo en el que los animales y la gente "coexistieron" y que a pesar de que actualmente los animales a veces se coman a la gente, "tales ataques por parte de animales son relativamente raros", y "estos animales andan escasos de comida debido a la usurpación llevada a cabo por la civilización y actúan más bien movidos por el hambre extrema y la desesperación. También se debe a nuestra ignorancia respecto a los gestos y aromas de los animales, al follaje expoliado o a otras señales que nuestros antepasados [sic] sabían reconocer, pero que a nosotros se nos ha negado mediante la domesticación" [253].

Seguramente es cierto que el conocimiento que tenían los cazadores-recolectores sobre los hábitos de los animales les mantuvo más seguros en la naturaleza salvaje de lo que un hombre moderno estaría. También es cierto que los ataques a humanos por parte de animales salvajes son y han sido relativamente poco frecuentes, probablemente porque los animales han aprendido por la vía difícil que es arriesgado alimentarse de humanos. Pero para los cazadores-recolectores de distintos entornos, los animales salvajes sí que representaban un peligro significativo. Los cazadores Siriono de vez en cuando "se exponían a ataques de jaguares, de cocodrilos, y de serpientes venenosas" [254]. Los leopardos, el búfalo cafre, y los cocodrilos, eran una verdadera amenaza para los Mbuti [255]. Por otro lado, es digno de señalar que los Kadar (cazadores-recolectores de India) se decía que tenían "una tregua con los tigres, lo que en tiempos antiguos les dejaba estrictamente solos [256]. Este es el único caso que conozco del mismo tipo. Los cazadores-recolectores representaban un peligro mucho mayor para animales que viceversa, ya que desde luego ellos cazaban animales para alimentarse. Incluso los Kadar, que no tenían ningún arma de caza, y que vivieron principalmente de ñames salvajes, de vez en cuando usaban sus palos de cavar para matar pequeños animales y comérselos. Los métodos de caza podían ser crueles. Los pigmeos Mbuti apuñalan a un elefante en el vientre con una lanza envenenada; el animal muere de peritonitis (inflamación del revestimiento abdominal) durante las 24 horas siguientes [258]. Los Bosquimanos disparan a las presas con flechas envenenadas, y los animales mueren lentamente durante un período que puede ser de no menos de tres días [259]. Los cazadores-recolectores prehistóricos mataban animales en masa conduciéndoles hacia precipicios o riscos [260]. El proceso era claramente espantoso y presumiblemente doloroso para los animales, ya que algunos de ellos no morían de forma súbita por la caída, sino que solamente quedaban discapacitados. El indio Wooden Leg dijo: "He ayudado a las persecuciones de bandas de antílope hacia un acantilado. Muchos de ellos morían o se les partían las piernas. A los heridos los matábamos a palos" [261]. Esto no es exactamente el tipo de cosa a la que apelan los activistas por los derechos de los animales.

Los anarcoprimitivistas pueden querer afirmar que los cazadores-recolectores infligían sufrimiento a los animales sólo en el grado necesario para conseguir su carne. Pero esto no es cierto. Una buena parte de la crueldad de los cazadores-recolectores era gratuita. En La Gente del Bosque, Turnbull informaba de que: “El joven atravesó con su lanza [a la sindula] de la primera estocada, dejando al animal clavado en la tierra por la tripa. Pero el animal seguía bien vivo, luchando por su libertad. Maipe le clavó otra lanza en el cuello, pero aún así se retorcía y luchaba. Hasta que no le clavó una tercera lanza que perforó su corazón no cejó en su lucha...”

"Los pigmeos se quedaron de pie alrededor formando un grupo alborotado, señalando al animal y riéndose mientras éste moría. Un muchacho, de aproximadamente nueve años, se lanzó al suelo y se retorció de forma grotesca, imitando las últimas convulsiones de la sindula...”

"Otras veces he visto a los Pigmeos chamuscando las plumas de los pájaros que todavía estaban vivos, y explicaban que la carne está más sabrosa si la muerte es lenta. Y a los perros de caza, con lo valiosos que son, les dan patadas despiadadamente desde el día que nacen hasta que mueren" [262].

Unos años más tarde, en Sirvientes Rebeldes, Turnbull escribió: "El momento de la matanza es conocido como un momento de compasión y reverencia intensas. La diversión que acarrea la muerte del animal, en particular por parte de los jóvenes, parece ser prácticamente una reacción nerviosa, y hay algo de miedo en dicho comportamiento. Por otra parte, a un pájaro que haya sido capturado vivo se le podría fastidiar deliberadamente, chamuscándole las plumas en el fuego mientras todavía revolotea y pía hasta que finalmente muera quemado o asfixiado. Esto también suele ser obra de los jóvenes, que en ese momento acogen dicho placer nervioso; [¿¡] muy raras veces un cazador joven y despistado [!?] podría hacer algo así. Los cazadores mayores y los ancianos generalmente lo desaprueban, pero no interfieren."; "el respeto parece no dedicarse a la vida del animal, sino a la caza como regalo del bosque..." [263].

Esto no parece ser totalmente compatible con lo que Turnbull contaba antes en La Gente del Bosque. Tal vez Turnbull ya comenzaba a inclinarse hacia la corrección política cuando escribió Sirvientes Rebeldes. Pero incluso si juzgamos por las apariencias las declaraciones de Sirvientes Rebeldes, lo que queda es el hecho de que los Mbuti sí que trataban a los animales con una crueldad innecesaria, sintieran o no "compasión y reverencia" por ellos.

Si es cierto que los Mbuti tenían compasión por los animales, probablemente debía tratarse de algo excepcional. Normalmente los cazadores-recolectores aparentan ser crueles con los animales. Los esquimales con los que vivió Gontran de Poncins solían propinarles brutales golpes y patadas a sus perros [264]. Los Siriono a veces capturaban animales jóvenes y se los llevaban a su campamento, pero no les daban nada de comer, y los niños les trataban tan mal que solían morir pronto [265]. También debería señalarse que muchos pueblos de cazadores-recolectores sentían reverencia por o cercanía a los animales salvajes. Ya he citado las declaraciones de Colin Turnbull en el caso de los Mbuti. Coon afirma que “entre los cazadores es prácticamente una regla estándar el que no deben burlarse o insultar de cualquier otro modo a ninguna criatura salvaje a cuya vida le han puesto fin” [266]. (Tal y como muestran los pasajes de Turnbull que cité anteriormente, había excepciones a esa “regla estándar”.) Aventurándose en especulaciones, Coon añade que “los cazadores sentían la unión de la naturaleza, y también una combinación de humildad y responsabilidad por el papel que jugaban dentro de ella” [267]. Wissler describe la cercanía y la reverencia que los indios norteamericanos mostraban por la naturaleza (incluyendo a los animales salvajes) [268]. Holmberg menciona los “vínculos” y el “parentesco” que los Siriono tenían para con el mundo animal [269]. Pero, como ya hemos visto, esos “vínculos” y ese “parentesco” no impedía la crueldad física contra los animales. Claramente, los activistas por los derechos de los animales quedarían horrorizados ante la manera en que los cazadores-recolectores solían tratar a los animales. Para la gente que ve las culturas propias de cazadores-recolectores como su ideal de sociedad, deja de tener sentido el mantener alianzas con el movimiento por los derechos de los animales.

[unx mas]

Ehh, la crueldad y el maltrato animal existía (y existe) dentro de las sociedades sin estado

Estupendo, pero lo que a mi me intriga ¿es o no compatible una sociedad anti-tecnoindustria con una sociedad vegana?

[Nedludd]

unx mas yo creo que depende de la zona en que se ubique la sociedad. Si las condiciones de la naturaleza permiten que las personas vivan de la recoleccion/cultivo, entonces no veo la necesidad de cazar animales. Ahora.. si en el lugar escasean los frutos y vegetales, entonces posiblemente se recurra a la caza y pesca.
El tema es el siguiente.. si en un lugar X, no hay posiblidad de vivir solo de la recoleccion.. entonces se debe recurrir a la agricultura. Y todos sabemos que para que exista un sistema de agricultura se requiere una compleja organizacion social. Se necesitan sistemas de riego, acumulacion de exedente (en caso de mala cosecha), tambien se requiere la construccion de recipientes para el almacenamiento. Un control de los exedentes para el reparto. En tal caso se recurre a la domesticacion de las plantas, y se deben alejar a los animales para que no arruinen los cultivos. Este punto es importante, porque se debe modificar el medio ambiente. Es mas, el territorio se modifica de tal manera que ya no es posible vivir de la caza.
Yo no soy un experto en agricultura, pero hay que analizar cuales son los medios que se requieren para sostener un sistema agricola si es que no se utiliza tecnologia industrial.

Por otro lado, y esto es algo personal, yo no apoyo la modificacion de la naturaleza. Insisto en que no poseo abundante conocimiento sobre agricultura.. pero creo que modifica el medio ambiente de una forma no deseada. En este aspecto, sobra con analizar lo sucedido en Mesopotamia, con los rios Tigris y Eufrates. Crear canales de riego, modifica el curso de los rios, y eso afecta enormente a los seres acuaticos.

Es decir, y esto lo pregunto para los que saben o tienen experiencia, ¿como puede una sociedad sedentaria ajena al sistema tecnologico (no hay agricultura sin sedentarismo) vivir sin comer animales? ¿Cual es la forma de obtension de alimentos? ¿como se produce?

[unx mas]

El tema sería ¿quién es más respetuoso con lxs animales sintientes (veganismo = respeto por lxs animales sintientes)?

-¿Una persona vegana que vive en una ciudad y que por tanto su consumo está sujeto al sistema tecno-industrial?
-¿Una persona de una "tribu virgen" (es decir, aislada de la sociedad tecno-industrial e integrada en su sociedad y ésta en la naturaleza) que vive de la caza, pesca, recolección?

¿Quién es más respetuoso con lxs animales no sintientes?

Tengo que decir (aun siendo vegano como soy) que nuestra amiga del ejemplo de la "Tribu virgen" es mil veces más respetuosa, su vida entera, supone la muerte de muchísimos menos animales que los que supone mi vida vegana, occidental y "civilizada".

Esto, al menos para mí, está claro. Pongamos por ejemplo algo evidente, lo que hacemos ahora al usar éste ordenador, imaginemos lo que es necesario para que yo pueda estar usando éste ordenador, tiene piezas de plástico, esto es petróleo que hay que extraer, que luego se deshecha, que en la extracción hay una industria que explota en mayor o menor medida al ser humano y al medio ambiente, luego en la transformación de ese petróleo en plástico hay un transporte, con carreteras que delimitan e interfieren en la naturaleza de forma negativa, con camiones que hay que fabricar y que a su vez tienen piezas de petróleo y metales que hay que extraer a su vez de la minería que además el ordenador que uso tiene piezas metálicas que también hay que extraer, transportar, transformar, volver a transportar, fabricar, ensamblar, volver a transportar... que que que.... así hasta el infinito, y sólo estamos teniendo en cuenta un ordenador, desde el cual estoy escribiendo ahora y que seguro ha supuesto muuuuchas más muertes que la vida de una persona tribal de nuestro ejemplo anterior, seguro, y sólo estamos atendiendo a un ordenador.
¿Es esto una excusa para consumir productos de origen animal? no, no lo es en absoluto, no lo es en nuestra sociedad quiero decir, lo que ocurre en las granjas industriales es atroz y hay que pararlo como sea, lo que ocurre en las piscifactorías es así mismo atroz y también hay que pararlo como sea, es por ello que, mientras viva en ésta sociedad haré boicot a todos los productos animales o derivados de éstos o que hayan supuesto en su fabricación la experimentación o el uso de alguna forma de estos animales... es lo más ético cuando se vive en "ésta sociedad".

Pero ojo, una persona que se integre en la naturaleza merece todo mi respeto aunque practique la caza o la pesca, yo trataría de además de integrarme en la naturaleza, integrarme de forma vegana y no desechar esa posibilidad de primeras, luego si veo la imposibilidad pues ya no tengo nada que hacer, pero antes lo intentaría.

[unx mas]

Por el momento, en el plano personal, estoy tratando de redefinir estrategias buscando su efectividad lo máximo posible, fruto de esa búsqueda redacté éste texto, creo que en parte tiene relación:

La Raíz del Problema:
El veganismo, entendiendo el término veganismo como la forma de vida basada en el respeto hacia los animales caracterizada por el boicot (y/o sabotaje) a todo aquello que huela a explotación animal, es una lucha honesta, válida, compasiva, lícita, ética, loable y seguramente muchos adjetivos más que me dejo en el tintero. Quede claro todo eso, sin embargo hay ocasiones en las cuales conviene recordar cual es la raíz del problema del Especismo para poder así atacarlo mejor, para no perderse en gastar cantidades ingentes de energías avanzando un centímetro cuando se podrían avanzar cuatro. A poco que indaguemos en dicho análisis encontraremos que quizás no haya una sola raíz de dicho problema, toparemos con varias raíces de lo que sería la problemática de la explotación animal.
A pesar de ello, en éste pequeño análisis me centraré solamente en una de esas raíces.

Empezaré por enumerar las estrategias que hasta ahora son usadas para la lucha contra el Especismo, por la libertad de los animales.

El boicot: como todas sabemos consiste en no consumir productos que hayan sido fabricados explotando animales en el proceso, ya sea en la extracción, transporte o elaboración. Es esta herramienta imprescindible, no solo dota de coherencia la lucha individual y colectiva sino que además se convierte en una práctica imprescindible para acabar con cualquier industria (en éste caso de explotación hacia los animales) basándose en la premisa de que “si no se compra no se fabrica”, “si tú no comes, ellos no matan”. Sin embargo, más adelante, analizaremos los puntos en los cuales dicho boicot cojea con el fin de hacerlo más efectivo.

La Concienciación: pasa por informar a cuantas personas sea posible de la situación de explotación que sufren los animales en cualquiera de los ámbitos en los cuales se les explota (experimentación, vestimenta, alimentación, divertimento...). Además de informar se completa con el ejemplo individual de quien informa.
Dentro de la Concienciación entrarían manifestaciones, concentraciones, panfletos, publicaciones, charlas, comunicados, fanzines, vídeos captados con cámara oculta … usando todos los medios a nuestro alcance (radio, prensa, televisión, Internet, nuestro propio entorno social inmediato como familia, amigas y conocidos…). Es también imprescindible hacer uso de dicha estrategia pues sin ésta no sería posible acercarse siquiera lo más mínimo al objetivo de acabar con la explotación de los animales.


El sabotaje: [1] supone causar daños económicos a las empresas contra las cuales se lucha dañando sus infraestructuras de la forma más efectiva posible para tratar de que las pérdidas económicas superen a las ganancias que dichas empresas obtienen consiguiendo como resultado la desaparición de dicha empresa. Es una herramienta efectiva y necesaria pero que a su vez entraña sus riesgos, de no usarla de forma cuidadosa se podría volver en nuestra contra, es necesario escoger bien los objetivos y asegurarse por todos los medios de que ningún animal (humano o no humano) sufra el más mínimo daño en el proceso. Hay que tener en cuenta que quien haga uso de dichas prácticas se juega entrar en prisión o algo peor por lo que es imprescindible realizar dichas acciones en el más absoluto anonimato.

Todas estas prácticas y muchas más, son necesarias para conseguir el objetivo de la Liberación Animal, no quiere decir que cada individuo que se considere activista por la Liberación Animal tenga que llevarlas todas a cabo, pero el movimiento en su totalidad ha de hacer uso de dichas herramientas si es que quiere conseguir algo. Sin embargo no hay que perder de vista la Raíz del Problema, eso de lo que hablábamos al principio de éste escrito.
Hay que tener en cuenta que la lucha por la Liberación Animal, no puede ser efectiva si se la considera aislada, pues sería (en su aislamiento) una lucha parcial, una lucha contra una consecuencia y no contra la causa misma, trataré de explicarme:

Por mucho boicot que haga, cada vez que compro algo que lleva plástico o que ha sido fabricado en una cadena de montaje o que ha sido transportado desde lejos; cada vez que monto en un coche o avión, cada vez que compro y uso un ordenador, cada vez que compro o enciendo un aire acondicionado, (y muchas otras cosas más) estoy contribuyendo a “alimentar” a una maquinaria social y económica que explota no sólo a los animales sino además al medio ambiente y al ser humano, pues son todos esos productos frutos de industrias que necesitan dañar en mayor o menor medida al medio ambiente y explotar a sus trabajadores para poder prosperar (eso sin contar la ingente cantidad de empresas que se trasladan al tercer mundo para explotar mano de obra barata) y eso supone además dañar el hogar de muchas especies que se ven desplazadas y por tanto dañadas. La cuestión llega hasta tal punto que si suponemos una persona de una tribu virgen (entendiendo por virgen que está al margen de la “Civilización”, que no ha sido descubierta aún y que vive en armonía con el entorno) que caza para comer, nos encontramos con que dicha persona “es más vegana que yo”, con todo mi boicot y con toda mi concienciación. Si, por extraño que pudiese parecer, la vida de esa persona de nuestra supuesta tribu virgen supone el daño, explotación y sufrimiento de muchísimos menos animales que los que supone mi vida vegana occidental y “Civilizada”.

¿Qué hacer entonces? ¿cómo hacer nuestra lucha más efectiva? En primer lugar atacar a la raíz del problema y no solo a la consecuencia. ¿Y cual es dicha raíz?
En mi humilde opinión una de las causas principales del problema (no sólo animal, si no también humano y de la Tierra) es un sistema socio económico que antepone los intereses monetarios por encima de los intereses humanos, animales o del medio ambiente (intereses que son todos el mismo, pues todo está conectado). Si además de luchar por la liberación animal no luchamos además en contra del sistema macro-económico mundial generando alternativas y llevándolas a la práctica, nuestra lucha se quedará coja y nos veremos abocadas a darnos una y otra vez contra el muro de los intereses económicos, seguirán existiendo empresas que talen el Amazonas, seguirá existiendo un tercer mundo, y hambre y pobreza e incultura y contaminación y destrucción de entornos naturales y explotación del ser humano por el ser humano y explotación de la mujer por el patriarcado y explotación de unos países sobre otros y explotación de los animales por el ser humano.

Ésta es mi conclusión con respecto a esto, hay que tomar la lucha como un todo; continuar haciendo boicot, hacerlo cada vez más efectivo, extender dicho boicot no solamente hacia los productos que supongan explotación animal, si no además hacia los productos que supongan explotación del ser humano y del medio ambiente, descubriremos en ese intento que son casi todos los productos [2], es pues que debemos además centrarnos en crear alternativas más éticas de consumo, consumir lo que se produce cerca en contraposición a lo que se produce lejos, consumir lo que producen pequeños agricultores en contraposición de lo que distribuyen grandes superficies comerciales, apostar por la autogestión lo máximo posible (huertos autogestionarios, autogestión de la salud, etc) y crear formas de organización social alternativas para llevarlas a la práctica poco a poco. Continuar haciendo así mismo sabotaje, extendiéndolo de la misma forma hacia todo tipo de explotación ya sea animal, del ser humano o del medio ambiente. Extender la Concienciación hacia todos los niveles, no sólo presentar el problema del Especismo como algo aislado, pues no lo es, está conectado con todo lo demás.

Espero haberme hecho entender bien y que surja un fructífero debate.

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[1]Quiero hacer notar que ésta es una opinión personal y en ningún momento pretendo que sea una opinión compartida por ésta página web, es decir, me hago responsable de la opinión que tengo hacia la práctica del sabotaje.

[2]En cuanto al boicot y a extender éste a todo y no solo a la explotación animal propongo una idea, elaborar listados de productos (en orden de más ético a menos ético) que cumplan todas estas premisas :

-No explotación animal.
-Mínima explotación del entorno.
-No uso de transgénicos.
-No explotación del ser humano.
-etc.
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Continuando con el hilo y para hacer otro aporte en la línea de las alternativas y el boicot de forma integral me gustaría hablar de varias opciones a nivel organizativo para trabajar en una serie de aspectos:

Se podrían organizar colectivos que trabajasen en la elaboración de listados de productos "éticos" teniendo en cuenta, además de la explotación animal, la explotación humana y del medio ambiente. Además, sería interesante ordenar dichos productos desde "más ético" a "menos ético". Dichas listas necesitarían ser actualizadas de forma periódica, por ello, lo interesante sería, en lugar de un colectivo grande, varios colectivos pequeños centrados cada uno en una serie de productos o bien en una serie de comercios. Eso sí, sería vital compartir la información (hoy con Internet eso es sencillísimo).

Con dichos listados y sus correspondientes actualizaciones en las manos se pueden elaborar alternativas de consumo a los productos que no existan de forma ética, es decir, será tristemente común encontrar productos que o explotan animales, o explotan al ser humano o explotan el medio ambiente, por lo tanto, se hace necesario una fabricación alternativa de dichos productos, al menos de lo que se pueda a corto plazo. Y es aquí donde sería interesante la organización en cooperativas o similares, que den respuesta a esas necesidades de productos "éticos" potenciando de esta forma la "no colaboración" con industrias que exploten de una forma u otra a la vida o al medio ambiente. Trabajar en éste sentido sería trabajar en la línea de tejer una red alternativa y más ética. Es decir, estaríamos hablando no solamente de "destruir" el entramado actual sino a la vez de "construir" un entramado alternativo más respetuoso con los animales, el ser humano y el medio ambiente. Esto, como comprenderéis es algo mucho más activo que el simple boicot [1].
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[1] Entiéndase que el boicot no es ni simple ni pasivo, lo que propongo humildemente es digamos un paso más allá del boicot, un perfeccionamiento del boicot para lejos de dejar de practicarlo, hacerlo más efectivo.

[epicur]

opiniones de usuarixs y demás, parece haber cierta "tirria" entre lxs "anti-tecnoindustria" y lxs "veganxs".
Se llegó a plantear que sería incompatible, pero el tema es, ¿es de verdad incompatible?

Son dos cosas diferentes, un vegano puede ser pro-industria, asi como un anti-industria puede ser no-vegano, asi como a la inversa.

Un vegano y un anti-industria pueden tener en comun en la lucha contra las granjas industriales de carne, i de explotacion animal, i seguramnete contra otros alimentos industriales (especialmente los que mayor insalud humana crean). Mas cosas, per se, pocas.

Ser vegano es del ambito alimentario i de accion mas individual. Tener una tendencia anti-industria es del ambito energetico-ecologico-independencia, de accion individual i colectiva.

Estupendo, pero lo que a mi me intriga ¿es o no compatible una sociedad anti-tecnoindustria con una sociedad vegana?

puede que si puede que no, pero noper se. Una sociedad vegana podria existir con centrales nucleares ( i demas cacharros ultratecnologicos), una anti-industrial no.

¿como puede una sociedad sedentaria ajena al sistema tecnologico (no hay agricultura sin sedentarismo) vivir sin comer animales? ¿Cual es la forma de obtension de alimentos? ¿como se produce?

La agricultura es compatible con un sistema anti-industrial, la experiencia es de milenios. Aunke creo que te refieres una sociedad sedentaria incluso sin agricultura.
Mi descubrimiento reciente, via Felix Mora, es que una sociedad sedentaria podria alimentarse de la recoleccion de alimentos de los arboles, cultivados o silvestres, " SILVICULTURA alimentaria". Donde la bellota de encinas i robles seria el alimento base-harina-hidratos de carbono (al menos en Europa) junto dema frutos silvestres de arboles, arbustos i plantas.
Cada encina de 50 años, puede dar una cantitad de quilos de bellota impresionante, y cuidandola, mas.

salut

[Nedludd]

Comparto lo que dijo unx mas. Me parece muy coherente su reflexion. No creo que exista compatibilidad entre el sistema tecnologico con la postura vegan. La explicacion ya la desarrollo muy bien unx mas.

Epicur dijo:

La agricultura es compatible con un sistema anti-industrial, la experiencia es de milenios. Aunke creo que te refieres una sociedad sedentaria incluso sin agricultura.
Mi descubrimiento reciente, via Felix Mora, es que una sociedad sedentaria podria alimentarse de la recoleccion de alimentos de los arboles, cultivados o silvestres, " SILVICULTURA alimentaria". Donde la bellota de encinas i robles seria el alimento base-harina-hidratos de carbono (al menos en Europa) junto dema frutos silvestres de arboles, arbustos i plantas.
Cada encina de 50 años, puede dar una cantitad de quilos de bellota impresionante, y cuidandola, mas.

salut

El problema es que en todos los lugares no se puede vivir solo de la recoleccion. Esas zonas son muy reducidas. Inluso son zonas que tienen un claro limite en la cantidad de habitantes.
Lo que yo pregunto es si en zonas en donde no hay posiblidad de vida solo con la recoleccion, es posible vivir sin comer animales aplicando la agricultura.
Me gustaria que alguien desarrolle como seria una sociedad agricola, con algunos datos concretos, como ser:
- Cuales son los sistemas de riego utilizados
- De que alimentos se dispone
- Cuantas personas pueden integrar la comunidad
- Como es el proceso de siembra y cosecha
- Cual es la extension territorial
-etc

En el libro "Escritos libertarios contra la ciencia, la civilizacion y el progreso", se plantea un proyecto interesante, pero imperfecto en muchos aspectos. Sin mencioanar que pretendian practicar la ganaderia. (El libro lo subi al foro, el que quiera puede leer y consultar el proyecto).

Propongo que entre todos estudiemos la forma en que se puede concretar esa posiblidad.. si es que se puede. Mis conocimientos y practica en cuanto a la agricultura, repito, son muy escasos. Yo sostengo que la agricultura es expansiva e implica la domesticacion de plantas y animales, y modificacion del medio ambiente.. pero ultimamente esta idea la estoy sometiendo a una critica.

Tratemos de armar algo.. aunque sea a nivel teorico. Si no funciona en la teoria, dificilmente funcione en la practica.

Busquemos una zona real y describamosla. Flora, fauna, rios, tipo de clima, recursos disponibles, etc. Despues desarrollamos nuestras ideas de como podriamos vivir solo de la agricultura y recoleccion. Si bien esto puede parecer algo tonto, aunque sea nos va a ayudar a aprender muchas cosas.

Ojo.. si alguien conoce de un lugar en donde esto este sucediendo actualmente, podriamos informarmos y debatir sobre el tema. En lo personal no conosco ese lugar.

[epicur]

Lo que yo pregunto es si en zonas en donde no hay posiblidad de vida solo con la recoleccion, es posible vivir sin comer animales aplicando la agricultura.

El territorio ispaniol da pena por la falta de bosques, i por tanto hay zonas que no se puede vivir de la recoleccion.
En otras zonas si, pero como todo lo que pede dar la tierra, tiene sus limites, no pueden vivir 100 humanos donde la tierra solo puee producir como maximo para 10, aunke haya supertecnologia agricola.

Si se puede aplicar la agricultura, se puede vivir sin comer animales. Los hindues hace milenios que lo practican.

Me gustaria que alguien desarrolle como seria una sociedad agricola, con algunos datos concretos, como ser:
- Cuales son los sistemas de riego utilizados La agricultura de secano no necesita de riego artificial, con la lluvia les basta.
- De que alimentos se dispone Se puede cultivar lo que la temperatura, el suelo, y el regimen de lluvias permita en cada epoca el año en esa zona.
- Cuantas personas pueden integrar la comunidad Siempre sera un numero limitado, dependiendo del clima, del suelo, de la capcidad de curro humano, de las malas y buenas cosechas, y de la cantidad de tierra disponible para el cultivo, podran vivir mas o menos personas.
- Como es el proceso de siembra y cosecha Siembra directa con laboreo previo (y tractor que are el suelo (dinero i combustible), o siembra directa antes de la cosecha del ultimo cultivo, sin laboreo previo. la cosecha a mano con hoz, como antaño (y cuadrillas de segadores), o a maquina con cosechadora, (mas dinero y combustible).
- Cual es la extension territorial Cada ser humano necesita cerca de medio campo de futbol de tierra fertil para alimentarse, dependiendo d ela fertilidad del suelo, clima, etc. No todas las tierras i clims son igualmente productivos.
-etc Para cultivar un trozo grande como un campo de futbol o varios, mejor hacerlo en colectivo, mas que solo, ademas se necesita de un lugar de almacenamiento de la cosecha, asi como como transformar el alimento en comestible o cocinable
- Un campo que no pemite la recoleccion pero si la agricultura, puede volver a ser un campo de recoleccion, pero para ello hay que reforestarlo con especies productivas alimenticias, y para ello se necesitan al menos 20 años o mas, muxa paciencia y curro, ademas de una transformacion gradual del medio

Yo sostengo que la agricultura es expansiva e implica la domesticacion de plantas y animales, y modificacion del medio ambiente..

lo sostienes tu y todos, creo. Lo que sembramos son variedades seleccionadas durante milenios de años, y donde habia un bosque o pradera y luego un campo de cultivo, es obvio que ha habido una modificacion del medio ambiente. De hecho el medio ambiente siempre es dinamico, con pocos cambios (cuando el medio es estable y maduro), o con muchos cambios (cuando este ha sufrido grandes cambios repentinos).

Ojo.. si alguien conoce de un lugar en donde esto este sucediendo actualmente, podriamos informarmos y debatir sobre el tema. En lo personal no conosco ese lugar.

Hace poco (ayer o un par de dias) lei en un hilo de este foro, como unos tecnicos agronomos transformaron 400 Ha de campos agotados y en proceso de desertizacion, en terrenos productivos agricolamente y con ganaderia extensiva, mediante la reforestacion con arboles y siembra de abono verde. Muy interesante. A ver si lo encuentras.

salut

[wheeler]

El centro de mi filosofía es el respeto por la Naturaleza, su sabiduría acumulada y su consecuente autorregulación. Esto no tiene nada de místico ni de pajas mentales new age, se trata simplemente de entender como funciona la evolución y reconocer que las soluciones que han surgido tras millones de años de prueba y error funcionan, y las que quieren responder al presuntuoso mecanicismo de cuatro individuos de una especie de hominidos fallan más que una escopeta de ferias, porque estos hominidos son incapaces de tener en cuenta la ingente cantidad de variables que juegan en la realidad y su complejidad de relaciones.

Una sociedad que se integra en la autorregulación de la Naturaleza y que se deja llevar por ella siempre, en base a lo que la experiencia nos demuestra, acabará respetando más la Naturaleza en sí y el resto de formas de vida que la forman, independientemente de que cace, pesque o practique sacrificios humanos.

Las sociedades construidas sobre el mecanicismo, las sociedades diseñadas por estudiosos bienintencionados, fracasan. Dañan a la Naturaleza por sitios imprevistos y acaban, en esencia, siendo enemigas de la flora y la fauna salvaje.

Temo y desprecio la domesticación a partes iguales, y entiendo que ha sido y será económicamente necesaria en más de una ocasión. Lo que creo es que debe calar hasta el tuétano la idea de que la domesticación debe ser siempre la mínima, porque la domesticación lleva a la rotura de la autorregulación y cuando eso sucede el medio se nos vuelve hostil y empieza a hacerse preciso el Estado, la producción y demás mierdas.

Por lo tanto: Prefiero infinitamente la caza que la agricultura, y me parece infinitamente más respetuosa con la Naturaleza una humanidad omnivora sin civilización que cualquier civilización vegana.

[destruyendolanormalidad]

El centro de mi filosofía es el respeto por la Naturaleza, su sabiduría acumulada y su consecuente autorregulación. Esto no tiene nada de místico ni de pajas mentales new age, se trata simplemente de entender como funciona la evolución y reconocer que las soluciones que han surgido tras millones de años de prueba y error funcionan, y las que quieren responder al presuntuoso mecanicismo de cuatro individuos de una especie de hominidos fallan más que una escopeta de ferias, porque estos hominidos son incapaces de tener en cuenta la ingente cantidad de variables que juegan en la realidad y su complejidad de relaciones.

Una sociedad que se integra en la autorregulación de la Naturaleza y que se deja llevar por ella siempre, en base a lo que la experiencia nos demuestra, acabará respetando más la Naturaleza en sí y el resto de formas de vida que la forman, independientemente de que cace, pesque o practique sacrificios humanos.

Las sociedades construidas sobre el mecanicismo, las sociedades diseñadas por estudiosos bienintencionados, fracasan. Dañan a la Naturaleza por sitios imprevistos y acaban, en esencia, siendo enemigas de la flora y la fauna salvaje.

Temo y desprecio la domesticación a partes iguales, y entiendo que ha sido y será económicamente necesaria en más de una ocasión. Lo que creo es que debe calar hasta el tuétano la idea de que la domesticación debe ser siempre la mínima, porque la domesticación lleva a la rotura de la autorregulación y cuando eso sucede el medio se nos vuelve hostil y empieza a hacerse preciso el Estado, la producción y demás mierdas.

Por lo tanto: Prefiero infinitamente la caza que la agricultura, y me parece infinitamente más respetuosa con la Naturaleza una humanidad omnivora sin civilización que cualquier civilización vegana.

Yo nunca dije que apoyase una civilizacion vegana,ni nada por el estilo.solo el echo de que si no existiera la tecnologia industrail no existirian los mataderos y soy consiente que se matarian animales en un abitat natural para el consumo humano por que es algo natural y no reniego de ello.

y ademas de la caza existe la recolección de frutas,verduras,raises etc.. ademas creo que si ami se me presentara una situación de vida natural preferiria vivir de alimentos vegetales que de la caza, pero no saco la posivilidad de tener que cazar por falta de comida vegetal.

Solo pienso que si vivieramos en estado natural seria una liberación total de todas las especis vivientes sintientes y las no sientientes tambien.