Socialismo libertario, Nacionalismo e Independencia

[Nadal]

Coincido bastante con Oc i p-ll, i escribo brevemente que me voy.

El nacionalismo español a calado muy profundamente, estamos hablando de que los catalanes "i otros pueblos" estamos oprimidos i sometidos a los españoles. Lo que nos pasa aqui a los catalanes de valència a veces es de pelicula, en la capital perfectamente pueden tratarnos como si fueramos extranjeros, y asi nos tratan gentes que no son ni de aqui, que son turistas o estan de viaje de negocios, o yo que se.
Como a cualquier otro opresor, quien me venga con esas, a mi casa, a donde yo vivo el dia a dia, le deseo el peor de los males, i ya se puede decir que sea anarquista, que socialista, que fascista, o lo que sea, que iré a por el al deguello, a mi no me viene nadie que no conozco a decirme como tengo que hablar o actuar.

Per cert ridaura, gràcies per comentar el llibre aquest, tenia intenció de comprar-lo, ja el coneixia i segons he llegit, sembla que està molt bé. Salut.

[calaboti]

Y contestando a cuestiones anteriores:

• ¿Yo he dicho que el nacionalismo sea bueno? Yo he dicho en todo caso que ante la existencia de los estados y de los nacionalismo, en el caso de la opción a la independencia de un territorio y una comunidad concreta, el negarle ese derecho a esa comunidad, es "condenarla" a continuar bajo el estado al que ya está sometida, y por lo tanto favorable al nacionalismo de ese estado ya existente.

Vale, yo no he dicho (ni nadie, me parece) que Catalunya continue integrada en el estado español. Lo que decimos es que esa independencia no tiene pq pasar por la creación de un nuevo estado.

[*]En un comentario "companeroisrael" dice lo que para el es el nacionalismo, y dice que "así es como funciona un localismo". Si me está poniendo a parir el nacionalismo y dice que ese nacionalismo es un localismo, entiendo que me está poniendo a parir el "localismo". ¿Es que no es así? Si el localismo es malo, entiendo que se opta por el "unionismo" y la uniformidad ¿no? Hay que tener en cuenta que hoy por hoy, la alternativa no es el comunismo libertario, no es la anarquía, sino el estado que hay o el que pueda haber. El índice de probabilidades de optar a la independencia de un territorio o nación o de hacer una revolución libertaria, creo que está claro mal que nos pese. Ya me gustaría a mi que hoy y ya, a este estado, a este sistema, fuese el comunismo libertario la alternativa.

No se si es buena opcion adoptar objetivos a largo plazo en funcion de la posibilidad "real" de conseguirlos, estamos hablando de la Historia y no de un curso de CCC.
Como bien sabrás, l'EI catalana debate, ahora y aquí, si ir juntxs con personajes como Laporta o Carretero o continuar con su trayectoria revolucionaria. No hay nada sencillo.

[*]En otro comentario dice "companeroisrael" que "Independiente culturalmente todo lo que quieras" . ¿Como se puede ser independiente culturalmente si el estado te dice que eso es anticonstitucional? Yo también soy contrario a la idea de naciones sobre individuos, claro está, pero estoy hablando de las críticas a la creación de un nuevo estado secesionándose de otro. Ya te he dicho que parece que no acabo de enterarme, pero en el caso catalán resulta que los "unionistas" reclaman la "segregación" lingüística, ya que al exigir la enseñanza en castellano, o se da en castellano, o se "separan" en dos comunidades lingüísticas. Pero resulta que los excluyentes son los demás, los nacionalistas/catalanistas no los "unionistas"/españolistas. Y si te rebelas contra las pretensiones segregacionistas, eres un nacionalista y un excluyente. Tiene tela.

Entiendo perfectamente la indignación que mucha gente siente en mi tierra por los muchos años de negación y por ahora estos 40 de fanfarroneo, robo y finalmente ninguneo con la sentencia del TC sobre el estatut. La entiendo y la comparto.
Lo que no comparto es la forma de reaccionar ante estas agresiones ni ante la gente "agresora"... Yo creo que lo que se debe de trabajar es la capacidad de decisión de las personas a través de los mecanismos de los que nosotrxs mismxs nos dotamos. Somos libertarixs; nuestro método no es el parlamentarismo sino la toma directa de decisiones en asambleas y la puesta en práctica de la acción directa en detrimento del actual delegacionismo en políticxs y otrxs.

[*]Por otro lado, el tema de la propiedad territorial o de quien gobierna qué. Pregunta "calaboti" "¿acaso hemos dicho que Catalunya, por ejemplo, tenga que ser gobernada desde Bruselas? ¿Hemos dicho que lxs valencians se tengan que someter a lxs catalanxs? Por favor, señálanoslo y rectificaré. " Como puedes ver, en algún comentario anterior, el "companeroisrael" habla de que "lo que se hace es crear otro estado, proponer una posesion territorial sobre una parcela". ¿Es que acaso la parcela no tiene ahora dueño? Si la parcela Catalunya, por poner un ejemplo no se pertenece a si misma, sino que pertenece al estado español ¿no se da el caso a lo que me refiero dando lugar a la pregunta de "calaboti"?[/list]

Lo vuelvo a decir. Catalunya debe regirse por ella misma. Pero la toma de decisiones se debe bajar lo más a "ras de suelo" posible para que tu y yo podamos influir en esa toma de decisiones. Que si pasa de Madrid a Barcelona estará más cerca el "centro de toma de decisiones"? Seguro. Pero yo estoy muy lejos de BCN, no quiero que desde allí se decidan los túneles que iran en mi valle. Quiero que nuestros túneles los decidamos aquí, en el valle.

Sobre la posesión de la "parcela" Catalunya habría tambien para escribir 400 páginas. Pienso en La Vall d'Aran i lo poco catalanes que se sienten.

Y ostras, que no tengo mucho tiempo. Los colectivos que por ahí les definen como "anarcoindepes", que les definen los demás, no ellos mismo, que yo sepa ninguno de ellos es nacionalista. Y si son independentistas, pero bajo un prisma libertario. Nunca les he visto reivindicar un estado. El lema de los que por ahí les dicen "anarcoindepes" del otro día, de la famosa mani del día 10, era algo así (no quiero buscar ahora que no tengo tiempo) como "Cap estat [ut] ens farà lliures". Como puede verse hacen un juego de palabras para querer decir que ningún estado, ni ningún estatuto, nos hará libres. Mi opinión, desde mi ignorancia, desde mi simplismo, es que un anarquista siempre debe ser independentista. Como he dicho anteriormente, no me preocupa que Catalunya llegue a ser independiente, y mejor cuando lo sea Barcelona y cada una de las localidades, y así hasta llegar al individuo: Todos independientes y libres para unirnos y federarnos con quien nos salga. Digo yo, eh!!! Y mal anarquista, para mi, debe ser el que esté en contra de la independencia.

Perfecte. Només un matís sense importància: em sembla que NT si es definia com a col.lectiu anarcoindependentista tot i que consideraven que l'anarquisme porta implícit el dret a l'autodeterminació.

[ridaura]

Vale, yo no he dicho (ni nadie, me parece) que Catalunya continue integrada en el estado español. Lo que decimos es que esa independencia no tiene pq pasar por la creación de un nuevo estado.

Eso es lo que defiende el anarquismo que trabaja estos temas. Cap Estat(ut) ens farà lliures!

Como bien sabrás, l'EI catalana debate, ahora y aquí, si ir juntxs con personajes como Laporta o Carretero o continuar con su trayectoria revolucionaria. No hay nada sencillo.

L'EI catalana ya ha dicho que con estos trepas a ningún lado. Puedes buscar los posicionamientos de la CUP-Nacional, Endavant y el MDT al Indymedia de Barcelona (por ejemplo)

Entiendo perfectamente la indignación que mucha gente siente en mi tierra por los muchos años de negación y por ahora estos 40 de fanfarroneo, robo y finalmente ninguneo con la sentencia del TC sobre el estatut. La entiendo y la comparto.
Lo que no comparto es la forma de reaccionar ante estas agresiones ni ante la gente "agresora"... Yo creo que lo que se debe de trabajar es la capacidad de decisión de las personas a través de los mecanismos de los que nosotrxs mismxs nos dotamos. Somos libertarixs; nuestro método no es el parlamentarismo sino la toma directa de decisiones en asambleas y la puesta en práctica de la acción directa en detrimento del actual delegacionismo en políticxs y otrxs.

Totalmente de acuerdo. A las manis del Onze de Setembre gritamos eso de "Les lluites al carrer i no als parlaments!"

Lo vuelvo a decir. Catalunya debe regirse por ella misma. Pero la toma de decisiones se debe bajar lo más a "ras de suelo" posible para que tu y yo podamos influir en esa toma de decisiones. Que si pasa de Madrid a Barcelona estará más cerca el "centro de toma de decisiones"? Seguro. Pero yo estoy muy lejos de BCN, no quiero que desde allí se decidan los túneles que iran en mi valle. Quiero que nuestros túneles los decidamos aquí, en el valle.

Sobre la posesión de la "parcela" Catalunya habría tambien para escribir 400 páginas. Pienso en La Vall d'Aran i lo poco catalanes que se sienten.

No sólo desde posiciones libertarias, sino incluso ERC tiene muy claro que la Vall d'Aran es occitana.

Perfecte. Només un matís sense importància: em sembla que NT si es definia com a col.lectiu anarcoindependentista tot i que consideraven que l'anarquisme porta implícit el dret a l'autodeterminació.

Efectivament, només és un matís però al manifest "Anarco..quèeee?" veuràs que d'entre els diferents adjectius trien "anarquista"... però només per una qüestió de redundància, és com dir "anarco-anarquista"

Bé, després d'això, què? ens veiem aquest 11 de Setembre al Bloc Negre? T'hi esperem!

[companeroisrael]

Y repito. La independencia no me quita el sueño. No estoy dispuesto a dar mi vida, y ni siquiera que mi situación socio-económica salga perjudicada por que el estado sea español o catalán, pero no veo el porqué del empeño de que siga siendo español. Me resulta por lo menos curioso.

Pero precisamente es eso, a mi tampoco no me quita el sueño la independencia "nacional" de cataluña OC, yo estoy a miles de kms, ¿me podría afectar algo a mi?, no, de veras q no.

Simplemente no le veo sentido, quieren otro Estado, para hacer lo mismo que hacen en el "imperio", no hay por donde agarrarlo.

Hasta ahora no se que hace diferente a un catalan que a un español, porque el catalan tb es español, aunque no quiera aceptarlo.

Es como la vaina aquí, los sionistas judios por tener historia , por haber conservado sus costumbres, renovaron su lengua, y ya se sentian una "nacion" con derecho a un pedazo de tierra en Palestina. ¿Había que separar Palestina en dos naciones distintas?, pues no. Los judíos es cierto tenían historia, había judios que habian permanecido en Eretz, tenían su lengua que hasta ese momento solo utilizaban en las sinagogas, pero definitivamente todo eso no les daba derecho a proclamar su "nacion, su lengua, su patria", fue eso lo que sucedio.

Ahora, aplicale el cuento a Paiss Catalns, mira el reflejo que hay en Euskal Herria, y mira si esto no tiene mala pinta. Pero a mi no me afecta, solo hay que sacar leccion creo.

El nacionalismo español a calado muy profundamente, estamos hablando de que los catalanes "i otros pueblos" estamos oprimidos i sometidos a los españoles. Lo que nos pasa aqui a los catalanes de valència a veces es de pelicula, en la capital perfectamente pueden tratarnos como si fueramos extranjeros, y asi nos tratan gentes que no son ni de aqui, que son turistas o estan de viaje de negocios, o yo que se.
Como a cualquier otro opresor, quien me venga con esas, a mi casa, a donde yo vivo el dia a dia, le deseo el peor de los males, i ya se puede decir que sea anarquista, que socialista, que fascista, o lo que sea, que iré a por el al deguello, a mi no me viene nadie que no conozco a decirme como tengo que hablar o actuar.

A por el deguello? , y no sera que a ti tb se te da por el nacionalismo, el catalains?.

Yo no se, nunca entenderé eso de los idiomitas. Ah, da igual, un saludo.

[Jorge.]

A mí lo de al deguello también me llamó la atención. Yo creo que si alguien te dice que le parles en castellà, con darte mitja volta sería suficiente.

[ridaura]

Yo no se, nunca entenderé eso de los idiomitas.

Será porque no te han impuesto otro idioma, porque no lo has vivido nunca... y porque no quieres hacer el "esfuerzo" de entenderlo.

A mí lo de al deguello también me llamó la atención. Yo creo que si alguien te dice que le parles en castellà, con darte mitja volta sería suficiente.

Bueno, yo lo entiendo como una frase hecha. Cada uno tendrá sus propias vivencias pero yo también he vivido alguna situación en la que todavía me pregunto porque no le solté dos hostias a mi "interlocutor".

No creo que sea tan difícil de entender el desprecio, la violencia verbal, etc que se llega a sufrir en estas situaciones.

Hasta ahora no se que hace diferente a un catalan que a un español, porque el catalan tb es español, aunque no quiera aceptarlo.

¡Y te quedas tan ancho!

Ahora, aplicale el cuento a Paiss Catalns, mira el reflejo que hay en Euskal Herria, y mira si esto no tiene mala pinta. Pero a mi no me afecta, solo hay que sacar leccion creo.

Claro, claro... pues nada, ya sabes: cuando en tu trabajo te hagan sentir como una mierda, cuando no te paguen lo que te corresponde... agacha la cabeza. Y si no, sólo tienes que mirar todas las revoluciones que se han vivido por intentar mejorar las condiciones de vida. ¿Qué se ha conseguido? torturas, muertes, represión, exilio, ...

y no sera que a ti tb se te da por el nacionalismo, el catalains?

Claro, claro... el nacionalista es Nadal... la misma mierda de discurso que el PSOE, PP, Ciudadanos, ... Yo, con lo que flipo, es que entre "nosotros" permitamos estos comentarios

[Jorge.]

A mí lo de al deguello también me llamó la atención. Yo creo que si alguien te dice que le parles en castellà, con darte mitja volta sería suficiente.

Bueno, yo lo entiendo como una frase hecha. Cada uno tendrá sus propias vivencias pero yo también he vivido alguna situación en la que todavía me pregunto porque no le solté dos hostias a mi "interlocutor".

No creo que sea tan difícil de entender el desprecio, la violencia verbal, etc que se llega a sufrir en estas situaciones.

Por supuesto cada cual tiene su sensibilidad, y no seré yo quien le diga a alguien el tipo de respuesta proporcionada que ha de dar a un interlocutor. Pero creo que al menos yo, cuando sufro desprecio o violencia verbal, no pienso en el deguello, sino en dar la mejor y más razonada respuesta al insulto, o sencillamente ignorarlo. Porque si dar dos hostias es la respuesta al desprecio..., ¿qué es lo que se hará cuando alguien intente ponerte el pie en el cuello? Por más que alguien te exija hablarle en lo que sea, nadie puede obligarte a ello, digo yo, vamos.

Como anécdota personal, aporto que a mí me ha sucedido lo contrario. He vivido en Catalunya y en Valencia, y jamás he recibido menosprecio de los catalanoparlantes. Al contrario, cuando alguien se ha dirigido a mí en català, y he realizado el esfuerzo por responderle en ese idioma, de inmediato mi interlocutor ha cambiado al castellano. Y aunque le pida que siga en catalán, se le dispara el castellano.

Es por una cuestión de mínimo esfuerzo. Pienso que al catalanoparlante le resulta más sencillo emplear el castellano conmigo, que tal vez tenerme que explicar dos veces lo que sea, o no enterarse ni el pijo de lo que le digo en mi dudoso chapurreo. Es uno de los motivos, pienso, que hace que el catalán pierda terreno frente al castellano. Todos los niños escolarizados aprenden castellano en la escuela, y eso hace que se emplee como lengua franca, sin contar con que hay montones y montones de castellanoparlantes monolingues en Catalunya.

De todas maneras lo que habría que preguntarse es si se pretende defender el idioma, o fundamentar una nación. Uno de los motivos por los que tal vez haya suspicacia con respecto al independentismo, es porque emplea los mismos términos que los nacionalismos (territorio, cultura compartida, historia común) y a veces que el marxismo (lo del imperialismo me recuerda mucho a la terminología marxista de los setenta). So sé, la verdad, a qué se debe el encono.

[Oc]

Pero precisamente es eso, a mi tampoco no me quita el sueño la independencia "nacional" de cataluña OC, yo estoy a miles de kms, ¿me podría afectar algo a mi?, no, de veras q no.

Simplemente no le veo sentido, quieren otro Estado, para hacer lo mismo que hacen en el "imperio", no hay por donde agarrarlo.

Pues no lo creo "companeroisrael". No creo que lo quieran para hacer lo mismo. Yo no creo que los independentistas catalanes tengan ningún proyecto de invadir Castilla o Andalucía para imponerles leyes, costumbres y lengua catalanas. Tu partes del hecho de que todo estado es "igual", y no es así. Hay diferentes formas de estado, los hay malos y los hay peores. Igual que hay sistemas políticos malos y peores. Yo sigo opinando que cuanto menos malo mejor.

Hasta ahora no se que hace diferente a un catalan que a un español, porque el catalan tb es español, aunque no quiera aceptarlo.

Eso ya se ha hablado en otros hilos. Se ha hablado de lo que algunos llaman la cuestión "identitaria", se ha hablado de la cultura, de la lengua, ... Yo llevo aquí casi toda la vida, veo las diferencias, y cada vez que salgo de Catalunya, al resto de esa España, las diferencias se me hacen más ostensibles. Nada hace diferente a un catalán de un castellano, ni a un castellano de un francés. Pero si el castellano se va a vivir a París, tendrá que adaptarse a aquella sociedad, sus costumbres y su lengua. En Catalunya no hace falta, ya se adapta el catalán a la sociedad, las costumbres y la lengua del "nouvingut", que para eso el catalán es español ¿Y aun no comprendes el mosqueo? Y sí, el catalán es español, que remedio. Ya he dicho en otro post por ahí arriba, que me parece recordar que murieron 40.000 personas defendiendo Barcelona de las tropas castellano/borbónicas. Si tu consideras lógico que se invada un país militarmente, se supriman sus leyes, sus costumbres y su lengua, y los habitantes de ese país deban resignarse sumisamente, pues que quieres que te diga, me parece de todo menos anarquista. Desde entonces no ha dejado de reivindicarse y de sublevarse contra lo que se consideraba/considera una ocupación, hasta el extremo de que un militar español, creo que Espartero, llegó a decir que ""a Barcelona hay que bombardearla al menos una vez cada 50 años"" (y eso que era "liberal" ). Está claro que el catalán es ahora mismo "jurídicolegalmente" español y el "como" y el "porqué" también creo que está claro, o debiera estarlo.

Es como la vaina aquí, los sionistas judios por tener historia , por haber conservado sus costumbres, renovaron su lengua, y ya se sentian una "nacion" con derecho a un pedazo de tierra en Palestina. ¿Había que separar Palestina en dos naciones distintas?, pues no. Los judíos es cierto tenían historia, había judios que habian permanecido en Eretz, tenían su lengua que hasta ese momento solo utilizaban en las sinagogas, pero definitivamente todo eso no les daba derecho a proclamar su "nacion, su lengua, su patria", fue eso lo que sucedio.

Pues no tenían derecho, o sí, depende. Yo miro el mapa del 1946, miro la parte "árabe" y miro la parte "judía" y opino que "lógicamente" debieran haber constituido un solo estado en el que convivieran ambas comunidades respetándose mutuamente. En el caso de que no pueda ser así, porque una de las dos comunidades no quiera o no quiera ninguna de las dos, opino que ninguno tiene derecho a imponerse sobre el otro. Tu mira el reparto de población hebrea y árabe en el mapa de 1946 y mira el "reparto" tan equitativo que hizo la ONU. A mi eso ya me parece una burla, pero si además vemos como Israel se va expandiendo y va recluyendo a los palestinos en esos guetos, estilo reserva india, deja de parecerme una burla para empezar a parecerme criminal.

Y además tu mismo lo dices que "eso no les daba derecho a proclamar su "nacion, su lengua, su patria", fue eso lo que sucedio". Tu mismo dices que no tenían derecho a hacerlo, pero resulta que los palestinos parece ser que tenían que callar, acatar y ser sumisos antes los israelíes, como los catalanes con los "españoles" ¿no? Lo dicho: tiene tela la cosa.

Ahora, aplicale el cuento a Paiss Catalns, mira el reflejo que hay en Euskal Herria, y mira si esto no tiene mala pinta. Pero a mi no me afecta, solo hay que sacar leccion creo.

¿Que mala pinta hay en Euskalherria? Eso no lo entiendo. ¿Intentas decir, otra vez, que se debe ser sumiso por miedo al enfrentamiento o la represión?

Yo no se, nunca entenderé eso de los idiomitas. Ah, da igual, un saludo.

Eso te lo podrías haber ahorrado. Supongo que esa observación también debe ser muy anarquista. ¿Hay "idiomitas" e idiomas respetables? Para mi tanto respeto merece el chino, con 1000 millones de hablantes, como el inglés (508 millones), el castellano (entre 450 y 500 millones) o el catalán (9 millones), el danés (6 millones), el eslovaco (6 millones), el finlandés (5 millones), el guaraní (5 millones), lituano (4 millones), el letón (3 millones), el estonio (1'1 millones), el euskera (1 millón) o el maltés (330 mil). Fíjate que, entre los últimos mencionados, están el danés, eslovaco, finlandés, lituano, letón, el estonio o el maltés, que pese a tener menos hablantes que el catalán, son idiomas oficiales en la Unión Europea, mientras el catalán no lo es. Pero claro que es normal, si no es "oficial" ni en las Cortes Españolas, como va a serlo en la Unión Europea. Todo muy lógico.

[Oc]

De todas maneras lo que habría que preguntarse es si se pretende defender el idioma, o fundamentar una nación. Uno de los motivos por los que tal vez haya suspicacia con respecto al independentismo, es porque emplea los mismos términos que los nacionalismos (territorio, cultura compartida, historia común) y a veces que el marxismo (lo del imperialismo me recuerda mucho a la terminología marxista de los setenta). So sé, la verdad, a qué se debe el encono.

Pues yo creo que un poco de todo Jorge. Tu mismo dices que has intentado ser "cortés" con los catalanoparlantes de Catalunya o València y ellos te han correspondido hablándote en castellano. Pues yo veo eso como la tónica normal. A la gran mayoría no les "estorba" el castellano, lo que les molesta es la marginación del catalán. El saber no ocupa lugar, y saber castellano siempre es bueno, y si además sabes inglés, francés, etc. pues mejor aun. Eso no molesta al catalán, lo que le molesta no es hablarte en castellano, sino el que le "obligues" a hablar castellano; le molesta esa demostración de superioridad, de "dominación" imperial del castellanoparlante que opina que "hay que hablar "español" que nos entendamos todos" en actos públicos en Catalunya, del que opina que el catalán debe estar obligado a aprender castellano, pero que es un "imposición" nacionalista el pretender que el aprenda catalán, aunque lleve toda la vida en Catalunya. El problema es cuando no se ve esa cortesía que tu tuviste, sino que se ve la imposición. Ante la imposición y la ofensa, la reacción es diferente, y es normal que lo sea. Cosas como esas hacen que la gente se vea empujada tanto al independentismo como al nacionalismo. Y si a ello le añadimos las "ofensas" y desprecios que el catalán entiende recibe desde los mismos estamentos del estado español, pues ya terminamos de liarla. De ahí aquello que se dice de que hay más "separadores" en España que "separatistas" en Catalunya. Es de lógica que el catalán diga que si Catalunya no le gusta a España, pues mejor tirar por separado.

La mejor forma de luchar contra los nacionalismos, contra las exclusiones, es precisamente ser libertario, y por tanto independentista. El reivindicar la independencia partiendo desde el mismo individuo. Después ya vendrá la libre federación o confederación. Y desde luego, bajo ese sistema de libre federación, que partiría de abajo y por tanto llegando al ámbito local, comarcal, ... antes estaría Catalunya, y el Països Catalans si así lo consideran los mismos, que Iberia (digo Iberia y no España, porque se supone que los anarquistas cuando eran algo más que ahora eso reivindicaban). Por lo tanto sigo sin entender tanta preocupación en esa independencia aunque sea en el momento actual y bajo forma de estado. Y repito que el que haya un estado no es nuevo, que ahora ya lo hay; y que al decir que no se quiere el catalán, se está diciendo que continúe como ahora, o sea con el español. Pero eso no es nacionalismo, ya lo sabemos

[companeroisrael]

OC, parece que estuviera atacando a alguien, no lo creo así, no es mi intencion faltar el respeto.

Tienes razón, parto de que todo estado es malo, bueno así pienso, y creo que es algo extendido entre los compañeros. Ahora que haya estados mejores que otros, dejame dudar de eso, los hay muy represivos y hay los que se demoran un poco mas en alcanzar a estos, el fascismo gana votos cuando las cosas llegan a un punto.

Cuando me refería a hacer lo mismo, pues me referia al posible Estado del Pais Catalans, o al Euskal Herria, o a Galicia, que se yo. Seguro que pondran sus leyes, oprimiran a los individuos, impondran un idioma, etc, etc. De seguro que hay personas que se consideran españolas en cataluña, entonces van a tener trabajo sucio que hacer allí.

Por mi parte no llego a comprender el mosqueo que me comentas, yo hablo un idioma impuesto tb, pero no le veo sentido al mosqueo, un idioma es un idioma, yo lo veo así. Justamente es el nacionalismo el que politiza al idioma. Estado Nacion= territorio Lengua nacional.

Y cuando hablo de idiomitas, hablo en general, del idioma en general, no del catalan en particular, para mi, el idioma es para entenderme con mis congeneres, no para hacerlo parte de un proyecto nacional, los idiomas que hablo los he tenido que aprender a la fuerza, pero no reniego de ellos.

Claro, claro... el nacionalista es Nadal... la misma mierda de discurso que el PSOE, PP, Ciudadanos, ... Yo, con lo que flipo, es que entre "nosotros" permitamos estos comentarios

Bueno, su comentario del deguello me parecio extremista. , EL PP y el PSOE tb lo son, tb son nacionalistas.

Será porque no te han impuesto otro idioma, porque no lo has vivido nunca... y porque no quieres hacer el "esfuerzo" de entenderlo.

Claro que me han impuesto idiomas, no uno, varios, definitivamente siempre los he considerado lo que son, herramientas para poder entenderme con mis congeneres.

Porque voy a hacer un esfuerzo por entender a alguien que puede hablar el castellano, pero prefiere hablar en catalan porque le nace, aún sabiendo que yo no lo sé
¿Tendría que hacer un esfuerzo? No lo creo.

[Oc]

"companeroisrael" parece que no acabas de pillar la diferencia entre que tu te desplaces desde tu lugar de nacimiento o residencia a otro lugar y tengas que aprender una nueva lengua o que tú estés en tu lugar de nacimiento, de residencia, junto con todos tus "paisanos" con los cuales compartes esas costumbres y esa lengua, y vengan de fuera y te digan que has de dejar de hablar tu lengua y hablar la de los "visitantes", por las buenas o por las malas. Creo que Jorge también ha dicho que no ha visto ningún problema en los catalanes o en los valencianos en hablarle castellano. Creo que confundes demasiadas cosas. Cortesía es una cosa, imposición otra. El catalán no tiene ningún problema en hablar castellano con un castellanoparlante, lo que le molesta es la imposición y la chulería del habla "español" que estamos en España, por parte de quienes desprecian el catalán y se niegan a aprenderlo, aunque estén en Catalunya. Yo creo que hay una diferencia abismal. Pero si, mejor dejarlo.

[ridaura]

Es por una cuestión de mínimo esfuerzo. Pienso que al catalanoparlante le resulta más sencillo emplear el castellano conmigo, que tal vez tenerme que explicar dos veces lo que sea, o no enterarse ni el pijo de lo que le digo en mi dudoso chapurreo. Es uno de los motivos, pienso, que hace que el catalán pierda terreno frente al castellano. Todos los niños escolarizados aprenden castellano en la escuela, y eso hace que se emplee como lengua franca, sin contar con que hay montones y montones de castellanoparlantes monolingues en Catalunya.

Jorge, yo no lo tengo tan claro: precisamente por cuestión del mínimo esfuerzo hay mucha gente que mantienen el catalán en cuanto les insistes un par de veces. Si no, prácticmente sería imposible aprender catalán y, de momento, sólo hace falta un poco de voluntad por parte de aquel que lo quiere aprender. Incluso aquellos que no tienen el catalán como lengua familiar no tienen inconveniente en echarte una mano en este sentido.

Lo de cambiarse al castellano se debe a muchas razones. Está claro que entre los más mayores, el poso franquista es muy evidente. Luego está lo de la "educación". Lo pongo entre comillas porque nunca entenderé porque soy más educado si me paso al castellano en vez de mantener el catalán. Para mi es todo lo contrario: si me paso al castellano, lo trato de manera "especial", ergo le estoy poniendo una "barrera". Hay encuestas que señalan que, entre los jovenes, el porcentaje de fidelización al catalán se ha elevado lo que, creo, podría deberse a la progresiva "normalización" de la lengua. De hecho, esta es la batalla actual: mirad que es lo primero que han hecho los nuevos gobiernos gallego y vasco: suprimir las respectivas lenguas propias como lenguas vehiculares en la escuela. Más de lo mismo en el País Valencià donde, este próximo curso, 125.000 alumnos se quedarán sin poder cursar sus estudios en catalán (sí, ¡125.000 personas!). También en Catalunya con los continuos ataques al sistema de inmersión lingüístico.

Hay muchos más factores que juegan en contra del catalán: el papel de la TV (¿cuántass cadenas en catalán y cuántas en castellano?), el cine, la prensa escrita... ¡Incluso la diferencia de precios entre un libro en castellano y en catalán!

Pero los hablantes de catalán son muy tozudos: De hecho, creo que hay motivos para ser optimistas, según las últimas encuestas.

Respecto a la utilización de los mismos términos que el nacionalismo, bueno, son los que hay Por ejemplo, yo prefiero utilizar "pueblo" a "nación" pero para la mayoría de la gente vienen a signifiar lo mismo. Respecto al territorio, cultura y historia compartida... bueno, el significado que se les da desde diferentes opciones ideológicas es donde radica el significado. Por ejemplo: desdel "independentismo de Armani" no hay Països Catalans: la cuatro provincias y prou. Desde l'EI, aquello de "de Fraga a Maó i de Salses a Guardamar", y desdel anarquismo, aquello de las "fronteras culturales" difusas y no herméticas. Respecto a lo del imperialismo, quizá sea que a los anarquistas nos falta discurso propio en este sentido y utilizamos referentes marxistas. Pero si vamos a lo que importa, al meollo del asunto, vemos que hay diferentes procesos de homogenización culturales ligados a las potencias económicas mundiales y en diferentes escalas. Lo puedes llamar "imperialismo", "globalización", "homogenización", etc pero venimos a decir lo mismo, ¿no?

Una cosa más: querría recalcar lo que has apuntado, Jorge, respecto a como responder delante de una situación de violencia verbal: la utilización de la razón. Lo que pasa es que a veces (pocas afortunadamente) tienes que contar hasta 10 para evitar la "violencia"...

[Nadal]

A mí lo de al deguello también me llamó la atención. Yo creo que si alguien te dice que le parles en castellà, con darte mitja volta sería suficiente.

Era una expressió, evidentment no vaig a degollar a ningú, encara que de vegades m'agradaria hehehe.

A por el deguello? , y no sera que a ti tb se te da por el nacionalismo, el catalains?.

Yo no se, nunca entenderé eso de los idiomitas. Ah, da igual, un saludo.

Claro claro, yo soy nacionalista, al igual que todos los catalanes que nos intentamos defender del imperialismo... y tu seguramente seras un ciudadano del mundo "como os soleis decir", que no cree en pueblos ni en diversidad cultural, que quiere la unión del mundo entero, hablando todos la misma lengua, y esas cosas...
Vienen muchos de esa clase por valencia, y te dicen lo de la lengua común, que les hables en el idioma de todos los españoles, que me mire el dni y esas cosas.

Y repito, no creo que sea nacionalismo, que yo, cuando me viene gente así, les desee que esten lo más lejos posible de mi. Y yo, aún sé castellano "a la fuerza", pero mis abuelos no lo sabian hablar, y aun hay mucha gente mayor por los pueblos que no lo sabe hablar, y los que vienen de fuera, lo mínimo que tienen que hacer es aprenderlo y dejarse de gilipolleces de uniones y de que con el castellano nos entendemos todos... eso sí que es nacionalismo puro y duro.

[Jorge.]

La mejor forma de luchar contra los nacionalismos, contra las exclusiones, es precisamente ser libertario, y por tanto independentista.

Yo prefiero evitar los nacionalismos, su terminología y conceptos: pueblo, cultura, historia. Les tengo bastante manía a raíz del franquismo con el rollo de España y todo eso, y en los libros de historia no es una doctrina que salga bien parada, por la cuestión de guerras, deportaciones, leyes y demás.

...los que vienen de fuera, lo mínimo que tienen que hacer es aprenderlo y dejarse de gilipolleces de uniones y de que con el castellano nos entendemos todos... eso sí que es nacionalismo puro y duro.

O pura vagancia. Es mi caso.

La cuestión es que si se atribuye al imperialismo la difusión del castellano, y resulta que hay otros factores que lo extienden que lo mismo son más importantes como los que he mencionado yo o ridaura (escuela, prensa, literatura, música, movimientos migratorios), pues podrías no tomar acciones eficaces de cara a proteger un idioma concreto.

Respecto a lo del imperialismo, quizá sea que a los anarquistas nos falta discurso propio en este sentido y utilizamos referentes marxistas. Pero si vamos a lo que importa, al meollo del asunto, vemos que hay diferentes procesos de homogenización culturales ligados a las potencias económicas mundiales y en diferentes escalas. Lo puedes llamar "imperialismo", "globalización", "homogenización", etc pero venimos a decir lo mismo, ¿no?

Es que no es lo mismo. El imperialismo fue el proceso que emplearon las naciones europeas para dominar mediante la fuerza de las armas a otros pueblos con la excusa de civilizarlos, y con la finalidad de extraer de ellos recursos, materias primas... Ese proceso produjo millones de muertos, guerras, procesos de descolonización. Luego en los setenta se llamaba imperialismo también a la actitud de los EEUU y grandes potencias en Indochina, Centroamérica, Irán..., o la URSS en Afganistán, Polonia..., aunque esto era mucho menos reconocido en la izquierda.

Los procesos de difusión de población y homogeneización cultural que se llevan a cabo en la Península Ibérica son más complicados, y no se pueden en mi opinión solventar con la etiqueta de "imperialista". Los procesos de homogeneización cultural es cierto que se dan, pero también se producen a la vez fuerzas centrífugas, a la vez y en todas partes.

Con el caso que hemos hablado Oc y yo, que se ve que ya teneos una edad, que se nos empieza a hablar en castellano cuando se nos detecta que hablamos mal el catalán, resulta que ahí hay una paradoja:

- Yo lo que veo es que la derecha consigue mayor movilización generando mala leche en la gente, apelando a su identidad que peligra. Entonces quienes ven en peligro su identidad, inmediatamente la afianzan como reacción. La identidad se percibe en el contraste, y la identidad nacional se percibe en contraste con otras naciones. Así que a ambos conceptos nacionales, les conviene que su reflejo tenga fuerza.

- Pero paradójicamente, una actitud cortés a lo que lleva es a no plantearse ese afianzamiento. La cosa se toma de buen rollo y te tomas un tinto con el paisano charlando del tiempo.

Así que a la derecha del tipo que sea, le interesa la mala educación y la violencia verbal, de cara a captar el voto identitario. Es decir, un voto que se obtiene apelando a una identidad en peligro o herida, y de la que el cazavotos se erige en defensor.

[p-ll]

Yo prefiero evitar los nacionalismos, su terminología y conceptos: pueblo, cultura, historia.

Pueblo, cultura e historia no son en absoluto términos nacionalistas. La concepción de "pueblo" puede variar dependiendo de cada persona, personalmente he explicado muchas veces mi visión de pueblo en este foro. Lo mismo con cultura, no entendiéndose como acumulación de conocimientos y saberes, sino como modo de vida, actividades, costumbres. E historia, que no es más que el recuerdo (o registro mental o escrito) de aquello sucedido. Nada tiene que ver la palabra historia con la asignatura de historia de las esculeas, con reyes, fechas, mapas, etc... Que yo haya escrito esto es parte de la historia, y si mañana alguien comenta haciendo referencia a este comentario, estará ayudándose de la historia, recordando que yo dije esto. ¿Qué diferencia hay entre que alguien haga recuerdo de mi comentario, y que alguien haga recuerdo de las personas que murieron por defender su cultura en 1707? ¿A partir de cuándo se está convirtiendo la historia en nacionalismo?

...los que vienen de fuera, lo mínimo que tienen que hacer es aprenderlo y dejarse de gilipolleces de uniones y de que con el castellano nos entendemos todos... eso sí que es nacionalismo puro y duro.

O pura vagancia. Es mi caso.

Vamos a ver, eso es nacionalismo puro y duro, ni vagancia ni leches. Si existiera la mínima conciencia de simpatía con la realidad de los pueblos, esto no ocurriría. Una cosa es si me voy una semana a Nafarroa, y no sé si volveré otra vez en mi vida. Pero si pienso ir una semana o dos todos los años, aprenderé euskera, y no por la fuerza. Sino por que es la lengua de allí. Así que imagínate si quisiera irme a vivir allí. Joder, qué menos que aprender el idioma.

Pero no, ¿verdad? Como allí saben el castellano... pues nada, a tocarme las bolas aprovechando que el castellano ha invadido aquella zona. Aunque más triste es aún, que un euskaldun y un catalán intentemos comunicarnos en castellano. Y después habrá quien dice que no es nacionalismo... manda huevos... En una situación normalizada de dos pueblos, los idiomas en juego serían el euskera y el catalán, ¿qué coño pinta el castellano? ¿Lengua de hermandad? Jajajajaja, venga...

(escuela, prensa, literatura, música, movimientos migratorios)

Estas son herramientas, métodos del imperialismo. ¿Quién te dice que la defensa del idioma se limita solo a poner mala cara a quien te habla castellano? Estos frentes también están abiertos. Pero se hace más complicado si hasta las personas que se dicen anarquistas, les sopla la polla todo esto. Pero claro... un idioma al fin y al cabo no es más que una herramienta para comunicarse... igual que lo es el culo para soltar mierda...

- Pero paradójicamente, una actitud cortés a lo que lleva es a no plantearse ese afianzamiento. La cosa se toma de buen rollo y te tomas un tinto con el paisano charlando del tiempo.

Tengo "miedo" de haber entendido esto erróneamente. Agradecería que te explicases. Gracias.

Por cierto, en un comentario anterior contaba una historieta (en esta página: http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 0&start=30) ¿Qué hay de nacionalismo en la actitud de los indígenas de esa historieta? En ella se explica cómo los foráneos nacionalistas normalizan la invasión a los indígenas.

Una actitud de indiferencia respecto al imperialismo lingüístico y cultural normaliza y refuerza el nacionalismo, en este caso español. Ese "inocente": "En castellano nos entendemos los dos, ¿para qué aprender otro idioma?" es un arma letal contra una cultura. Ah, pero claro, no existe problema alguno en aprender inglés, francés, o chino, pero catalán, euskera, asturiano, gallego, etc... No hay necesidad, ¿para qué? Ojo que uno puede ser víctima del nacionalismo español y no saberlo.

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