Y a mí me parece "horrible" que en Valencia, alguna persona muy bien educada como tú, me diga que cambie del català al castellano.... ¿entiendes el idioma? ¿entonces qué problema tienes?Anonymous escribió: Me parece muy bien que defendais vuestra lengua y vuestra cultura,pero yo tengo mi identidad y mi cultura y no permitire que ningun catalan me imponga su lengua. respeto vuestra forma de pensar pero yo estoy perfectamente integrada sin necesidad de hablar catalan, y me molesta dirigirme a una persona en castellano y que me conteste en catalan porque lo encuentro una falta de educacion horrible...
¿cultura catalana? ¿donde?
-
Invitado
lo entiendo, no lo hablo. problema? que mi cultura no es la catalana, mi lengua tampoco lo es, soy gallega y nadie tiene que obligarme a hablar una lengua que no me es estrictamente necesaria...en galicia si alguien nos habla en castellano en castellano le contestaremos, cuestion de educacion ya ves...
Joder, haber empezado por ahí... evidentemente no voy a ir a Galicia a hablar catalán ja,ja,ja...Anonymous escribió:lo entiendo, no lo hablo. problema? que mi cultura no es la catalana, mi lengua tampoco lo es, soy gallega y nadie tiene que obligarme a hablar una lengua que no me es estrictamente necesaria...en galicia si alguien nos habla en castellano en castellano le contestaremos, cuestion de educacion ya ves...
A ver, yo respeto que cada unx se exprese como quiera pero quiero que a mí también se me respete, en este caso en Valencia y con gente que vive en Valencia (no recien llegadxs ni gente que está de visita)...
-
Invitado
QUE ES ESO DE QUE es falta de educacion responder en catalan en Catalunya???????????????????? En Catalunya es obligatoria saber el catalan i entenderlo, nadie te pide que lo hables, pero si que lo entiendas i tu puedas responder como te de la gana. Lo que si creo que es una falta de educacion es negarse a hablar otra lengua. No entiendo porque gente que vive aqui se niega a hablar otra lengua, en este caso el catalan. Jo como catalana i espanyola si me fuera a vivir a Francia me gustaria hablar el francés, eso es respeto i interes por un país que te acoge, donde vives... si no quieres aprender lo que te ofrece Catalaunya: su lengua, su comida, sus costunbres... A que conyo has venido aqui? En CATALUNYA la primera lengua es el catalan, pues en todos los lugares públicos (escuelas, departaments...) es obligatorio saber el catalan (FALTARIA MÉS). Los catalanes no imponemos nuestra lengua solo queremos que se respete i que la gente que viene a vivir se interesse por ella com jo como catalana me interessaria i me gustaria hablar el Basco o el Gallego si me fuera a vivir en esas comunidades. És cultura, respeto, integracion... I SINO TE GUSTA ADIOS I HASTA NUNCA!!!!!!!!!!! QUE LUGARES DONDE SOLO SE HABLA UNA LENGUA HAY MUCHOS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!LOS CATALANES INDEPENDENTISTAS QUIEREN A TODA LA GENTE DEL MUNDO QUE QUIERA I SE INTERESSE POR FORMAR PARTE DE CATALUNYA: SU LENGUA, SUS COSTUMBRES, SUS TIERRAS.... SIN NEGAR SU IDENTIDAD PERO QUIERENDO (ESTIMANT) LA LLENGUA I ELS COSTUMBRES DEL LUGAR DONDE VIVES??????????????????
EN MI PUEBLO VIVE UNA FAMILIA DE MARROQUIS QUE SUS HIJOS HABLAN PERFECTAMENTE EL CATALAN, LOS PADRES LO INTENTAN EN TODO MOMENTO I CELEBRAN TODAS LAS FIESTAS (LOS REIES CON LOS NIÑOS..) SIN DEJAR SUS COSTUMBRES I RELGIONES ÀRABES. OLÉEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE POR ELLOS I POR TODOS LOS QUE SON COMO ELLOS. SI LOS IMMIGGRANTES QUE VIENEN TIENEN QUE SER COMO ELLOS: QUE VENGAN LOS QUE QUIERAN. QUE HAY MUCHA GENTE CASTELLANA QUE DESPUES DE 40 AÑOS AUN ESTAMOS ESPERANDO QUE TENGA ALGO DE CARIÑO POR LA CULTURA DONDE VIVE (SINO QUE SE VAYA DE DONDE A VENIDO).
EN MI PUEBLO VIVE UNA FAMILIA DE MARROQUIS QUE SUS HIJOS HABLAN PERFECTAMENTE EL CATALAN, LOS PADRES LO INTENTAN EN TODO MOMENTO I CELEBRAN TODAS LAS FIESTAS (LOS REIES CON LOS NIÑOS..) SIN DEJAR SUS COSTUMBRES I RELGIONES ÀRABES. OLÉEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE POR ELLOS I POR TODOS LOS QUE SON COMO ELLOS. SI LOS IMMIGGRANTES QUE VIENEN TIENEN QUE SER COMO ELLOS: QUE VENGAN LOS QUE QUIERAN. QUE HAY MUCHA GENTE CASTELLANA QUE DESPUES DE 40 AÑOS AUN ESTAMOS ESPERANDO QUE TENGA ALGO DE CARIÑO POR LA CULTURA DONDE VIVE (SINO QUE SE VAYA DE DONDE A VENIDO).
-
Invitado
no entiendo lo que dice de que solo habla lo estrictamente necessario?????
creo que quizas la persona que actua asi es de corta cultura: SOLO APRENDO LO QUE ME PREGUNTAN EN EL EXAMEN, esto esta bien cuando eres pequeño, estudiar para aprovar. Pero una persona en la universidad, por ejemplo, no va solo a hacer exemenes, va a APRENDER, A HACERSE CULTO, ABIERTO A TODO... I porque no aprender una lengua que se habla i que es necessaria para integrar-se en el lugar donde vives????????????????? A mi me gusta aprender mucha sean lenguas o no, i sean necessarias o no?????????? Yo soy catalana i estoy encantada de saber i poder hablar tanto el catalan en catalunya como el castellano en madrid??????????????eso es ser BILINGUE, no negarse a hablar otra lengua, en este caso el catalan. ya me gustaria poder hablar el inglés, aleman, àrabe o francés aunque no me fuera ESTRICTAMENTE NECESSARIO, como alguien a dicho.
Yo como catalana me siento agradecida con todos los immigrantes que oigo hablar en catalan, me emociono i todo que hablan sin reparo nuestra lengua (catalan) i que también es suya, evidentemente, ya q la usan, aprendren, respetan i quieren.
creo que quizas la persona que actua asi es de corta cultura: SOLO APRENDO LO QUE ME PREGUNTAN EN EL EXAMEN, esto esta bien cuando eres pequeño, estudiar para aprovar. Pero una persona en la universidad, por ejemplo, no va solo a hacer exemenes, va a APRENDER, A HACERSE CULTO, ABIERTO A TODO... I porque no aprender una lengua que se habla i que es necessaria para integrar-se en el lugar donde vives????????????????? A mi me gusta aprender mucha sean lenguas o no, i sean necessarias o no?????????? Yo soy catalana i estoy encantada de saber i poder hablar tanto el catalan en catalunya como el castellano en madrid??????????????eso es ser BILINGUE, no negarse a hablar otra lengua, en este caso el catalan. ya me gustaria poder hablar el inglés, aleman, àrabe o francés aunque no me fuera ESTRICTAMENTE NECESSARIO, como alguien a dicho.
Yo como catalana me siento agradecida con todos los immigrantes que oigo hablar en catalan, me emociono i todo que hablan sin reparo nuestra lengua (catalan) i que también es suya, evidentemente, ya q la usan, aprendren, respetan i quieren.
-
Mauricio Patapalo
- Mensajes: 53
- Registrado: 16 Ene 2005, 01:53
más que mala educación, es otra cosa
Al margen de si es de buena o mala educación (que es cosa discutible), nadie está, en sus relaciones personales, obligado a ser educado. Eso es cosa privada: cada uno habla, en principio, con quien le sale de las narices y en la lengua que quiere... Lo que puede ocurrir es que no le entiendan... Y entonces cabe preguntarse ¿para que hablar? Desde luego, si alguien se dirige a mi en catalán o checo sabiendo que no lo entiendo, la intención no es comunicativa, sino que o bien quiere ofenderme, humillarme, tocamerme las pelotas o solucionar a mi costa algún complejo personal de inferioridad. Otro tanto cabría decir si yo sabiendo su lengua, le hablo en otra. O si sabiendo solo la mía, le pregunto en ella, y el otro que también la sabe, me responde en la suya. La pluralidad de lenguas no es ni enriquecedora, como suele decirse, ni negativa. Es. Y del mismo modo que hacemos todo lo posible para que las especies animales (las que no nos perjudican, claro... ) no se extingan y desaparezcan para siempre, otro tanto hacemos (y bien hecho está) con las lenguas. Pero la aspiración a una lengua (más o menos) universal es políticamente defendible y un bién, creo, en si mismo. Y una de las batallas del anarquismo, entre otros. En España, sean o no los vascos y catalanes españoles, nos entendemos todos bien en castellano; el no utilizar la lengua común cuando se habla con gentes de otros lugares es respetable pues no podemos obligar a nadie a ser acogedor o educado, como dije, pero, conviene recordar, que tras esa práctica, no es mala educación la que se esconde, sino resentimiento, nacionalismo pachanguero y barato, idiotez, conplejo de superioridad o de inferioridad (compensatoria), táctica marginadora del otro, etc... más que mala educación, podría estar asociado a la mala leche. Pero allá cada cual con eso: es, como dije, asunto privado. Otra cosa es la educación de todos (la de la escuela), o la del trabajo, o la lengua oficial. En todas las comunidades debería enseñarse el castellano, y ser lengua oficial --siendo cooficial la lengua de la comunidad autónoma de que se trate. Eso no es nacionalismo, eso es sentido común. Cabría proponer que en España habláramos todos en lugar de castellano, el inglés,. el chino o el esperanto, pero ¿no es absurdo ese aprendizaje de otra lengua para usarla como lengua común, cuando tenemos una que hablamos todos y es una de las más habladas del mundo?
Yo aprendería la lengua de todos los sitios donde viviera. Por respeto. Porque me gustan las lenguas. Por muchas razones. ¿Pero tiene todo el mundo la misma capacidad para el bi, tri, o polilingüismo? Yo creo que no. Es recomendable, peor no exigible.
Con relación a las emociones que sienten algunos al ver a un inmigrante hablar catalán., lo comprendo, pero ¿no le sería, en tanto que inmigrante, más util hablar castellano? Asi se entendería con los catalanes, los vascos, los gallegos, con todos... Y su campo de trabajo posible sería más amplio ¿No?... ¿O vamos a exigirles a los inmigrantes que aprendan todas las lenguas de donde trabajan? Por cierto, para aprender una lengua: catalán, castellano, o la que sea siendo inmigrante, hay que tener un contrato laboral bastante prolongado. ¿Son en cataluña los contratos indefinidos?
Les recuerdo a nuestros rojeras nacionalistas catalanes, una tesis de un psicosociólogo inglés Bernstein (que syo conoci gracias a un psicólogo Catalán: Ramón Bayés) que demostraba que los hijos de clase obrera al no manejar la lengua materna con la misma capacidad que sus profesores (que hablaban la misma lengua, pero pertenecían a una clase social más acomodada, culta, etc.), pues aprendían menos, había retraso escolar, etc... Y creo que Bernstein recomendaba que los profesores adaptarán su registro (su habla) a la de los muchachos de clase inferior que la suya. Me imagino a los marroquies, chinos, y españoles no catalanoparlantes aprendiendo en catalán en cataluña... Bien está que hagamos cultos a los inmigrantyes, pero ¿por que en lugar de darles nuestra culta lengua, no le damos otra más amplia para toda españa, y un sueldo algo más digno? Una de las cosas que más me joroba de los nacionalismos es que todo lo que hacen en su beneficio quieren endosarlo haciendo ver el gran efecto benefactor sobre los demás... ¡Justificaciones! ¡¡¡Esperanto pá to quisque!!!!
Yo aprendería la lengua de todos los sitios donde viviera. Por respeto. Porque me gustan las lenguas. Por muchas razones. ¿Pero tiene todo el mundo la misma capacidad para el bi, tri, o polilingüismo? Yo creo que no. Es recomendable, peor no exigible.
Con relación a las emociones que sienten algunos al ver a un inmigrante hablar catalán., lo comprendo, pero ¿no le sería, en tanto que inmigrante, más util hablar castellano? Asi se entendería con los catalanes, los vascos, los gallegos, con todos... Y su campo de trabajo posible sería más amplio ¿No?... ¿O vamos a exigirles a los inmigrantes que aprendan todas las lenguas de donde trabajan? Por cierto, para aprender una lengua: catalán, castellano, o la que sea siendo inmigrante, hay que tener un contrato laboral bastante prolongado. ¿Son en cataluña los contratos indefinidos?
Les recuerdo a nuestros rojeras nacionalistas catalanes, una tesis de un psicosociólogo inglés Bernstein (que syo conoci gracias a un psicólogo Catalán: Ramón Bayés) que demostraba que los hijos de clase obrera al no manejar la lengua materna con la misma capacidad que sus profesores (que hablaban la misma lengua, pero pertenecían a una clase social más acomodada, culta, etc.), pues aprendían menos, había retraso escolar, etc... Y creo que Bernstein recomendaba que los profesores adaptarán su registro (su habla) a la de los muchachos de clase inferior que la suya. Me imagino a los marroquies, chinos, y españoles no catalanoparlantes aprendiendo en catalán en cataluña... Bien está que hagamos cultos a los inmigrantyes, pero ¿por que en lugar de darles nuestra culta lengua, no le damos otra más amplia para toda españa, y un sueldo algo más digno? Una de las cosas que más me joroba de los nacionalismos es que todo lo que hacen en su beneficio quieren endosarlo haciendo ver el gran efecto benefactor sobre los demás... ¡Justificaciones! ¡¡¡Esperanto pá to quisque!!!!
Los decretos y en general todos los actos de autoridad no extirpan nada: eternizan, al contrario, lo que quieren matar
-
Prou demagogia
Mira, et parlaré en catalá, sigui per mala llet, per complexe d´inferioritat (o de superioritat) o pel que cullons sigui. Tranquil perque el català no és pas una llengua gaire difícil d´entendre per un castellanoparlant, com tampoc ho és el francès escrit, o l´italià... es tracta d´una llengua llatina, tan vàlida com cualsevol altra. Aquesta és la qüestió, hauria de poder ser una llengua tan vàlida com cualsevol altre i en qualsevol àmbit. I saps perquè no ho és? Perquè per casualitats de la història no és una llengua d´Estat com ho és el castellà. Això, aquesta raó, impedeix a un catalanoparlant poder fer ús lliurement de la llengua en que s´expresa amb més naturalitat, la llengua en que sent, en que pensa, en que es desenvolupa... Tu, com a bon espanyolista, perque ets un nacionalista espanyol per molt que t´emmascaris darrera aquestes parides utilitaristes i racionalistes, defenses aquesta raó d´Estat. Jo no sé si et consideres anarquista, pero si ho fas, autòmaticament deixo de considerar-me´n.
Pero quina mena d´odi, de complexe d´inferioritat, et porta a imposar-me a parlar en la llengua que tu mateix decideixes que és la llengua escollida perque es comuniqui la gent? Pero qui cullons ets per decidir el que és útil i el que no? Sentit comú i no nacionalisme? No em fotis riure!La veritat, a mi no em diu ningú el que he de parlar i totes aquestes teories teves sobre el que s´hauria de fer o no a l´educació, em semblen lamentables.
Primera, això que el castellà sigui la llengua comú és una fal.làcia. El castellà és la llengua comú dels castellanoparlants, no de tots els habitants de l´Estat España. No comptes amb un factor, i és que per molta gent, el castellà no és una llengua que li sigui pròpia, sinó que li ve imposada. Imposada a l´escola, a la televisió, a l´administració... No és quelcom que es trii, et ve obligat. Hi ha molta gent que es desenvolupa més naturalement en català, que el castellà inclús li és extrany, encara que el sàpiga parlar i escriure. I bé, quin problema hi ha? Quin problema tens en què es parli català? Quin problema tens en què vingui un magribí i enlloc (o a més) d´aprendre el castellà aprengui el català? No serà el més normal si aquesta persona veu que la gent del seu voltant parla en català? Quin sentit tindria que tu anéssis a viure a França i enlloc de parlar en francès parlessis en anglès, tot i veient que la gent del teu voltant t´entén però no parlen entre ells en anglès sinó en francès? Ho trobaries lògic? No t´esforçaries en aprendre francès? Doncs pel català vindria a ser el mateix, el que passa és que ves per on, no té la raó d´estat al darrera. Quelcom del que si que gaudeix el castellà. No si ara resultarà que els anarquistes sempre han defensat la raó d´estat...
Quins cullons que tens, tio!
Per cert, no considero que hagi estat un despreci envers tu el parlar-te en català. Per mi no és més que una mostra de normalitat, igual que per tu ho és l´escriure en castellà. De la mateixa manera que jo et puc entendre quan escrius en una llengua que no m´és pròpia, tu hauries de poder fer el mateix. O no és això la igualtat que sempre heu defensat els anarquistes?
Apa, salut i anarquia!
Pero quina mena d´odi, de complexe d´inferioritat, et porta a imposar-me a parlar en la llengua que tu mateix decideixes que és la llengua escollida perque es comuniqui la gent? Pero qui cullons ets per decidir el que és útil i el que no? Sentit comú i no nacionalisme? No em fotis riure!La veritat, a mi no em diu ningú el que he de parlar i totes aquestes teories teves sobre el que s´hauria de fer o no a l´educació, em semblen lamentables.
Primera, això que el castellà sigui la llengua comú és una fal.làcia. El castellà és la llengua comú dels castellanoparlants, no de tots els habitants de l´Estat España. No comptes amb un factor, i és que per molta gent, el castellà no és una llengua que li sigui pròpia, sinó que li ve imposada. Imposada a l´escola, a la televisió, a l´administració... No és quelcom que es trii, et ve obligat. Hi ha molta gent que es desenvolupa més naturalement en català, que el castellà inclús li és extrany, encara que el sàpiga parlar i escriure. I bé, quin problema hi ha? Quin problema tens en què es parli català? Quin problema tens en què vingui un magribí i enlloc (o a més) d´aprendre el castellà aprengui el català? No serà el més normal si aquesta persona veu que la gent del seu voltant parla en català? Quin sentit tindria que tu anéssis a viure a França i enlloc de parlar en francès parlessis en anglès, tot i veient que la gent del teu voltant t´entén però no parlen entre ells en anglès sinó en francès? Ho trobaries lògic? No t´esforçaries en aprendre francès? Doncs pel català vindria a ser el mateix, el que passa és que ves per on, no té la raó d´estat al darrera. Quelcom del que si que gaudeix el castellà. No si ara resultarà que els anarquistes sempre han defensat la raó d´estat...
Quins cullons que tens, tio!
Per cert, no considero que hagi estat un despreci envers tu el parlar-te en català. Per mi no és més que una mostra de normalitat, igual que per tu ho és l´escriure en castellà. De la mateixa manera que jo et puc entendre quan escrius en una llengua que no m´és pròpia, tu hauries de poder fer el mateix. O no és això la igualtat que sempre heu defensat els anarquistes?
Apa, salut i anarquia!
-
Mauricio Patapalo
- Mensajes: 53
- Registrado: 16 Ene 2005, 01:53
Bona nit, noi
Demagògia? No veig demagògia per cap costat. Creo que no has entès el meu missatge, perquè ho has llegit amb un excés de prejudicis. Perdona, llegeix correctament i després opina. Per quins us fa el nacionalisme tan sensibles? Tingues calma, noi, tomàquet una ració doble d'alls, i medita... NO recurdo bé com es diu el teu mecanisme inconscient de defensa, consultaré un diccionari freudiano, i t'ho dic altre dia..
Pren-te'l amb sentit de l'humor, que és una mica que tots els meus amics catalans tenen.
Salut
Pren-te'l amb sentit de l'humor, que és una mica que tots els meus amics catalans tenen.
Salut
Los decretos y en general todos los actos de autoridad no extirpan nada: eternizan, al contrario, lo que quieren matar
-
Invitado
No crec que tingui sentit parlar de llengues més útils que altres, el que si que està clar és que la llengua que utilitzo jo es el catala i només demanen que a catalunya poguem parlar amb la nostre llengua d'origen. es una gran bestiesa dir que millor que aprenguem només una llengua pq es més pràctic i fàcil. un professor que vaig tenir a la universitat ens va explicar el fet de que les persones bilingues, nomes pel fet de ser-ho tenen més capacitats cognitives i d'adpatació i aprenentatge a altres llengues. jo estic encantada de ser-ho i penso que un mai s'ha de negar a aprendre sigui una llengua o una cultura, segueixo pensant que es cultura i, com diu un refrany en espanyol: "el saber no ocupa lugar", nomes cal estar-ne predisposat a aprendre.
els nens marroquins que parlen catala, viuen al meu poble, que per sort som catalanoparlants i, per ells, fora una estupidesa nega'ls el catala i enseya'ls sols el castella, ja que no es podrien entendre amb la mestra que realitza les seves classes amb catala. I es que per sort, l'ensenyament públic a catalaunya es realitza amb catala (excepte les classe d'angles i castella, que evidentment es fan en l'idioma corresponent). és més, si arriba un nen nouvingut, que nomes parla en àrab, saps el que se li ensenya primer i exclusivament??????: DONCS EL CATALA, pq el catala i el castella tenen el mateix sistema linguistic i son relativament senzills d'aprendre. Despres, aquest nen, quan ja parla catala, ja se-li poden donar les classes de castella i angles. Doncs a l'escola la llengua que s'enseya a l'educació infantil es el catala, doncs les mestres parlen en catala i el castella no s'enseya en absolut. Com a de ser a Catalunya, aprendre el catala a catalunya es el mes normal del mon, no veig on esta el problema en aquest fet?
els nens marroquins que parlen catala, viuen al meu poble, que per sort som catalanoparlants i, per ells, fora una estupidesa nega'ls el catala i enseya'ls sols el castella, ja que no es podrien entendre amb la mestra que realitza les seves classes amb catala. I es que per sort, l'ensenyament públic a catalaunya es realitza amb catala (excepte les classe d'angles i castella, que evidentment es fan en l'idioma corresponent). és més, si arriba un nen nouvingut, que nomes parla en àrab, saps el que se li ensenya primer i exclusivament??????: DONCS EL CATALA, pq el catala i el castella tenen el mateix sistema linguistic i son relativament senzills d'aprendre. Despres, aquest nen, quan ja parla catala, ja se-li poden donar les classes de castella i angles. Doncs a l'escola la llengua que s'enseya a l'educació infantil es el catala, doncs les mestres parlen en catala i el castella no s'enseya en absolut. Com a de ser a Catalunya, aprendre el catala a catalunya es el mes normal del mon, no veig on esta el problema en aquest fet?
-
Invitado
perque no hi hagi malsentesos quan dic que l'escola no s'ensenya en absolut en castella, em refereixo a l'educació infantil i en aquells casos d'un nen o nena que acaba d'arriba al país i la seva llengua d'origen té una estructura linguistica diferent del catala i el castella. En aquests casos es primordia l'ensenyament catala, primerament, i despres , quan ja sap catala, aprendrà les altres llengues: castellà i angles.
-
Invitado
I per respondre a lo de que el castella es una de les llengues mes utilizades al mon i per aquesta raó es preferent parlar-la abans que el catala, m'agradaria apuntar, que seguint aquesta regla de tres, que algu proposa, ens podriem preguntar si el més lògic no fora que tots parlessim el Xinès, que es realment la llengua més parlada del món?????????Que a Espanya, a partir d'ara s'enseyi el xinès, que és la llengua mes parlada del mon!!!!!!!!!Fora una estupidesa, com ho es pretendre que a Catalunya, s'ensenyi només en castella!!!!! Quina estupidesa mes gran!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!ES D'INCREDULS PENSAR QUE TOTS SOM IGUALS, ÉS CERT QUE TENIM ELS MATEIXOS DRETS O Q HAURIEM DE TENIR-LOS, PERÒ TAMBE ES CERT QUE SOM DIFERENTS I QUE AIXO NO HO POT CANVIAR NI CAP GOVERN NI CAP POLÍTICA: A ESPANYA NO NOMES ES PARLA CASTELLA, TAMBÉ CATALA, VASC, GALLEC, ANGLES, ALEMANY, FRANCÉS, ARAB, JAPONÈS, XINÈS... o El nacionalisme espanyol preten crear una espanya unica?????????? ESPANYA ESTA FORMADA PER UN CONJUNT DE COMUNITATS, LLENGUES I CULTURES, I NO NOMES D'UNA SOLA LLENGUA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
-
Invitado
PER CERT, JO M'HE TROBAT AMB MOLTS CASOS DE GENT QUE NO SAP PARLAR EL CATALA I JO DIRIGINT-ME EN CASTELLA, M'HA DEMANAT QUE LI PARLI PER FAVOR EN CATALA, QUE SINO LI PARLAVA NO EN SABRIA MAI. Aquestes persones mostren un gran interes per aprendre i integrar-se que moltes vegades els catalans per "quedar bé" deixem de parlar la nostra llengua i no deixem oportunitat de que aprenguin. Per aixo un dia vaig decidir parlar a Catalunya en catala i si veig despres que no m'enten, els hi parlo en castella. Per aixo crec que contestar en catala es donar l'oportunitat de que l'altre aprengui i no pas mala educació!!!!!!!!!
-
Invitado
Bé. Aquesta clar que els nostres amics catalans estaven morts de ganes de parlar en la seva llengua. M'alegra que ho facin, així pràctic i aprenc. Vull dir dues coses:
1) No creo haver defensat la raó d'estat,... Simplement dic que Espanya (Nació) no és tan rígida en la seva 'espanyolism' amb qui viuen a Espanya i no són espanyols, com ho és, per exemple, Catalunya. Afegeixo una mica més: jo això contra l'estat (ja sigui l'espanyol? o el *proto-català: no contra Catalunya nació, ni contra els catalans. Els nacionalistes radicals catalans i bascos, en canvi no critiquen generalment a l'Estat espanyol, sinó a la nació Espanya i als espanyols. Així diuen que l'estat espanyol els reprimeix la seva llengua, la seva cultura... Mentida i grossa! Quin estat? Els *reprimio molt la República? Se'ls reprimeix ara? Els nacionalistes *alucinan i volen fer-nos allucinar a tots! Qui us ha reprimit no és l'estat, sinó un règim determinat: el franquista... I hauria molt que parlar referent a això.
2) Ho que la llengua comuna no és el castellà, és cert en alguns casos: per exemple uns parents meus d'un llogaret lleidatà. Però no és per nacionalisme, sinó per falta de cultura, per injustícia social doncs on vivien no va arribar l'escola (espanyola ni catalana).
PD... El libro que recomendé sobre las tesis de Bernstein no es del psicólogo catalán: Ramón Bayes, sino del psicolingísta catalán: Miguel Siguan. La editorial era, si no recuerdo mal, Pablo del Rio editor...
1) No creo haver defensat la raó d'estat,... Simplement dic que Espanya (Nació) no és tan rígida en la seva 'espanyolism' amb qui viuen a Espanya i no són espanyols, com ho és, per exemple, Catalunya. Afegeixo una mica més: jo això contra l'estat (ja sigui l'espanyol? o el *proto-català: no contra Catalunya nació, ni contra els catalans. Els nacionalistes radicals catalans i bascos, en canvi no critiquen generalment a l'Estat espanyol, sinó a la nació Espanya i als espanyols. Així diuen que l'estat espanyol els reprimeix la seva llengua, la seva cultura... Mentida i grossa! Quin estat? Els *reprimio molt la República? Se'ls reprimeix ara? Els nacionalistes *alucinan i volen fer-nos allucinar a tots! Qui us ha reprimit no és l'estat, sinó un règim determinat: el franquista... I hauria molt que parlar referent a això.
2) Ho que la llengua comuna no és el castellà, és cert en alguns casos: per exemple uns parents meus d'un llogaret lleidatà. Però no és per nacionalisme, sinó per falta de cultura, per injustícia social doncs on vivien no va arribar l'escola (espanyola ni catalana).
PD... El libro que recomendé sobre las tesis de Bernstein no es del psicólogo catalán: Ramón Bayes, sino del psicolingísta catalán: Miguel Siguan. La editorial era, si no recuerdo mal, Pablo del Rio editor...
-
Mauricio Patapalo
- Mensajes: 53
- Registrado: 16 Ene 2005, 01:53
-
Prou demagògia
A veure, per començar, si t´havies pensat el contrari, no sóc nacionalista català. No lluito per un estat català i ni tan sols penso que amb un estat català es resoldrien automàticament les problemàtiques lingüístiques, culturals i educatives de que estem parlant.
S´agraeix que hagis fet l´esforç no només d´entendre el català sino de parlar-lo. La veritat és que em demostres més així que no pas amb el que havies dit abans. Per la meva banda, potser em vaig alterar una mica ahir i vaig reaccionar massa visceralment. De totes formes, crec haver copsat el significat del teu missatge i de fet no has rectificat gaire en aquests darrers missatges.
Parteixes d´una premisa que per mi és un error. Confons els beneficis que comporta aprendre una llengua amb molts milions de parlants al món amb el fet que l´ensenyament vehicular en aquesta llengua hagi de ser, per la mateixa regla de tres, indiscutible.
Ningú nega la utilitat de saber castellà. De fet, probablement si no n´hagués après a escola i sino visqués on visc (un lloc on pràcticament només es parla en català), el més segur és que l´hagués après voluntàriament, com ho he fet també amb el francès. Sigui per motius d´utilitat, sigui per motius de veïnatge. Però crec que això hauria de ser purament voluntari.
Una altra cosa és què fer a Catalunya amb l´ensenyament, quina ha de ser la llengua vehicular? El fet és que a Catalunya fins fa a penes 70 anys es parlava pràcticament només en català. Però l´ensenyament (excepte el parèntesi de la República) es feia en castellà, sent el català completament proscrit a les escoles. La República invertí aquesta pràctica i la veritat és que els resultats socioculturals d´aquesta inversió lingüística hagueren estat destacables. El franquisme trencà amb aquesta tendència. El català fou durament perseguit en tots els àmbits.
Resultats: el que podria haver estat la recuperació del català com una eina comunicativa tan vàlida com qualsevol altra (aquesta és la tendència que s´estava seguint llavors...), no només es frena, sinó que s´acaba amb tota la feina que s´estava fent fins llavors. Però el més important no és aquesta prohibició del català institucionalment, sino el sentiment de culpa i d´inferioritat que roman entre els catalanoparlants. El català es veu com una llengua d´estar per casa, familiar. En registres més formals és el castellà la llengua que s´ha d´utilitzar. És el que en lingüística es diu una situació de diglòsia, pas previ a la desaparició. De totes formes, jo no ho veig com el resultat i una característica típica i exclusiva del franquisme, sinó com un tret definitori del projecte España: la negació de l´alteritat cultural. No em negarás, que l´ideal cultural per tot polític de Madrid és que es funcioni amb una sola llengua (el castellà) , tot relegant les altres a un paper simplement folklòric (patuès) fins la seva desaparició. No necessàriament és fanatisme ultranacionalista com en el cas del Franquisme, és una raó simplement d´Estat. Una sola llengua cohesionarà molt millor el territori nacional. Això és evident...
En aquest context polític del franquisme, es van produir uns fluxes migratoris sense precedents, sobretot del sud i oest de l´Estat cap a Catalunya. Aquesa immigració arriba en aquest context sociolingüístic. Obviament, no hi ha una integració com s´hauria produït en un altre context. La situació política i social és idònia perque no es produeixi aquest procés d´aprenentatge de la llengua del lloc d´acollida (el català). La situació socio-lingüística es capgira a Barcelona i entorns metropolitans, passant el castellà a ésser la llengua més parlada inclús en contextos "d´estar per casa", ja no només formals. El català però encara és parlat amb força per tota la resta del territori fora de les grans aglomeracions urbanes, també a València i a les Illes. Evidentment, si s´hagués seguit així, el català hagués desaparegut ràpidament. Però la situació política canvia amb la restauració de la Generalitat. Sorgeix un altre espai de maniobra per potenciar el català. El que ha fet la política d´immersió lingüística de la Generalitat de Catalunya però (no així al País Valencià i a les Illes, on poca política lingüística s´ha fet) és frenar aquest procés d´aniquilament lingüístic, més que una inversió a favor del català... El català s´ha convertit en la llengua vehicular a primaria, és cert, pero amb molts matisos i depenent de les zones. A més, aquesta priorització del català desapareix progressivament amb la introducció del castellà com a segona llengua, fins al punt que a Batxillerat et pots trobar fàcilment que tinguis la majoria d´assignatures en castellà, depenent però sempre del lloc. A la universitat, la llengua prioritària ja és clarament el castellà, fins al punt que et pots trobar carreres on el 80% de les assignatures són en castellà ( i no estic parlant de filologia espanyola). Per tant, cal matisar moltíssim el fet que l´ensenyament a Catalunya es faci en català. No és cert. A Catalunya el que s´intenta institucionalment és una mena d´equilibri perdurable, però sempre inestable. En un context on el català l´utilitza un 50% de la gent, i el castellà un altre 50%, és evident que políticament no seria massa popular que s´imposés un ensenyament integral en català, o mesures més dràstiques a favor de la possibilitat de poder usar el català en més àmbits. Per això és mantén aquesta mena d´equilibri. Es potencia el català per frenar el que podria ser un procés d´irreversible pèrdua de la llengua, però sense ultrapassar certs límits per tal de no crear fractura social. Això els nacionalistes espanyols ho veuen com una política radical i excloent, discriminatòria per els castellanoparlants, però la veritat és que tan els governs de Pujol, com l´actual tripartit, no passen de la moderació en la seva política lingüística, ja que són conscients dels perills de fractura social existents. De fet, els governs de Pujol han donat moltíssims diners a entitats folklòriques andaluses, molts més que a entitats per la defensa del català... a tall d´exemple.
Jo no és que defensi la política lingüística de la Generalitat, però crec que des de fora es veuen les coses distorsionadament, només aporto la visió d´algú que ho viu des de dins.
Ja per acabar, discrepo del teu model ideal d´extensió universal d´un model d´ensenyament. No crec que l´ensenyament hagi de ser igual a La Seu d´Urgell que a Algeciras. Jo crec que l´ensenyament s´hauria d´adaptar sempre a la realitat local i que s´hauria de fer descentralitzadament. La fè en l´ensenyament públic crec que és un error. Ni pel que fa a un ensenyament públic homogeni per tot el territori espanyol, ni pel que fa al català. De fet, quan parles d´injustícia social m´ho questiono profundament. Hauries de tenir en compte també l´aspecte propagandístic del sistema escolar. També hauries de tenir en compte el perquè se´ns forma. La permanent criva del sistema escolar, uns de ma d´obra, els altres de cervellets, uns fracassen els altres tenen èxit. La veritat és que l´educació (el sistema educatiu capitalista) no té res de justícia social (em pregunto què cullons és justícia social). Que té aspectes positius per el desenvolupament de la persona... pot ser. Però no serà que el que volen ara es mantenir-nos en una mena de culta ignorància, formar esclaus de nivell...
Res més, ho sento perque volia que el missatge sigués breu i ara potser tindràs problemes per entendre-ho tot. Només et demano una mica de paciència.
Apa, salut i anarquia.
S´agraeix que hagis fet l´esforç no només d´entendre el català sino de parlar-lo. La veritat és que em demostres més així que no pas amb el que havies dit abans. Per la meva banda, potser em vaig alterar una mica ahir i vaig reaccionar massa visceralment. De totes formes, crec haver copsat el significat del teu missatge i de fet no has rectificat gaire en aquests darrers missatges.
Parteixes d´una premisa que per mi és un error. Confons els beneficis que comporta aprendre una llengua amb molts milions de parlants al món amb el fet que l´ensenyament vehicular en aquesta llengua hagi de ser, per la mateixa regla de tres, indiscutible.
Ningú nega la utilitat de saber castellà. De fet, probablement si no n´hagués après a escola i sino visqués on visc (un lloc on pràcticament només es parla en català), el més segur és que l´hagués après voluntàriament, com ho he fet també amb el francès. Sigui per motius d´utilitat, sigui per motius de veïnatge. Però crec que això hauria de ser purament voluntari.
Una altra cosa és què fer a Catalunya amb l´ensenyament, quina ha de ser la llengua vehicular? El fet és que a Catalunya fins fa a penes 70 anys es parlava pràcticament només en català. Però l´ensenyament (excepte el parèntesi de la República) es feia en castellà, sent el català completament proscrit a les escoles. La República invertí aquesta pràctica i la veritat és que els resultats socioculturals d´aquesta inversió lingüística hagueren estat destacables. El franquisme trencà amb aquesta tendència. El català fou durament perseguit en tots els àmbits.
Resultats: el que podria haver estat la recuperació del català com una eina comunicativa tan vàlida com qualsevol altra (aquesta és la tendència que s´estava seguint llavors...), no només es frena, sinó que s´acaba amb tota la feina que s´estava fent fins llavors. Però el més important no és aquesta prohibició del català institucionalment, sino el sentiment de culpa i d´inferioritat que roman entre els catalanoparlants. El català es veu com una llengua d´estar per casa, familiar. En registres més formals és el castellà la llengua que s´ha d´utilitzar. És el que en lingüística es diu una situació de diglòsia, pas previ a la desaparició. De totes formes, jo no ho veig com el resultat i una característica típica i exclusiva del franquisme, sinó com un tret definitori del projecte España: la negació de l´alteritat cultural. No em negarás, que l´ideal cultural per tot polític de Madrid és que es funcioni amb una sola llengua (el castellà) , tot relegant les altres a un paper simplement folklòric (patuès) fins la seva desaparició. No necessàriament és fanatisme ultranacionalista com en el cas del Franquisme, és una raó simplement d´Estat. Una sola llengua cohesionarà molt millor el territori nacional. Això és evident...
En aquest context polític del franquisme, es van produir uns fluxes migratoris sense precedents, sobretot del sud i oest de l´Estat cap a Catalunya. Aquesa immigració arriba en aquest context sociolingüístic. Obviament, no hi ha una integració com s´hauria produït en un altre context. La situació política i social és idònia perque no es produeixi aquest procés d´aprenentatge de la llengua del lloc d´acollida (el català). La situació socio-lingüística es capgira a Barcelona i entorns metropolitans, passant el castellà a ésser la llengua més parlada inclús en contextos "d´estar per casa", ja no només formals. El català però encara és parlat amb força per tota la resta del territori fora de les grans aglomeracions urbanes, també a València i a les Illes. Evidentment, si s´hagués seguit així, el català hagués desaparegut ràpidament. Però la situació política canvia amb la restauració de la Generalitat. Sorgeix un altre espai de maniobra per potenciar el català. El que ha fet la política d´immersió lingüística de la Generalitat de Catalunya però (no així al País Valencià i a les Illes, on poca política lingüística s´ha fet) és frenar aquest procés d´aniquilament lingüístic, més que una inversió a favor del català... El català s´ha convertit en la llengua vehicular a primaria, és cert, pero amb molts matisos i depenent de les zones. A més, aquesta priorització del català desapareix progressivament amb la introducció del castellà com a segona llengua, fins al punt que a Batxillerat et pots trobar fàcilment que tinguis la majoria d´assignatures en castellà, depenent però sempre del lloc. A la universitat, la llengua prioritària ja és clarament el castellà, fins al punt que et pots trobar carreres on el 80% de les assignatures són en castellà ( i no estic parlant de filologia espanyola). Per tant, cal matisar moltíssim el fet que l´ensenyament a Catalunya es faci en català. No és cert. A Catalunya el que s´intenta institucionalment és una mena d´equilibri perdurable, però sempre inestable. En un context on el català l´utilitza un 50% de la gent, i el castellà un altre 50%, és evident que políticament no seria massa popular que s´imposés un ensenyament integral en català, o mesures més dràstiques a favor de la possibilitat de poder usar el català en més àmbits. Per això és mantén aquesta mena d´equilibri. Es potencia el català per frenar el que podria ser un procés d´irreversible pèrdua de la llengua, però sense ultrapassar certs límits per tal de no crear fractura social. Això els nacionalistes espanyols ho veuen com una política radical i excloent, discriminatòria per els castellanoparlants, però la veritat és que tan els governs de Pujol, com l´actual tripartit, no passen de la moderació en la seva política lingüística, ja que són conscients dels perills de fractura social existents. De fet, els governs de Pujol han donat moltíssims diners a entitats folklòriques andaluses, molts més que a entitats per la defensa del català... a tall d´exemple.
Jo no és que defensi la política lingüística de la Generalitat, però crec que des de fora es veuen les coses distorsionadament, només aporto la visió d´algú que ho viu des de dins.
Ja per acabar, discrepo del teu model ideal d´extensió universal d´un model d´ensenyament. No crec que l´ensenyament hagi de ser igual a La Seu d´Urgell que a Algeciras. Jo crec que l´ensenyament s´hauria d´adaptar sempre a la realitat local i que s´hauria de fer descentralitzadament. La fè en l´ensenyament públic crec que és un error. Ni pel que fa a un ensenyament públic homogeni per tot el territori espanyol, ni pel que fa al català. De fet, quan parles d´injustícia social m´ho questiono profundament. Hauries de tenir en compte també l´aspecte propagandístic del sistema escolar. També hauries de tenir en compte el perquè se´ns forma. La permanent criva del sistema escolar, uns de ma d´obra, els altres de cervellets, uns fracassen els altres tenen èxit. La veritat és que l´educació (el sistema educatiu capitalista) no té res de justícia social (em pregunto què cullons és justícia social). Que té aspectes positius per el desenvolupament de la persona... pot ser. Però no serà que el que volen ara es mantenir-nos en una mena de culta ignorància, formar esclaus de nivell...
Res més, ho sento perque volia que el missatge sigués breu i ara potser tindràs problemes per entendre-ho tot. Només et demano una mica de paciència.
Apa, salut i anarquia.