Socialismo libertario, Nacionalismo e Independencia

[companeroisrael]

jaja, cacao mental? Que quieres que te diga?.

Si alguien se siente integrante de una "nacion", por solo hablar una lengua, o porque en su libro de historia se demarque de color distinto unas fronteras (eso si muy libres), y creer que puede imponer su vision excluyente de las distintas microrealidades culturales de cada individuo, eliminando la pluralidad individual, y poniendo fronteras y barreras, yo no puedo hacer nada.

Y eso sucede en cataluña, en españa, y hasta en vietnam. Es parte de los humanos en un momento historico dado, el que quiera ver que lo haga y el que no, pues dale.

Para algunos hay nacion, para otros hay Dios, para otros habra una "esencia" humana, y demas estupideces.

ciao.

[Oc]

A esto debe referirse "companeroisrael" cuando habla de exclusión y gueto:


Mapas de Palestina en 1946, la partición de la ONU en 1947, en 1949/67 y en el 2000. Es evidente que las zonas verdes son palestinas y las blancas primeramente judías (cuando el estado de israel aun no existía) y después israelíes. En estas imágenes podemos ver como la población palestina, defendiendo equivocadamente una identidad nacional, religiosa y no se cuantas cosas más (aberraciones pequeño burguesas, o grandes, vete a saber...), han ido aislándose de la mezcla intercultural, como se han ido encerrando y han acabado en pequeñísimos guetos. Con lo fácil que lo hubieran tenido sometiéndose a los designios del estado israelí, como los catalanes o vascos al español. Si así lo hubieran hecho, todas esas zonas verdes, esos aberrantes guettos no existirían, y vivirían sionistas y palestinos bajo el estado sionista (mira que son fanáticos pidiendo la existencia de dos estados teniendo ya uno para todos). Vamos a tener que reñir a esos palestinos.

Yo soy castellano y vivo en Catalunya ¿Tu companeroisrael de donde eres y donde vives? ¿Vives en tu lugar de nacimiento? ¿Vives en la zona blanca? ¿Vives en la zona verde? A veces el situarnos un poco clarifica mucho.

Ahora es que no tengo tiempo de más, así que me conformo con dejar la imagen y el pequeño comentario. Luego más.

[Diskoteque]

Yo creo que es más complejo. El asunto es que la derecha ha sabido meter la mala leche en los valencianos, haciéndoles creer que los catalanes les querían fagocitar, y ha sabido hacer saltar sus resortes identitarios propios con más eficacia que la izquierda. La identidad es un tema muy complejo, el cómo se siente uno de un sitio... Yo no sé cómo estará ahora, pero hasta hace nada no había fallero que fuera de izquierdas, y eso es muy significativo a la hora de valorar cómo se han tratado los temas identitarios por parte de la izquierda. Si vas y les dices a los valencianos en general que una gente de afuera les impone un idioma extraño... Me temo que no vas a lograr grandes resultados a ese respecto. En cambio el PP con el tema de la franja azul en la bandera... En fin, yo qué sé.

Igual debería vd. conocer a más falleros de carne y hueso.

[companeroisrael]

Y a que se debe esa insinuacion personalista, OC?. Que yo sepa en ningun momento he dicho ser "judio", o "israeli", ni voy a empuñar un arma contra otro individuo en nombre de un mísero pedazo de tierra. No tiene ninguna analogia con l tema tratado.

Mira, ese mapa es medio trafa tambien . Ahora veo que en el estado israeli, sólo viven judios, cuando el 25 % es arábe.

Y ahora que hablas de ese tema, mira pues viene a pelo, mira lo que ocasiona el nacionalismo, el sionismo y el islamico, mira la monstruosidad que han hecho. Así es cuando se pone por encima de los individuos las naciones. Horroroso.

PD: Apatridas, los pobres del mundo, unidos, no tenemos patria.

[ridaura]

Perdón por ser tan categórico con el "no existe", mejor haber puesto "no influye".

Pues la verdad es que no lo arreglas mucho que digamos

Te digo lo mismo, ¿qué influencia crees que tienen los ateneos, centros sociales etc que dices?

De todos modos, es una cuestión de percepciones... tú lo ves medio vacío, y yo lo veo medio lleno. Mira la lengua, por ejemplo, ¿me dirás que en los círculos libertarios catalanes su consideración es la misma ahora que hace 30 años? ¿verdad que no?

Si a lo que te refieres es que estos ateneos, centros sociales, etc no se dicen "anarcoindepes", pues no... pero es que ni siquiera Negres Tempestes se lo dice Al fin y al cabo no es más que una etiqueta más

Ahora que yo no le tengo manía a esta palabra... de hecho creo que se encuentra en la base del libre federalismo: para federarte primero debes ser libre (ergo independiente) para hacerlo, oi que sí?

¿Qué es lo que nos falta? Perder el miedo a los tópicos y articular un discurso más o menos coherente... ahí es ná! o no crees que, en Catalunya por ejemplo, deberíamos ser capaces de dir la nostra respecte a la que està caient?

[anarchy]

Y ahora que hablas de ese tema, mira pues viene a pelo, mira lo que ocasiona el nacionalismo, el sionismo y el islamico, mira la monstruosidad que han hecho. Así es cuando se pone por encima de los individuos las naciones. Horroroso.

PD: Apatridas, los pobres del mundo, unidos, no tenemos patria.

Sabias palabras .

[ridaura]

Por cierto, hablando del País Valencià y de la seua llengua, aquí os dejo este enlace:

http://www.linformatiu.com/nc/portada/d ... r-del-geno

Es una entrevista al Ferran Suay al respecte del lilbre que acaben de publicar: "sortir de l'armari lingüístic".

Per cert, a una de les primeres Roses dels Vents vam publicar un article d'aquest paio.

[Oc]

Pues viene a cuento, "companeroisrael" porque cuando nos da la gana se habla de colectivo o comunidad y cuando nos da la gana se habla del individuo por encima de todo. Yo estoy por lo segundo, está claro. Pero también vivimos en comunidad, y ahora mismo, dado que es el momento y el lugar donde vivimos, pues también es muy importante y a tener en cuenta. No se puede hablar en abstracto siempre, como si los estados no existieran ahora, y alguien quisiera crear alguno nuevo. Y a lo que no me quieras contestar pues no contestes. Ni yo tengo porqué preguntarte, ni tu tienes porqué contestarme. Se dice que a veces vale más un silencio que mil palabras.

Tu dices que ahora en Israel el 25% son árabes. Fíjate que en el mapa pone en 1946 y 1947 judíos, y a partir del 1949 ya pone Israel. Así lo comento yo, y no hago distinción de que tantos por cien representa en ese estado cada una de las razas o religiones. ¿Que importancia tiene que el 25 % sean árabes? ¿Eso justifica algo ? ¿Significa algo? ¿Cuantos árabes había en ese territorio en 1947 y cuantos judios? ¿Como es que ahora hay esa proporción tan desproporcionada? ¿Y aunque significara algo ese 25 % tiene los mismos derechos que el 75 % restante? Y anda que no has soltado una demagogia barata. O sea que mientras llega la revolución libertaria toca joderse con lo que hay, e incluso parece que cuanto peor mejor, pero acabas con un "horroroso". También vale más a veces un silencio que salir por peteneras.

Dejando aparte casos tan dramáticos como el de los palestinos, los saharauis, .... La cuestión és que a mi las independencias o no de ciertas naciones o comunidades es algo que no me quita el sueño, pero parece que hay muchos a los cuales les preocupa la posible creación de un nuevo estado cuando tampoco es así. Si Catalunya se declarara independiente, debéis tener en cuenta de que aquí en Catalunya no es que no hubiera "estado" y se cree uno nuevo. En Catalunya ya había un estado, el español, y si se declara la independencia seguirá habiendo un estado, el catalán. Estado había y estado sigue habiendo. ¿Que es lo que os preocupa? ¿Que sea catalán en lugar de español? A mi, como dijo Seguí, ni me asusta ni me preocupa la independencia. Y yèndonos más allá, si la independencia pudiera llegar a nivel local, incluso firmaría ya mismo. Es posible.

Y contestando a cuestiones anteriores:

• ¿Yo he dicho que el nacionalismo sea bueno? Yo he dicho en todo caso que ante la existencia de los estados y de los nacionalismo, en el caso de la opción a la independencia de un territorio y una comunidad concreta, el negarle ese derecho a esa comunidad, es "condenarla" a continuar bajo el estado al que ya está sometida, y por lo tanto favorable al nacionalismo de ese estado ya existente.
• En un comentario "companeroisrael" dice lo que para el es el nacionalismo, y dice que "así es como funciona un localismo". Si me está poniendo a parir el nacionalismo y dice que ese nacionalismo es un localismo, entiendo que me está poniendo a parir el "localismo". ¿Es que no es así? Si el localismo es malo, entiendo que se opta por el "unionismo" y la uniformidad ¿no? Hay que tener en cuenta que hoy por hoy, la alternativa no es el comunismo libertario, no es la anarquía, sino el estado que hay o el que pueda haber. El índice de probabilidades de optar a la independencia de un territorio o nación o de hacer una revolución libertaria, creo que está claro mal que nos pese. Ya me gustaría a mi que hoy y ya, a este estado, a este sistema, fuese el comunismo libertario la alternativa.
• En otro comentario dice "companeroisrael" que "Independiente culturalmente todo lo que quieras" . ¿Como se puede ser independiente culturalmente si el estado te dice que eso es anticonstitucional? Yo también soy contrario a la idea de naciones sobre individuos, claro está, pero estoy hablando de las críticas a la creación de un nuevo estado secesionándose de otro. Ya te he dicho que parece que no acabo de enterarme, pero en el caso catalán resulta que los "unionistas" reclaman la "segregación" lingüística, ya que al exigir la enseñanza en castellano, o se da en castellano, o se "separan" en dos comunidades lingüísticas. Pero resulta que los excluyentes son los demás, los nacionalistas/catalanistas no los "unionistas"/españolistas. Y si te rebelas contra las pretensiones segregacionistas, eres un nacionalista y un excluyente. Tiene tela.
• Por otro lado, el tema de la propiedad territorial o de quien gobierna qué. Pregunta "calaboti" "¿acaso hemos dicho que Catalunya, por ejemplo, tenga que ser gobernada desde Bruselas? ¿Hemos dicho que lxs valencians se tengan que someter a lxs catalanxs? Por favor, señálanoslo y rectificaré. " Como puedes ver, en algún comentario anterior, el "companeroisrael" habla de que "lo que se hace es crear otro estado, proponer una posesion territorial sobre una parcela". ¿Es que acaso la parcela no tiene ahora dueño? Si la parcela Catalunya, por poner un ejemplo no se pertenece a si misma, sino que pertenece al estado español ¿no se da el caso a lo que me refiero dando lugar a la pregunta de "calaboti"?

Y ostras, que no tengo mucho tiempo. Los colectivos que por ahí les definen como "anarcoindepes", que les definen los demás, no ellos mismo, que yo sepa ninguno de ellos es nacionalista. Y si son independentistas, pero bajo un prisma libertario. Nunca les he visto reivindicar un estado. El lema de los que por ahí les dicen "anarcoindepes" del otro día, de la famosa mani del día 10, era algo así (no quiero buscar ahora que no tengo tiempo) como "Cap estat [ut] ens farà lliures". Como puede verse hacen un juego de palabras para querer decir que ningún estado, ni ningún estatuto, nos hará libres. Mi opinión, desde mi ignorancia, desde mi simplismo, es que un anarquista siempre debe ser independentista. Como he dicho anteriormente, no me preocupa que Catalunya llegue a ser independiente, y mejor cuando lo sea Barcelona y cada una de las localidades, y así hasta llegar al individuo: Todos independientes y libres para unirnos y federarnos con quien nos salga. Digo yo, eh!!! Y mal anarquista, para mi, debe ser el que esté en contra de la independencia.

[calaboti]

Perdón por ser tan categórico con el "no existe", mejor haber puesto "no influye".

Pues la verdad es que no lo arreglas mucho que digamos

Te digo lo mismo, ¿qué influencia crees que tienen los ateneos, centros sociales etc que dices?

De todos modos, es una cuestión de percepciones... tú lo ves medio vacío, y yo lo veo medio lleno. Mira la lengua, por ejemplo, ¿me dirás que en los círculos libertarios catalanes su consideración es la misma ahora que hace 30 años? ¿verdad que no?

Si a lo que te refieres es que estos ateneos, centros sociales, etc no se dicen "anarcoindepes", pues no... pero es que ni siquiera Negres Tempestes se lo dice Al fin y al cabo no es más que una etiqueta más

Ahora que yo no le tengo manía a esta palabra... de hecho creo que se encuentra en la base del libre federalismo: para federarte primero debes ser libre (ergo independiente) para hacerlo, oi que sí?

¿Qué es lo que nos falta? Perder el miedo a los tópicos y articular un discurso más o menos coherente... ahí es ná! o no crees que, en Catalunya por ejemplo, deberíamos ser capaces de dir la nostra respecte a la que està caient?

Creo que las organizaciones libertarias tienen bastante influencia; ahí yo veo el vaso medio lleno (y esta página es un ejemplo de ello). Cada cual trabajando sus temas van avanzando y creando una cultura propia.


Sí, el tema de la lengua ha variado mucho de un tiempo para acá pero, ¿es acaso por alguna filia nacionalista o independentista? Puede que sí, habría que ver. Pero a mi me parece que tiene más que ver con la lengua materna (y la aprendida en la escuela) de lxs militantes, ha habido un canvio generacional y esto se nota, no?

Qué quiere decir, "dir la nostra"? Cual es "la nostra"? Quiénes somos nosotrxs? Si somos libertarixs de Catalunya, lo tendremos que decir desde esta premisa y desde nuestros medios. A lo mejor no llegamos? No influímos? Pues habrá que trabajar en ello. Y si estamos solxs pues nos jodemos: mejor sola que mal acompañada.

La palabra es una perogrullada, tu lo has dicho; lxs libertarixs entendemos que la libre federación parte de la libertad individual. Y ésta implica que el individuo libre lo es en tanto que no es dependiente, ergo la independencia está incluída en la filosofia libertaria.

Pero la cuestion es otra.

[Jorge.]

Y ostras, que no tengo mucho tiempo. Los colectivos que por ahí les definen como "anarcoindepes", que les definen los demás, no ellos mismo, que yo sepa ninguno de ellos es nacionalista. Y si son independentistas, pero bajo un prisma libertario. Nunca les he visto reivindicar un estado.

Bueno, que yo sepa la etiqueta la inventaron en los noventa grupos que se autodefinieron así... Yo no sé cómo se autodenominan ahora o no, porque la verdad es que las etiquetas de adjetivo son un rollo y al menos a mí no me interesan tanto como los contenidos. El problema yo creo que viene del empleo que se hace de conceptos como territorio, historia, cultura, costumbres, idioma, etc., que es similar al de los discursos nacionalistas, solo que sin reclamar un Estado. Son anarquistas que están más interesados por algunos aspectos culturales que están en regresión, como el idioma principalmente, y que son sensibles a las convocatorias de tipo nacional, pero la verdad, aparte de que se pueda discutir ya que todo es discutible y yo con ciertas cuestiones no estoy de acuerdo, no veo nada malo en la actividad "independentista" en sí, desde un punto de vista libertario.

[companeroisrael]

Definitivamente si es un buen ejemplo OC, un buen ejemplo de lo que significa la intolerancia, la prepotencia, y la exclusion. Los palestinos no son un "colectivo nacional", son individuos con temores, penas, pasiones y dolores. Que unos cuantos los quieran generalizar como una masa uniforme mas alla de un movimiento que puedan dar conjuntamente, ese es el problema que evita que se entienda que este problema no se salva con la creación de estados. Y tu lo sabes, yo ni apoyo la creacion de otro estado palestino, ni apoyo al israeli al cual muchos combatimos aquí. Desde diferentes frentes, pero con un mismo objetivo, la liberacion no de solo los individuos "palestinos", sino tb la de los individuos "israelies" y sus prejuicios.

Yo vivo en una ciudad donde existen mas personas "árabes", que judias, y la convivencia aquí es aceptable, las personas si bien no terminan de entenderse, se toleran (lo que no es ninguna solucion), sobra decir que no me considero de ningun grupo, ni comunidades ni ningunas de esas tonterias que ponen barreras.

La situacion en Medio Oriente es concreta, es el resultado de la intolerancia, de una guerras en nombre de una "unidad nacional", de un "territorio patrio", y demas tonterías que ponen barreras ya no solo a una comunidad, sino a las diversas manifestaciones de los individuos como seres únicos y aletargan sus deseos y el mestizaje de las experiencias de cada ser humano. Eso es el ghetto ideologico al que me refiero, el esquematismo mental que te hace pensar que porque hablas hebreo, y vives en Israel, eres parte de la ocupacion yankee de territorios ajeno, ¿Yo como anarquista tengo que caer en ese estúpido discurso de la que se aprovechan los mas recalcitrantes de la política, los que no escatiman medios para llegar al poder?

Ahora en el caso específico de cataluña, su independencia me viene y me trae, si se da no me pienso alegrar pero tampoco apenar, te lo digo de verdad, porque parece que quieres ver en mí alguien en contra de esa "nacion catalanista"(¿Que hace a un catalan, catalan?) a la que le dicen cataluña, y defensor de la unidad "española" (y como no me puedo aplicar el viejo cuento de que soy nacionalista español, hay un problema)

Y sobre el anticatalanismo de algunos individuos españoles, que lo hay, ese es el enemigo, no la "nacion España", y su "lengua imperialista", son esos individuos con esquematismos nacionalistas y rígidos, esos atrofiados con ideas de pertenencia a esa nacion suya territorial, unica, unida y grande, monolingue.

No hay que buscarse enemigos donde no los hay, aquí se ha comentado, en este hilo literalmente "el que no este de acuerdo conmigo esta contra mi", o el "mayor de mis desprecios", ese es el problema cuando caes en la vía angosta, llevado al extremo puede ser capaz de abnegar tu vida por una mísera lengua, por un pedazo de tierra que esta demarcado por una linea en los mapas.

Si l catalan es anticonstitucionalizado, la lucha es contra esos individuos intolerantes que no entienden que se tiene que respetar que la gente hable como se le pegue la gana, la lucha no es contra "la nacion españa"(borgueis, prole y lumpen), que oprime a la "nacion catalana" (borgueis, prole y lumpen). La lucha es general contra la intolerancia, y las fronteras y las barreras, que en vez de "liberar", ponen una cadena mas a las personas excluyendolas de la asombrosa multiculturalidad individual de cada una, que es única.

Mi lucha no es contra Los catalanes, los israelies, o los españoles, es la lucha contra las fronteras, las exclusiones, la intolerancia y el orgullo patrio. Sí estoy en contra del nacionalismo, como ideología, sea cual sea.

Pero en estos casos es mas fácil tirar a los que no estan de acuerdo con la intolerancia( sean fachos, comunistas o supuestos anarquistas), como enemigos que defienden un orden oprimente, asi es mas fácil reforzar la idea de que se esta "oprimido", que hay que liberarse por la fuerza, es parte de una defensa.

La independencia de las personas es un derecho, el problema es cuando se basa en esquemas de pertenencia territorial, que políticamente ponen una barrera mas a la voluntad libertaria.

Shalom.

[Jorge.]

Personalmente me siento mucho más cercano a posicionamientos como el de companeroisrael, que a otros de tipo identitario basados en costumbres y territorios. A la hora de la relación prefiero a buenas personas sin importar género, clase o etnia, más que a compatriotas recalcitrantes.

[Oc]

Pues si "companeroisarel", como tu reconoces, si es "un buen ejemplo de lo que significa la intolerancia, la prepotencia, y la exclusion". Desde luego que eso no tiene nada que ver con Catalunya, el Pais Vasco, Galicia, etc. Son casos diferentes por lo dramático de la situación. Te doy la razón en que los palestinos "no son un "colectivo nacional", son individuos con temores, penas, pasiones y dolores". ¿Y si yo tampoco considero a los catalanes un colectivo nacional, y si los considero unos individuos con "temores, penas, pasiones y dolores"?. Queda muy bonito lo que dices, pero estamos en el momento actual, y no estamos en un sistema comunista libertario, estamos hablando de la situación actual, con estados, con nacionalismos, con imperialismo, con racismo, .... Yo, como te he dicho, vengo luchando toda la vida por el comunismo libertario, pero no hablamos ahora de eso, si no del momento actual. Ahora mismo, ese comunismo libertario que anhelamos queda lejano, desgraciadamente.

Tu vives en una ciudad con mayoría árabe, "y la convivencia aquí es aceptable, las personas si bien no terminan de entenderse, se toleran" dices, pero me pregunto si sería igual el vivir en una comunidad con mayoría sionista ¿serían los sionistas igual de tolerantes? Dices que Oriente Medio es producto, "de guerras en nombre de una "unidad nacional", de un "territorio patrio", y demas tonterías que ponen barreras ya no solo a una comunidad, sino a las diversas manifestaciones de los individuos como seres únicos y aletargan sus deseos y el mestizaje de las experiencias de cada ser humano", pero seguramente ignoras que 40.000 personas murieron defendiendo Barcelona de las tropas borbónicas castellanas y francesas. Posteriormente, Catalunya nunca ha renunciado a sus rasgos "identitarios" que dicen algunos, pasando por diferentes monarquías y dictaduras nunca ha renunciado. Hasta el punto que personajes considerados tan "independentistas" como Francesc Macià o Lluís Companys, cuando tuvieron oportunidad no proclamaron esa independencia que dicen todos que perseguían, sino algo mucho más "tolerante", algo más solidario, pero que no era compartido por el resto del "estado" o de los territorios del estado.

Nadie duda del independentismo de Francesc Macià y de su lucha por la independencia de Catalunya, pero cuando el 14 de abril de 1931, Esquerra Republicana de Catalunya gana las elecciones municipales en Catalunya, como el resto de fuerzas republicanas ganan en el resto del estado español, no proclama la independencia de Catalunya. La monarquía estaba derrotada y había un cierto desorden y desconcierto, un vacío de poder, y podría haber aprovechado para proclamar el Estado Catalán completamente independiente, independientemente de como hubiera acabado el asunto, claro, pero podría haberlo hecho ya que la oportunidad daba para ello. No lo hizo, y proclamó la "República Catalana dins d'una federació de Repúbliques ibèriques". Que insolidario y sectario ¿verdad?

El otro "nacionalista histórico" catalán del siglo XX, como Francesc Macià aunque no fuera tan "entrañable" para la población como "l'avi" Francesc Macià, fue Lluís Companys. Éste tuvo su oportunidad en su levantamiento de 1934, en que también podría haber proclamado la independencia, total podía proclamar lo que quisiera dada la ocasión, pero proclamó "l'Estat Català dins de la República Federal Espanyola". Así de independentistas son los catalanes, pero me imagino que la cosa ya cansa y algún día dejarán de serlo, y si no al tiempo. Esperemos que la cosa cambie, puesto que el único remedio contra tanta tontería "nacional" y "nacionalista" es el anarquismo, pero lo hacemos tan mal que tendremos que seguir pensando durante mucho tiempo en términos territoriales y estatales.

Yo soy una persona que se ha pasado la vida en el sindicato, luchando y resistiendo. Haciendo organización, reivindicando mejoras laboral, resistiendo ofensivas patronales e intentando crear organización anarquista. No solo sindicato, sino organización anarquista que en su momento hubo más de una. No me siento muy realizado la verdad, lo primero nos ha comido tanto tiempo y esfuerzo que lo segundo no ha tenido lugar, la organización anarquista acabó y nunca hemos sido capaces de construir una nueva. No me arrepiento, puesto que si así lo hicimos fue porque así lo creímos conveniente, ya que entendíamos que la organización de masas, el sindicato era prioritario. Soy castellanoparlante, pero nunca he tenido ningún problema con los catalanoparlantes, lo cual no ha sido óbice para que en los últimos años haya intentado hablar algo de catalán. Y no ha sido por necesidad ni porque me hayan obligado oye, ha sido porque aun me queda algo de vergüenza. Aun así, soy tan cazurro que soy incapaz de hablar en catalán en público, en actos sociales, y siempre lo hago en castellano. Yo he visto cantidad de catalanes pasar a hablar castellano porque la otra persona era castellanoparlante, y he visto cantidad de veces en reuniones y asambleas el decirle a un catalanoparlante que hablara en "español" que nos entenderíamos todos. La realidad es que el catalanoparlante está obligado a aprender dos idiomas, el uno porque es su lengua materna (¿es natural que lo aprenda no?) y el otro por imperativo legal, mientras que el castellanoparlante solo tiene la obligación de aprender uno: el castellano, la lengua del "imperio". Un castellanoparlante puede decirle a un catalán que hable en castellano que nos entenderemos todos y queda cantidad de "tolerante", porque está en su derecho que estamos en "España", pero si un catalán le dice al otro que hable en catalán que esta en Catalunya, es un sectario nacionalista. Ya mejor no pensar en que un catalán le dijera a un vallisoletano en su Valladolid que le hable en catalán , para encerrarlo vamos.... Los catalanoparlantes son ciudadanos de segunda o tercera en su propia tierra (perdón que los territorios no deben tener "propietarios", sobre todo si lo dice alguien que ha tenido que emigrar y no está en su lugar de nacimiento como yo, por no señalar a nadie) incluso teniendo mayores conocimientos lingüísticos que el resto. Que rara es la vida, y que raros son estos nacionalistas, sean españoles o catalanes. Yo desde los 15 años me he relacionado con toda clase de gente anarca e independentista, y nunca he tenido ningún problema por no hablar en catalán ¿curioso no?

Tu no apoyas ni la creación de un estado palestino ni al israelí, pero ocurre que el israelí ya existe. Algo me falla. Yo soy contrario al trabajo asalariado, pero pido aumentos de sueldo. Soy así de imperfecto. Si para ser un buen anarquista, en contra del trabajo asalariado, debo dejar de reivindicar aumentos de sueldo, reducción de la jornada laboral o reducción de la edad de jubilación, debo ser muy mal anarquista. Supongo que un buen anarquista debe reivindicar la abolición del trabajo asalariado y no un aumento de sueldo. Ante problemas concretos de ahora no se puede venir con que yo persigo la sociedad perfecta y eso es imperfecto. Lo siento, no me sirve. Ante problemas concretos de ahora deben buscarse soluciones ahora y no para cuando hagamos la revolución.

Y repito. La independencia no me quita el sueño. No estoy dispuesto a dar mi vida, y ni siquiera que mi situación socio-económica salga perjudicada por que el estado sea español o catalán, pero no veo el porqué del empeño de que siga siendo español. Me resulta por lo menos curioso.

[Jorge.]

Queda muy bonito lo que dices, pero estamos en el momento actual, y no estamos en un sistema comunista libertario, estamos hablando de la situación actual, con estados, con nacionalismos, con imperialismo, con racismo, ....

Pienso que aparte de las propuestas prácticas para la defensa del idioma, por ejemplo, es conveniente a la hora de combatir los racismos, nacionalismos, imperialismos y estados, que la propuesta sea hermosa, bella. No está reñido un discurso que nos muestre como lo que somos, personas interdependientes sometidas a poderes externos, con la sensibilidad de cada cual a la hora de dedicar su tiempo a promocionar lo que mejor le parezca, como su lengua materna, por ejemplo.

Pienso que es un error, aunque admito que puedo equivocarme con esta opinión, asumir la fealdad del discurso, ya que entonces la propuesta práctica que emane de él acaba siendo también fea.

[p-ll]

Joder Oc, te has explicado a la perfección, y debo decir que estoy de acuerdo en todo (bueno, excepto en el tema del sindicalismo y tal, ya sabes ...).

Hay una cosa clara, y es que los problemas se manifiestan de maneras diferentes, hay nacionalismo, capitalismo, tecnofilismo, imperialismo... Pero a cada cual, aquí y ahora, en la práctica (nada de "en teoría..."), le corresponde una solución concreta. No se puede combatir el imperialismo cultural y lingüístico que sufrimos en el País Valencià, por ejemplo, organizándonos para reivindicar mejores laborales, ni tampoco se puede combatir siendo autosuficientes en plena naturaleza. No, las cosas, por desgracia, no son tan fáciles.

No se puede soltar el discurso anarquista 100% (subjetivo siempre, claro) y negar mover un dedo para combatir el nacionalismo/imperialismo alegando que la revolución anarquista, cuando llegue (dios quiera que no tarde... ), se solucionarán todos los problemas. Solo decir que en anarquía, la hijoputez imperalista-lingüística puede existir sin problema alguno.

Aconsejo leer este ARTÍCULO. Plasma muy bien la realidad de cada día en el PV.
Y este OTRO de la biblia de los corticos, que explica qué es la diglosia.

Y mal anarquista, para mi, debe ser el que esté en contra de la independencia.

Simplemente perfecto. Y repito (ya que Oc lo ha comentado), mirad si soy independentista, que quiero que llegue hasta el indivíduo. Y si por el camino debe pasar por la independencia de países (no estados, ojo... bueeeno, para los quisquillosos diré regiones, ala...), pues adelante, mis enemigos no cambiarán.

Coño, vamos a ver, los valencianos (¿qué es un valenciano? jajajaja, pues macho, una especie en peligro de extinción...) estmos sometidos a las decisiones de una oligarquía que las toma en nombre de otros territorios (gobierno español). Joder, menos malo será que las decisiones las tomen los propios valencianos, ¿no? Digo yo. Que sí, que continua habiendo estado, igual que antes, pero ahora "a la valenciana". Ahora las decisiones, irremediablemente van a estar enfocadas a esta tierra, y no a Extremadura, por ejemplo. Para algunos, eso es peor que el hecho que las decisiones se tomen desde fuera del territorio por gente ajena al mismo. No lo entiendo. Siempre que esxista un proceso de independencia, yo estaré a favor. No encuentro razón ni motivo alguno para estar en contra, por mucho que rebusco entre mis prejuicios y manías no encuentro nada.

Y ahora que no me salga ningún lumbrera diciendo que pretendo un estado, o que defiendo una oligarquía valenciana, o cualquier recurso demagogo... Bueno, en realidad saldrá... ya dije en otro comentario que no comentaba nada de estados, y tardó poco en salir el premio.

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¡Y qué manía con unir a la fuerza leches!
-Qué sí, que somos todos humanos, unámonos joder... que nos unaaaamos... así, así está mejor...
-Pero señor, yo no tengo nada que ver con usted, ¡déjeme en paz!
-¿Cómo? Tú lo que quieres es poner barreras.
-Disculpe, se encuentra bien, ¿le acompaño a casa?
(Hasta me lo imagino).

Las personas no se deben, repito, no se deben organizar en grandes masas, porque estas se mantendrán unidas únicamente con algún método autoritario. Es que, por donde miro no le encuentro la razón a estar unidos así porque sí. Anarquía no es amor y buen rollo. Tengo todo el derecho a odiarte y a que me odies. Y seguro que a ninguno de los dos nos sale de los cataplines colaborar el uno con el otro. Así que no seamos hipócritas.

Y por último, creo que por alusión:

en este hilo literalmente "el que no este de acuerdo conmigo esta contra mi", o el "mayor de mis desprecios"

Yo deseo toda la mala suerte del mundo a: "a los que muestran una actitud hostil por ser como soy y expresarme con mi idioma". Bueno sí, y el mayor de mis desprecios también, qué coño.