Socialismo libertario, Nacionalismo e Independencia

[Jorge.]

Vamos a ver, eso es nacionalismo puro y duro, ni vagancia ni leches. Pero no, ¿verdad? Como allí saben el castellano... pues nada, a tocarme las bolas aprovechando que el castellano ha invadido aquella zona.

Bueno, creo que no. La gente no adopta idiomas, religiones, ideas, músicas..., solamente por nacionalismo. Visto que por lo visto genero malos entendidos, os deseo buen debate y hasta la vista.

[p-ll]

La gente no adopta idiomas, religiones, ideas, músicas..., solamente por nacionalismo.

Claro que no, pero la actitud pasiva que adopta un castellanohablante ante un catalanohablante que cambia la conversación al castellano, es nacionalismo. Un nacionalismo que ha calado muy muy hondo, que tienen asimilado. Porque normaliza la adecuación del catalán (la persona catalana) a la lengua castellana, y nunca al revés. ¿Porqué ocurre esto? El catalán puede llegar a encontrar incómodo que el castellanohablante no le entienda, así que cambia a hablar en castellano. Eso es fruto de una cultura del avergonzamiento de la lengua propia. Nacionalismo español señores.

Los anteriores vídeos qe pongo explican muy bien la concepción que tienen algunos castellanohablantes de su idioma y el de los demás. Le llama nacionalismo lingüístico español, y me parece muy acertado.

Espero argumentos firmes que defiendan que uno no debe defender su idioma frente al colonialismo de otros. A mí es que no me cabe en la cabeza que se normalice el mito creado por algunos de que el idioma es una herramienta, quitándole importancia al tema, pero cuando un valenciano se niega a hablar el castellano con un castellanohablante en una zona catalanohablante se monta la de dios es Cristo. Que si tolerancia, que si esfuerzo, que se vagancia, etc. El idioma es ni más ni menos que la manera propia que tiene una persona de expresar sus sentimientos e ideas, es el vehículo mediante el cual se muestra a sus congéneres y al mundo. ¿Cómo no va a ser un tema sentimental? ¿Cómo que no tiene demasiada importancia? Es parte de la esencia humana, y querer minimizar eso es querer anular parte de la esencia y naturalidad de dicha persona.

[ridaura]

Va, Jorge, no "pleguis" del debate, que es normal que en un foro se generen malos entendidos

Vamos a ver, eso es nacionalismo puro y duro, ni vagancia ni leches. Si existiera la mínima conciencia de simpatía con la realidad de los pueblos, esto no ocurriría.

Otra vez, las cosas no son blancas o negras. Yo creo que la primera responsabilidad, y más en el presente, es de los que utilizamos el catalán como lengua franca. Como decía antes, en Catalunya parece que aumenta entre los jovenes el porcentage de hablantes de catalán que no se pasan al castellano. Imagino que es una mezcla de todo: "militancia" lingüística, normalización de la lengua, ir superando el franquismo, ...

Conozco gente que se mueve en entornos mayoritariamente catalanohablantes y, incluso así, no hablan catalán. ¿Por qué? Porque "nos" pasamos al castellano. Entonces es "normal" que a una persona que no tiene el catalán por lengua familiar le de "pereza" aprenderla. En más de una ocasión pensarán: " si estos no cuidan de "su" lengua, ¿por qué lo tendría que hacer yo?"

Respecto a lo del buen rollo y el irse de vinillos que decía Jorge, creo, si lo he entendido bien , que se refiere a que más se consigue con inteligencia y simpatía que poniendo cara de pomes agres.

Jorge, dijistes que:

Es que no es lo mismo. El imperialismo fue el proceso que emplearon las naciones europeas para dominar mediante la fuerza de las armas a otros pueblos con la excusa de civilizarlos, y con la finalidad de extraer de ellos recursos, materias primas... Ese proceso produjo millones de muertos, guerras, procesos de descolonización. Luego en los setenta se llamaba imperialismo también a la actitud de los EEUU y grandes potencias en Indochina, Centroamérica, Irán..., o la URSS en Afganistán, Polonia..., aunque esto era mucho menos reconocido en la izquierda.

Los procesos de difusión de población y homogeneización cultural que se llevan a cabo en la Península Ibérica son más complicados, y no se pueden en mi opinión solventar con la etiqueta de "imperialista". Los procesos de homogeneización cultural es cierto que se dan, pero también se producen a la vez fuerzas centrífugas, a la vez y en todas partes.

Vale, acepto que no es "exactamente" lo mismo pero creo que en esencia sí: el capitalismo ha evolucionado. Ahora hablamos de ciudades globales interconectadas, flujos económicos, potencias emergentes, terciarización de la economía en los estados "avanzados", adaptación del papel jugado por el estado-nación, etc; pero la esencia es la misma: homogenizar y dominar mercados para facilitar los flujos de capitales. La homogenización que se produce en el estado español (ni idea de lo que pasa en Portugal, pero parece que el 99,9% de los portugueses habla portugués ) es complicada pero porque se superponen diferentes homogenizaciones (lease EEUU de un lado, UE por otro, la santísima Ecspaña por otro, etc). Pero esto mismo ocurre en otros territorios (¿qué futuro le espera al maltés? por ejemplo).

Una de las claves actuales podría ser el control e imposición de un sentimiento identitario. Parece aceptado por todos que, como reacción a los procesos globalizadores, hay un resurgimiento de los sentimientos identitarios. Como tú dices, en el estado español se dan a la vez fuerzas centrípetas y centrífugas como consecuencia de esto mismo. Todos vemos que estos sentimientos son utilizados por diferentes fuerzas políticas. De acuerdo con que la derecha intenta sacar tajada. Efectivamente, en Catalunya estamos viendo actualmente una ofensiva de la derecha independentista (¿es realmente independentista o es un submarino de CyU?) e intenta sacar tajada de los últimos acontencimientos políticos pero, ¿cuál debería ser la posición de los anarquistas?, ¿responder con un "ni banderas, ni fronteras"? ¿no sería mejor elaborar un discurso más o menos coherente?

Los sentimientos identitarios en esencia no son ni buenos, ni malos porque ni son excluyentes, ni van contra ninguno. Otra cosa es que se intente derivar estos sentimientos hacia la xenofobia y el chovinismo (por ejemplo). Pero los anarquistas no podemos obviarlo. Permitidme la siguiente comparación: el paro aumenta y las condiciones de trabajo empeoran. ¿Qué dice la derecha? que la culpa es del inmigrante que deja al "español" sin trabajo. Si los anarquistas actuaramos en este asunto de la misma manera que cuando tratamos las cuestiones nacionales responderíamos con un simple "abajo el trabajo" y nos quedaríamos tan anchos. Afortunadamente, en este tema la mayoría de anarquistas, vamos más allá de la repetición de esloganes y nos curramos la respuesta. ¿Por qué no hacemos lo mismo con los temas nacionales? ¿Por qué no asumimos de una vez la independencia?

[companeroisrael]

Y yo?, que no soy "eshpañol", tb soy nacionalista? a mi no me calza eso, yo creo que soy de esos tipillos raros, buenrollistas que dicen que el idioma es para entendernos. Ya quisiera ver que alguien me explicara que no es asi , que el idioma facilita el entendimiento y ese es su fin.

El nacionalismo es lo que es, no hay otro, y esta opuesto al internacionalismo definitivamente. Son antónimos. En concrecion, el nacionalismo es un movimiento político tal como el internacionalismo tb es político.

Las reinvindicaciones de orden territorial, tipo Nacion = Territorio de la lengua patria, son movimientos nacionalistas. Estos estan motivados por un cierto sentimiento de pertenencia de una region historica, aduciendo una soberania nacional, la "propiedad histórica de la region nacional", excluyente cierto?.

A través de la historia el nacionalismo ha servido para producir guerras fútiles, la burguesia siempre se ha aprovechado de ese sentimiento, he allí el quid, ese sentimiento ilógico politizado es nacionalismo.

¿Cuál es ese sentimiento?.

Pues entonces hay un transfondo, y es el chovinismo o tb llamado "patriotismo". La wiki dice.

El Patriotismo (de patriota > del francés patriote > del latín patriota > del griego patriotes, patris + otes, perteneciente a la tierra del padre) es un pensamiento que vincula a un ser humano con su patria. Es el sentimiento que tiene un ser humano por la tierra natal o adoptiva a la que se siente ligado por unos determinados valores, cultura, historia y afectos. Es el equivalente colectivo al orgullo que siente una persona por pertenecer a una familia o cofradía.

A la persona que cae en la exageración y /o la mitomanía en pro de defender su patria se la denomina chovinista, terminos relacionados son jingoista y patriotero.

el nacionalismo es el movimiento político chovinista. por una reivindicacion territorial, soberanía nacional, dentro de un territorio establecido históricamente.

Es preferible que las personas aprendan un sólo idioma para poder entenderse?, el internacionalismo ha estado muy ligado al esperanto, por ejemplo sin ir muy lejos en los ateneos libertarios en los comienzos de siglo se enseñaba el esperanto.

A mi me da, disculpen si les molesta, un poco de gracia , eso de que han aprendido el español "a la fuerza", y el catalán lo escogieron? o fue pura casualidad. O no?

el chovinismo es un sentimiento nacionalista, hay algunos que no les entra en la cabeza por mas que se lo tratas de explicar , lo que tb es normal porque los sentimientos son así, todos los nacionalismos son inútiles salvo al bienestar emocional del sujeto de marras.

Hay una frase que dice," El patriotismo en el campo de batalla consiste en conseguir que otro desgraciado muera por su país antes de que consiga que tu mueras por el tuyo.", pero cada cual en su rollo, no somos jueces aunque creo que podemos opinar.

Dejo otra frasecita.

"No reniego del patriotismo, pero primeramente soy un ser humano, y cuando ambas cosas son incompatibles, siempre le doy la razón al ser humano."


Salutacions!

[Oc]

Esto es la hostia. Amparándose en el anarquismo hace una apología del imperialismo acojonante. O sea que hay que ser sumiso, y si vienen de fuera, te pegan cuatro hostiras, te hacen hablar otra lengua, te hacen lamer su bota e incluso te quitan tu casa, has de callar y ser sumiso, porque si no eres un patriotero, un nacionalista. Ahora resulta que el imperialismo en realidad es "buenrollista" y solo pretende que todos nos entendamos, que sea con su lengua, que para eso están no las lenguas sino la suya más concretamente, y no con la nuestra, y más si la nuestra la hablan cuatro pelagatos. Ahora resulta que es lo mismo que tu aprendas una lengua de tus padres, que el que vengan te peguen cuatro hostias y te digan que hables en "cristiano".

Lo siento "companeroisrael", pero hay que ver lo que tiene uno que oir.

Para "p-ll". Parte de razón tienes, pero no toda. Es cierto que los que hemos llegado de otras tierras a Catalunya, País Valencià, Euskadi, ... puede que hayamos llegado con alguna idea preconcebida que se pueda entender como nacionalismo. Si yo llegué a Catalunya en tiempo del franquismo y venía de Castilla, teniendo en cuenta que venía con aquello de que tanto Catalunya como Castilla eran dos regiones de España y que la lengua de España era el castellano, pues si, supongo que algo tendrás de razón. Una vez en estas tierra, con Franco ya muerto y teniendo la oportunidad de conocer otras ideologías y otras realidades escondidas bajo las alfombras de la dictadura, algunos se dan cuenta de que no es así, pero otros opinan que tanto derecho tienen ellos a opinar que esto es una región como los demás a creer que es una nación, que para eso estamos en "democrácia". Además, es más cómodo acogerse a las tesis de "companeroisrael", ya que "nosotros" no tenemos la culpa de lo que haya pasado en el pasado, pero la realidad es que todos sabemos ya castellano, pues para que liarla, pues hablamos todos castellano y punto. Si no es nacionalismo, pues estás inconscientemente haciendo nacionalismo español. Claro que si. Yo también lo veo así.

Pero también está la realidad de que es verdad de que en la actualidad no tenemos culpa de lo que pasó en el pasado. Si aquellos que en su momento, sin ser consecuentes de ello, fuimos tan víctimas como los catalanes o valencianos (si nos tuvimos que venir aquí no fue a "colonizar" nada ya que vinimos más a "servir" a los autóctonos que a ser servidos por ellos), sin terminar de entenderlo, ves como te atacan en lugar de explicarte, pues como que además te pones no solo a la defensiva sino también al ataque. Encuentro que ayuda bastante más la actitud de "ridaura" que la de "p-ll" o "Nadal". Además, creo que las realidades de Catalunya y del Pais Valencià son también diferentes. Las posiciones son mucho más enconadas en el Sur, está claro, pero además es que el anticatalanismo del País Valencià está constituido en buena parte, o en su mayor parte, por autóctonos "valencianistas", forma de llamar al españolismo por ahí. ¿me equivoco? Y para colmo con una presencia de la extrema derecha mucho más evidente que en Catalunya. Las realidades son diferentes y también entiendo que las reacciones lo sean. Pero "p-ll" o "Nadal" deberían distinguir entre quien es el enemigo y quien no acaba de entender la "gravedad" que le dan "p-ll" o Nadal al asunto. Yo te aseguro que en mi, una vez muerto el dictador y empiezas a conocer lo que había escondido y perseguido, no anidaba ninguna idea nacionalista, pero en el caso de la lengua, como dice Jorge, si que había mucho de "comodidad", de vagancia, o como quieras llamarlo. Y yo creo que si sois tan belicosos con los unos como con los otros, con los que se os oponen y con los "comodones", va a ser bastante más difícil que os hagáis entender.

[Urkijo]

A mi me da, disculpen si les molesta, un poco de gracia , eso de que han aprendido el español "a la fuerza", y el catalán lo escogieron? o fue pura casualidad. O no?

Con todo el respeto del mundo, tu conocimiento sobre la historia contemporánea española y catalana es limitadísimo.

Y ese respeto lo deberías tener tú también al escribir.

[companeroisrael]

Bahh... es imposible, ya me aburri. Por mas que intento darle un lado correcto al asunto siempre termina en posiciones defensivas, que toman lo que digo por insulto.

Urkijo, disculpame, pero que tiene que ver la historia con el asunto en cuestion.

Yo sigo hablando el idioma de los "imperalistas", y no lo demonizo. Y creeme peor historia tiene mi supuesta nacion que cualquier estado europeo. Que por poco, aca ya el idioma es el mismisimo enemigo. Dejad de ver fantasmas!,el problema no es el idioma ni las personas que lo practican o piden una comunicacion con el, el problema esta con individuos de verdad imperialistas (economicamente ) y algunos atrofiados nacionalistas (intolerantes), y eso hay en todo "pueblo", "nacion", "territorio nacioanl".

La historia?, la historia de la nacion, del "pueblo mio", diantres si no es chovinismo eso, que es?.

OC, porque yo hago apologia del imperialismo?, un Estado más favorece justamente a este orden burgues.

Pero, da igual, me cierro el hocico que un poco mas y yo soy el emperador.

Dale, salut!

[Oc]

Pues si "companeroisrael", para mi defiendes una forma de imperialismo. Si me dices que la gente debe acatar el que vengan de fuera y por la fuerza te impongan sus leyes y su lengua, y que si no acatan son unos patrioteros nacionalistas, pues si, amparándote en un falso antinacionalismo internacionalista estás defendiendo el imperialismo. Internacionalismo para mi, desde luego, no es que acabemos todos acatando lo que ordene el más fuerte, ni en el ámbito lingüístico ni en ninguno. Internacionalismo significa ante todo respeto por las peculiaridades de cada uno.

[companeroisrael]

A modo de conclusion, quisiera dejar claro que mi posicion sobre este tema no es lo que muchos consideran, o parece que asi lo ven. De hecho yo estoy de acuerdo con la autodeterminacion de las personas, el derecho a hablar como se les pegue la gana, el de vivir de acuerdo a unas costumbres, de expresarse a su libre albedrio.

Todo eso forma parte de los humanos, y contra eso nunca ha estado el internacionalismo. Veo justo los movimientos catalanistas que defienden su idioma, que defienden sus costumbres, que luchan por la igualdad, por un federalismo.

Lo que no me parece bien es hacerle el juego al nacionalismo, de toda procedencia, ese nacionalismo que es excluyente, ese nacionalismo que es fútil, que genera rencor, odio. Y ese es el nacionalismo que quiere un estado X para las personas X. Ese estado que sera monolingue, excluyente y limitador, fomentador de odios.(un estado mas al club).

Esa violencia contra lo extraño, porque?, el idioma es un idioma, nunca hay que pelear con fantasmas. Los enemigos asi haya cataluña, euskal herria, independientes y libres van a seguir a sus anchas.

El idioma castellano, ni la persona que lo habla (yo lo hablo), ni siquiera el aprendizaje de una lengua "extranjera"(ya la conocen?no?), es el enemigo, el enemigo son los intolerantes, y los explotadores.

Y para mi un nacionalismo nunca, nunca es favorable para nada.

Pero dejame decirte que si un 90 por ciento de la gente quiere independencia la autodeterminacion es la que vale.

Pero tb, soy consciente que con 3 o 4 posts no voy a cambiar la mentalidad de nadie, ni es mi intencion, yo solo doy mi opinion.

Nacionalismo hay en todos lados, y en todos lados hay que combatirlo.

¿Estoy en contra del idioma catalan? NO. ¿Estoy en contra de que la gente hable como se le da la gana? NO. Estoy a favor de las luchas por la igualdad del idioma, de la libertad de hablar catalan, chino, persa, y de la inclusion de los "pueblos", "multiculturalidad", aunque a mi ese rollo no me vaya. Pero sobre todo estoy a favor de la tolerancia y el respeto, de la integracion de las personas como individuos, no de esquemas rígidos, esto ya lo dije anteriormente.

Pero no, al nacionalismo le tengo asco, que le puedo hacer.

Y sinceramente, OC el tema la verdad ya me quemo, por lo visto en esto no se puede tener una visión distinta, sino ya hay una dicotomía establecida, a partir de hoy hago lo que siempre he hecho comunmente en estos temas(que hay bastantes), el silencio.

Bueno, salutacions!

[siudadano tarsán]

Aquí, da exactamente lo mismo la visión / opinión de quien ve el asunto desde una distancia geográfica (Companeroisrael) o desde el conocimiento directo y de primera mano (Jorge); da igual los argumentos (filosóficos, históricos, sociológicos,...). O cierras filas con el nacionalismo (o con el independentismo o con el anarcoindependentismo) o, automáticamente, eres imperialista, facha, españolista, troll, falangista intoxicador infiltrado,...

Parece ser que la nación nos escoge (no la escogemos) y, "por tanto", es sinónimo de libertad o de liberación el rendirle culto, en lugar de ser un condicionante que, lejos de permitir que se convierta en determinismo, debemos enarbolar y reivindicar; también parece ser que el anarquismo tiene como corolario la independencia (descubrimos la sopa de ajo) y, de la "independencia", pues al "independentismo". También, usando el mismo estilo de lógica inductiva-deductiva, la antropofagia tendría como corolario la filantropía (no nos comeríamos lo que no nos gusta).

Parece ser que de toda la sucesión de vicisutudes históricas, de la concatenación de hechos de carácter meramente contingente, de la sucesión de movimientos migratorios, de organización territorial derivada de invasiones, asesinatos, derechos de pernada y posteriores desamortizacioens de mendizábal y amortizaciones de capital, justamente quienes se/nos reclaman/ reclamamos anarquistas, debemos hacernos un dogma o cunato menos un marco en el que enmarcar nuestra lucha y nuestro proyecto. Un marco que ha de respetar lo que les salió de los testículos (y en ocasiones de los ovarios) a genocidas como el Cid o Jaume I, Petronilas e Isabeles o Fernandos dividiendo sus dominios ora en capítulos, ora en marquesados ora en condados ora en principados. Ora poblados de árabes, godos, íberos u occitanos. Da igual, ese marco (indiscutible) y esa cultura erigida como algo invariable (que pervive impasible según Prat de la Riba en EL SUBSUELO!), debe ser el marco y el sujeto. No las personas concretas, no los 7.000 millones de identidades únicas e irrepetibles. No el marco que nos salga de los cojones de construir. No la cultura que nos salga de los ovarios de desarrollar, prescindiendo de normalizaciones, imposiciones, institucionalizaciones, inducciones al odio por parte de la burguesía, visiones apolilladas de taxidermistas de la cultura... qué "libertario" que queda!!

No me extraña que gente con dos dedos de frente dé el "debate" por zanjado, por imposible.

[antícrata]

http://www.kaosenlared.net/noticia/1299 ... emocratico

La nación responde a un proceso histórico necesario. Antes de que el mundo haga su unidad definitiva, antes de que desaparezcan completamente las fronteras —gran idea socialista—, la nación es un peldaño, una parte de ese grandioso movimiento de integración en el espacio y en el tiempo. Pero lo que no tiene razón de ser, lo que se hunde inevitablemente en un momento de crisis, es toda estructuración artificial opuesta al rumbo progresivo de la Historia. Se deshizo el Imperio austro- húngaro; quedó descuartizado por la guerra porque allí también, como en España, el Estado hacía imposible la libre coordinación nacional. A España que, en suma es lo que queda de un viejo imperio, le está reservado un fin semejante, siguiendo el proceso de desmoronamiento, si no se tritura el Estado para hacer sobre sus ruinas una estructuración enfocada hacia adelante y no hacia atrás, como ocurre ahora.

[Nadal]

Los que hacen apologia sin querer y a escondidas del nacionalismo espanyol, se nota que no viven en zonas donde tenemos estos problemas culturales, por tanto veo difícil que comprendan nuestra situación y la compartan. Al igual que un multimillonario no puede comprender la situación de un obrero, un español no puede comprender nuestra situación cultural.

Partiendo de ahi, me parece absurdo darle tantas vueltas al asunto. Pero me parece curioso, que este debate se de en todas las clases sociales y políticas, entre espanyoles y el resto de nacionalidades del estado español. Mayoritariamente, los que no viven sometidos culturalmente, cualquiera que sea su ideologia o clase social, mantienen el unionismo, ponen mil y una excusas a la independencia o buscan otros caminos "uniones ibericas", etc... es curioso y muy llamativo hasta que punto a calado el nacionalismo español, para que en un foro libertario, se esté dando un debate similar al que puede haber en antena3 o tve, o etc... sobre si independencia si, o independencia no.

[siudadano tarsán]

Ospa dreta! (q diuen al meu poble)...

Lo que me he estado perdiendo (supuestamente, ?): debates televisivos en TVE y Antena 3 en los cuales, con el pretexto de si "independència sí o no" (a diferencia de TV-3, donde impera el "independència sí o sí"), parece ser que se debate sobre el determinismo cultural y otras falacias del nacionalismo (español, català, camerunés,...) y sobre el gérmen reaccionario de todo discurso identitario. Parece ser q lo mismo q, según yo veo, se ha expuesto aquí como argumentos "disonantes" del discurso nacionalista (o independentista con base identitaria-territorial, qué diferencia "de matiz"!). Y yo sin saberlo. Injustamente, metiendo a toda la programación televisiva en el saco de "telebasura", años (quizás décadas) sin apenas ver la tele (excepto algún documental o película en la 2; ya ni el 33, desde que se cargaron "Milènium", vale un duro).

Habrá que estar més a l'aguait y consultar la programación.

[p-ll]

Joder macho... la demagogia está de moda. Espero que sea una de esas veraniegas y que desaparezca al entrar en septiembre. Cómo manipula "siudadano tarsán" la analogía de Nadal de la televisión... Menos mal que esto solo cuela en cabezas de esas de dos dedos de frente. Bueno, a ver si con un segundo intento...:

El tema no es Anarcoindependentismo, o Independentismo libertario. El tema va más allá, mucho más. Yo creo que esos dos conceptos marean más que aclaran. La cuestión es la siguiente:

Yo vivo en un sitio. En este sitio hay más gente, con la que comparto el suelo que piso. Nos movemos de aquí para allá, pero vivimos todos en el mismo núcleo, en lo que conocemos como pueblo (localidad). Por la razón que sea, me da igual, la gente de aquí y yo tenemos una manera de ser que se asemeja bastante entre nosotros. Podría decir que nuestra realidad es muy parecida, a todos nos suelen afectar las mismas cosas generales. Tenemos además un sentido del humor parecido, unas ropas parecidas, una gastronomía parecida, compartimos el mismo idioma, etc... Todos estos factores son parte inherente de un ser humano, son lo que nos hace despertar simpatía por el otro. En cualquier época o fase de nuestra evolución ha sido así. Es un sentimiento muy arraigado. No es ni mucho menos algo inventado o artificial. Ni tampoco algo particular, pasa lo mismo con los demás mamíferos, y hasta con reptiles.

Un buen día, se presenta un grupo de personas en el sitio en donde vivo, no sé si son una familia o amigos o yo qué sé. Tampoco me importa. El caso es que cuando empiezan a utilizar la expresión oral para comunicarse con las personas del lugar en donde vivo, resulta que ni yo, ni los demás les entendemos. Y esto crea una sensación de incomodidad por estar ante indivíduos con los que no nos podemos comunicar. Lo bien cierto es que ellos han venido aquí, no sé desde donde, ni sé si de donde vienen hay más personas que hablan como ellos o qué. Pero son ellos los interesados en comunicarse con nosotros. Esto no crea una sensación de rechazo, ni mucho menos. Intentamos entendernos mediante otros métodos, como los gestos, por lo que ellos quedan agradecidos.

Este grupo de gente, pasados unos días decide irse. No sé a dónde, pero se van. Al cabo de un tiempo, vuelven otra vez. Los nativos, poco a poco, van descodificando el idioma de los foráneos. El tiempo va pasando y ocurre algo curioso. Dado que el grupo nativo se ha esforzado en entender al grupo foráneo, éste, siempre que ha venido ha logrado entenderse, ocurre que por el tiempo, más que intentar entender a los nativos, exigen que se les entienda. Existe aquí una discrminación, e irónicamente procede del grupo que ha recibido un buen trato. La razón es desconocida por los aldeanos indígenas.

Los forasteros, por motivos que no vienen al caso (guerras, recursos, hambre...) colonizan progresivamente los territorios de los nativos. En poco tiempo aflora una relación de poder entre grupos, resultando los propios nativos como marginados. Hay cómo no, nativos que deciden convertirse a la lengua forastera, pues tendrán más posibilidad de prosperar. Pero otros, indignados, lucharán por su derecho a hablar como siempre lo han hecho, y donde siempre lo han hecho.

Llega un día en que los nativos pasan a estar sometidos por los forasteros. Los nativos pisan un suelo (no, aún no han aprendido a volar). A ese suelo lo llamaremos Nativolandia (recordad, ese sitio que habitan los que viven conmigo) y el suelo que pisaban los forasteros antes de colonizar a los nativos se llamaba Forasterolandia. Ahora los nativos están sometidos a las decisiones de los forasteros. Podemos afirmar que Forasterolandia ha crecido porque Nativolandia ha pasado a ser una región sometida a las decisiones de los forasteros, además así lo entienden éstos últimos.

Hay nativos que desean recuperar la independencia que tenían antes de ser colonizados por los foráneos. Pero los foráneos dicen que de eso nada, que eso lo tendrán que decidir ellos. He aquí la diferencia entre independentismo (nativos) y nacionalismo (forasteros).

Bueno, decir que también hay forasteros que dicen reconocer una injusticia en que otros forasteros colonicen tierras y pueblos. ¿Recordáis los nativos que se vendieron a la lengua y causas forasteras? Pues resulta que los forasteros "justicieros" estos que comento, no se sabe por qué razón, no ven tampoco bien que los nativos recuperen su independencia. Puede que haya forasteros justicieros que se hayan vendido a la causa forastera sin darse ni cuenta. Y es que hay gente pa to.

En la próxima entrega un vídeo al estilo Barrio Sésamo. A ver si así...

PD: No he mencionado nada de estados. A ver lo que dura...

Por cierto, el populismo podrido ese que usan los buenrollistas superanarcas antinaciones -pero curiosamente internacionalistas, que vende más (menuda contradicción)- apesta!!!! Dicen estar contra fronteras, situaciones dadas como resultados de guerras pasadas, etc... -como si los que defendemos un proceso de independencia y el respeto digno de nuestra lengua y nuestro estilo de vida quisiéramos tales construcciones inamovibles- pero lo que hacen es aceptar religiosamente una españolidad, con sus fronteras y sus "tradiciones". ¿Por qué si no, por ejemplo, se le ocurriría a uno hablar castellano en el País Valencià a no ser que lo conciba dentro de un territorio castellano (España)?

Como se puede comprobar en el texto que me cito, ni hablo de naciones, ni de fronteras, ni de estados, ni de guerras... hablo de una historia que le ocurre a una gente. No sé porqué pero si estuviéramos hablando de indígenas del Amazonas ya habrían salido los anarquistas internacionalistas anti-independentistas al rescate de los pobres aborígenes, contra el invasor. Pero dado que en esta historia se pueden ver reflejados como el invasor (culturalmente, idioma incluido), pues ya no les mola, y rechazan el planteamiento.

[Rant Casey]

Joder macho... la demagogia está de moda. Espero que sea una de esas veraniegas y que desaparezca al entrar en septiembre. Cómo manipula "siudadano tarsán" la analogía de Nadal de la televisión... Menos mal que esto solo cuela en cabezas de esas de dos dedos de frente. Bueno, a ver si con un segundo intento...:

El tema no es Anarcoindependentismo, o Independentismo libertario. El tema va más allá, mucho más. Yo creo que esos dos conceptos marean más que aclaran. La cuestión es la siguiente:

Yo vivo en un sitio. En este sitio hay más gente, con la que comparto el suelo que piso. Nos movemos de aquí para allá, pero vivimos todos en el mismo núcleo, en lo que conocemos como pueblo (localidad). Por la razón que sea, me da igual, la gente de aquí y yo tenemos una manera de ser que se asemeja bastante entre nosotros. Podría decir que nuestra realidad es muy parecida, a todos nos suelen afectar las mismas cosas generales. Tenemos además un sentido del humor parecido, unas ropas parecidas, una gastronomía parecida, compartimos el mismo idioma, etc... Todos estos factores son parte inherente de un ser humano, son lo que nos hace despertar simpatía por el otro. En cualquier época o fase de nuestra evolución ha sido así. Es un sentimiento muy arraigado. No es ni mucho menos algo inventado o artificial. Ni tampoco algo particular, pasa lo mismo con los demás mamíferos, y hasta con reptiles.

Un buen día, se presenta un grupo de personas en el sitio en donde vivo, no sé si son una familia o amigos o yo qué sé. Tampoco me importa. El caso es que cuando empiezan a utilizar la expresión oral para comunicarse con las personas del lugar en donde vivo, resulta que ni yo, ni los demás les entendemos. Y esto crea una sensación de incomodidad por estar ante indivíduos con los que no nos podemos comunicar. Lo bien cierto es que ellos han venido aquí, no sé desde donde, ni sé si de donde vienen hay más personas que hablan como ellos o qué. Pero son ellos los interesados en comunicarse con nosotros. Esto no crea una sensación de rechazo, ni mucho menos. Intentamos entendernos mediante otros métodos, como los gestos, por lo que ellos quedan agradecidos.

Este grupo de gente, pasados unos días decide irse. No sé a dónde, pero se van. Al cabo de un tiempo, vuelven otra vez. Los nativos, poco a poco, van descodificando el idioma de los foráneos. El tiempo va pasando y ocurre algo curioso. Dado que el grupo nativo se ha esforzado en entender al grupo foráneo, éste, siempre que ha venido ha logrado entenderse, ocurre que por el tiempo, más que intentar entender a los nativos, exigen que se les entienda. Existe aquí una discrminación, e irónicamente procede del grupo que ha recibido un buen trato. La razón es desconocida por los aldeanos indígenas.

Los forasteros, por motivos que no vienen al caso (guerras, recursos, hambre...) colonizan progresivamente los territorios de los nativos. En poco tiempo aflora una relación de poder entre grupos, resultando los propios nativos como marginados. Hay cómo no, nativos que deciden convertirse a la lengua forastera, pues tendrán más posibilidad de prosperar. Pero otros, indignados, lucharán por su derecho a hablar como siempre lo han hecho, y donde siempre lo han hecho.

Llega un día en que los nativos pasan a estar sometidos por los forasteros. Los nativos pisan un suelo (no, aún no han aprendido a volar). A ese suelo lo llamaremos Nativolandia (recordad, ese sitio que habitan los que viven conmigo) y el suelo que pisaban los forasteros antes de colonizar a los nativos se llamaba Forasterolandia. Ahora los nativos están sometidos a las decisiones de los forasteros. Podemos afirmar que Forasterolandia ha crecido porque Nativolandia ha pasado a ser una región sometida a las decisiones de los forasteros, además así lo entienden éstos últimos.

Hay nativos que desean recuperar la independencia que tenían antes de ser colonizados por los foráneos. Pero los foráneos dicen que de eso nada, que eso lo tendrán que decidir ellos. He aquí la diferencia entre independentismo (nativos) y nacionalismo (forasteros).

Bueno, decir que también hay forasteros que dicen reconocer una injusticia en que otros forasteros colonicen tierras y pueblos. ¿Recordáis los nativos que se vendieron a la lengua y causas forasteras? Pues resulta que los forasteros "justicieros" estos que comento, no se sabe por qué razón, no ven tampoco bien que los nativos recuperen su independencia. Puede que haya forasteros justicieros que se hayan vendido a la causa forastera sin darse ni cuenta. Y es que hay gente pa to.

En la próxima entrega un vídeo al estilo Barrio Sésamo. A ver si así...

PD: No he mencionado nada de estados. A ver lo que dura...

Por cierto, el populismo podrido ese que usan los buenrollistas superanarcas antinaciones -pero curiosamente internacionalistas, que vende más (menuda contradicción)- apesta!!!! Dicen estar contra fronteras, situaciones dadas como resultados de guerras pasadas, etc... -como si los que defendemos un proceso de independencia y el respeto digno de nuestra lengua y nuestro estilo de vida quisiéramos tales construcciones inamovibles- pero lo que hacen es aceptar religiosamente una españolidad, con sus fronteras y sus "tradiciones". ¿Por qué si no, por ejemplo, se le ocurriría a uno hablar castellano en el País Valencià a no ser que lo conciba dentro de un territorio castellano (España)?

Como se puede comprobar en el texto que me cito, ni hablo de naciones, ni de fronteras, ni de estados, ni de guerras... hablo de una historia que le ocurre a una gente. No sé porqué pero si estuviéramos hablando de indígenas del Amazonas ya habrían salido los anarquistas internacionalistas anti-independentistas al rescate de los pobres aborígenes, contra el invasor. Pero dado que en esta historia se pueden ver reflejados como el invasor (culturalmente, idioma incluido), pues ya no les mola, y rechazan el planteamiento.

Estaba dudando si responder a esta sarta de tonterías (y no me pidas respeto, porque tú no lo has tenido), y creo que lo voy a intentar, aunque sea solo un poco, puesto que es difícil.
A ver, respecto tu ingeniosa pregunta de cómo a alguien se le ocurriría hablar castellano en el País Valencià, no sé si la has hecho en serio o simplemente es un chiste de los buenos.
Mira, yo te intento contestar de manera concisa. Si voy a Valencia y hablo en castellano, lo primero de todo es porque es el idioma que mejor domino y segundo, que es lo más importante, porque sé que la gente con la que me vaya a comunicar, me va a entender, por lo menos en su gran mayoría (y no, no es una suposición, es mi experiencia). Si supiera que la gente en general parla el inglés, pues intentaría comunicarme en inglés, pero como no es así, pues nada.
Pero nada, tío, tú puedes buscarle seis pies al gato, quizá los encuentres.

Tú siguiente estupenda perla ha sido,
primero, hablar despectivamente de los aborígenes,
y segundo, tratar de hacer una similitud, que si la pensaras estoy seguro que comprenderéis que es una absurdez, y de las grandes.
¿O es que tú te crees a caso que los aborígenes (que por cierto, dicho así es un concepto de lo más abstracto, no sé si sabes lo que significa la palabra, pero creo que sé a que te quieres referir) tienen el mismo concepto que tú puedes tener del territorio en el que viven?

Mira, la verdad es que me he cansado, y tratando de responder a chorradas como esta, me pierdo.

Me hubiera gustado no usar estas formas, pero he aprendido que sólo hay que tenerlas con quien se las merece.