Tan solo me gustaria matizar que el amor no es ni mucho menos una invencion humana. Es facilmente comprobable que l=s animales no-human=s tienen la capacidad de amar....
Guerra al especismo
Muerte al antropocentrismo
El independentismo libertario
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Brito
Re: no todo es invencion humana
Totalmente de acuerdo contigo, pero en el texto que metí creo que no se hablaba de eso... ¿Qué opinas, qué dices al respecto de él?paseante escribió:Tan solo me gustaria matizar que el amor no es ni mucho menos una invencion humana. Es facilmente comprobable que l=s animales no-human=s tienen la capacidad de amar....
Guerra al especismo
Muerte al antropocentrismo
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Brito
¡Más madera...!
Siguiendo con la aportación de textos canarios, aquí va otra cosita que no es de despreciar... La CNT de Canarias, en los tiempos de la II República, optaba por la independencia. Así de clarito. Ellos lo tenían claro.
LA CNT
POR LA INDEPENDENCIA DE CANARIAS
Es curioso observar como en la actualidad las organizaciones libertarias de ámbito estatal han llegado contradictoriamente a asumir para su proyecto el marco territorial que les señala el mismo Estado que se aborrece, protagonizando un esperpéntico españolismo. Y es que sólo han querido ver en las ansias independentistas la reivindicación de nuevos Estados, despreciando las luchas populares que se desarrollan en las diferentes comunidades nacionales sometidas al Estado español para preservar su cultura e identidad al margen de la uniformización estatal española y por las ansias naturales de protagonizar la autogestión.
Contrasta la posición actual de la CNT con la que los anarcosindicalistas isleños defendían en mítines obreros y en artículos de la prensa libertaria del Archipiélago en los años treinta, haciendo gala de su organización autónoma y del pacto federal que no los supeditaba a las decisiones de sus compañeros en la Península Ibérica. Y ello incluso mucho antes de que en octubre de 1933 el PCE asumiera la cuestión nacional en su plataforma electoral provisional, acogida posteriormente en el programa electoral del FUR, asunto del que tanto se ha alardeado en los últimos años, presentándolo como la primera declaración por la liberación nacional desde una posición de clase...
Se realizaban los preparativos del I Congreso confederal canario ?y único hasta el momento presente? que tuvo lugar entre los días 6 y 9 de abril de 1933 en el derribado Cine La Paz que se alzaba en la plaza homónima de Santa Cruz de Tenerife. En Marcha, el portavoz cenetista canario, publica el 11 de marzo un artículo titulado "Temas para el próximo congreso regional. Canarias ante la gravedad del momento actual". En el mismo, sobre la gravedad de la situación se concluye: "En una palabra: Canarias es para la Península lo que en otro tiempo fueron Cuba y Filipinas, lo que para Francia y Bélgica son la Guyana y el Congo, unas pobres colonias. ¡Nada más!". Una vez señalado el fracaso de la vía democrática y de diagnosticar la bancarrota del capitalismo, se señala que “la Revolución se aproxima a pasos de gigante". Y se advierte que si al producirse esa Revolución los "países imperialistas de Europa" trataran de apoderarse de las Islas, al proletariado del Archipiélago no le quedaría más que un "recurso heróico y supremo: levantar la bandera de la rebeldía para expulsar a los invasores y proclamar la independencia del pueblo canario para que con el apoyo de sus hermanos de la Península pudiera regir libremente sus destinos".
Con respecto a la situación de la organización anarcosindicalista isleña y sus posibilidades revolucionarias, Ricardo Sanz, delegado del comité nacional de la CNT, desplazado desde Madrid para la ocasión, escribirá (En Marcha, 15 de abril de 1933) que "la C.N.T. se encuentra hoy en Canarias, y sobre todo en Tenerife, en condiciones de poder encargarse de todo el sistema de producción y de consumo, con la seguridad de cumplir su misión histórica, sin grandes dificultades y trastornos". Una Revolución que, lamentablemente, el brutal golpe militar fascista de 1936 abortó en las Islas, no sin contar con valientes focos de resistencia por parte del pueblo trabajador, entre los que la acción de los libertarios fue destacada.
Trueno
Datos extraídos de CABRERA ACOSTA, M.A. (1991): La II República en las Canarias occidentales, Centro de la Cultura Popular Canaria.
[Texto publicado en la sección Trapera del nº 5 de El Baifo, diciembre de 1991].
LA CNT
POR LA INDEPENDENCIA DE CANARIAS
Es curioso observar como en la actualidad las organizaciones libertarias de ámbito estatal han llegado contradictoriamente a asumir para su proyecto el marco territorial que les señala el mismo Estado que se aborrece, protagonizando un esperpéntico españolismo. Y es que sólo han querido ver en las ansias independentistas la reivindicación de nuevos Estados, despreciando las luchas populares que se desarrollan en las diferentes comunidades nacionales sometidas al Estado español para preservar su cultura e identidad al margen de la uniformización estatal española y por las ansias naturales de protagonizar la autogestión.
Contrasta la posición actual de la CNT con la que los anarcosindicalistas isleños defendían en mítines obreros y en artículos de la prensa libertaria del Archipiélago en los años treinta, haciendo gala de su organización autónoma y del pacto federal que no los supeditaba a las decisiones de sus compañeros en la Península Ibérica. Y ello incluso mucho antes de que en octubre de 1933 el PCE asumiera la cuestión nacional en su plataforma electoral provisional, acogida posteriormente en el programa electoral del FUR, asunto del que tanto se ha alardeado en los últimos años, presentándolo como la primera declaración por la liberación nacional desde una posición de clase...
Se realizaban los preparativos del I Congreso confederal canario ?y único hasta el momento presente? que tuvo lugar entre los días 6 y 9 de abril de 1933 en el derribado Cine La Paz que se alzaba en la plaza homónima de Santa Cruz de Tenerife. En Marcha, el portavoz cenetista canario, publica el 11 de marzo un artículo titulado "Temas para el próximo congreso regional. Canarias ante la gravedad del momento actual". En el mismo, sobre la gravedad de la situación se concluye: "En una palabra: Canarias es para la Península lo que en otro tiempo fueron Cuba y Filipinas, lo que para Francia y Bélgica son la Guyana y el Congo, unas pobres colonias. ¡Nada más!". Una vez señalado el fracaso de la vía democrática y de diagnosticar la bancarrota del capitalismo, se señala que “la Revolución se aproxima a pasos de gigante". Y se advierte que si al producirse esa Revolución los "países imperialistas de Europa" trataran de apoderarse de las Islas, al proletariado del Archipiélago no le quedaría más que un "recurso heróico y supremo: levantar la bandera de la rebeldía para expulsar a los invasores y proclamar la independencia del pueblo canario para que con el apoyo de sus hermanos de la Península pudiera regir libremente sus destinos".
Con respecto a la situación de la organización anarcosindicalista isleña y sus posibilidades revolucionarias, Ricardo Sanz, delegado del comité nacional de la CNT, desplazado desde Madrid para la ocasión, escribirá (En Marcha, 15 de abril de 1933) que "la C.N.T. se encuentra hoy en Canarias, y sobre todo en Tenerife, en condiciones de poder encargarse de todo el sistema de producción y de consumo, con la seguridad de cumplir su misión histórica, sin grandes dificultades y trastornos". Una Revolución que, lamentablemente, el brutal golpe militar fascista de 1936 abortó en las Islas, no sin contar con valientes focos de resistencia por parte del pueblo trabajador, entre los que la acción de los libertarios fue destacada.
Trueno
Datos extraídos de CABRERA ACOSTA, M.A. (1991): La II República en las Canarias occidentales, Centro de la Cultura Popular Canaria.
[Texto publicado en la sección Trapera del nº 5 de El Baifo, diciembre de 1991].
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Invitado
Joder, aqui hay gente que se dedica a discutir seriamente y gilipollas como Iceman que solo van a rebentar el foro. Solo quiero responder a una de tus sugerentes gilipolleces, las otras no merecen mas que desprecio. Quiza Euskalherria no ha existido nunca como estado, ni tampoco un reyno catalan. Quiza los nacionalistas vascos y catalanes manipulan la historia. Cierto. Pero acaso la nación España no es un invento histórico, por mucho que haya existido una estructura estatal -historicamente formada y impuesta- en el marco territorial incluido en ese concepto abstracto? Que cojones es españa? se puede ver, se puede tocar, se puede oler? Acaso no se ha manipulado la historia de ese pedazo de tierra en un sentido nacionalista español? O eres de los que crees que españa siempre ha existido y por lo tanto siempre deve existir? La nación es un invento para justificar un poder ya existente o otro por llegar.
Por lo demas, creo que es un error delimitar territorialmente conceptos como lengua, cultura... los depositarios de la cultura son las personas. La cultura es el resultado de mezclas y influencias continuas entre gentes. se puede delimitar, homogeneizar territorialmente? Lo dudo. La territorializacion del hecho cultural me parece la primera piedra para edificar un discurso nacionalista. Que conste que eso lo digo tanto por el concepto Euskalherria, Països Catalans (supongo que nadie me negará la existencia del catalan y el vasco como lenguas...), como por el concepto España.
El verdadero problema lo veo en la existencia del estado. Es el estado el que impide la libre expresion cultural, pues la tendencia es hacia la homogeneizacion cultural y linguistica de las gentes que estan bajo su dominio territorial, para conseguir una mayor identificación de esas con el estado. Y eso pasa en España y pasaria bajo un hipotetico estado Vasco o Catalan. Nada mas me queda por decir.
Muerte al estado!
Salud y anarquia
Por lo demas, creo que es un error delimitar territorialmente conceptos como lengua, cultura... los depositarios de la cultura son las personas. La cultura es el resultado de mezclas y influencias continuas entre gentes. se puede delimitar, homogeneizar territorialmente? Lo dudo. La territorializacion del hecho cultural me parece la primera piedra para edificar un discurso nacionalista. Que conste que eso lo digo tanto por el concepto Euskalherria, Països Catalans (supongo que nadie me negará la existencia del catalan y el vasco como lenguas...), como por el concepto España.
El verdadero problema lo veo en la existencia del estado. Es el estado el que impide la libre expresion cultural, pues la tendencia es hacia la homogeneizacion cultural y linguistica de las gentes que estan bajo su dominio territorial, para conseguir una mayor identificación de esas con el estado. Y eso pasa en España y pasaria bajo un hipotetico estado Vasco o Catalan. Nada mas me queda por decir.
Muerte al estado!
Salud y anarquia
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SCHOPENHAUER
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Independientemente de que partas de una base antiestatal, a las cosas se les llama por su nombre.
¿Paises Catalanes? que cojones es eso?.¿Euskal Herria? te quieres reir de mi?...eso colara para un gilipollas borroka de 15, pero yo ya hice Historia Medieval no hace demasiado, y las reivindicaciones podran ser del tipo que fueren...menos historicas.
Las bases de una supuesta diferenciacion vienen especialmente dadas en la segunda republica, en su constitucion...con el termino ABERRANTE de "nacionalidades historicas".
1º/ En España hay regiones tropecientas mil veces mas historicas que las asi denominadas, y que se acojieron a votar el estatuto que les confirio la segunda republica.Si Aragon o Murcia lo hubieran votado, tambien serian nacionalidades historicas.En definitiva, una gilipollez.
2º/La personalidad historica y juridica de Cataluña ha estado ligada a la CORONA de Aragon...Vizcaya, Alava y Guipuzcoa a la CORONA de Castilla...y resulta que Castilla y Aragon no son nacionalidades historicas...yo no se lo que es "nacionalidad", porque eso es un apaño para no decir estado, nacion o no se sabe que...pero en todo caso, EN TODO CASO; Castilla, Leon, Aragon, Navarra y Asturias son las nacionalidades...los REINOS si se le quiere llamar asi, que por otra parte recuperan la unidad Hispana ya...romana y posterior a los romanos.Solo con los godos ya hubo 2 siglos de monarquia hispana independiente.
¿La cuestion es...antes del estatuto...no habia historia en Cataluña? osea que cojone pasa, que antes de la republica no habia historia en España? en España SI habia historia.
3º/ De manera que las supuestas nacionalidades historicas votadas en el estatuto de la segunda republica, antes de iniciarse la guerra, son precisamente menos historicas que cualquiera de las nombradas anteriormente.
4º/ No deja de ser curioso el tema de los vascos.Precisamente gran parte de los reyes de Navarra (que los euskonazis quieren anexionarse hipoteticamente) estan enterrados y considerados en el epigrafe de sus tumbas como "Hispanorum Rex".Sancho III, por ejemplo.
5º/Precisamente la nacion española es un compendio de varias culturas, desde la judaica, pasando por la musulmana hasta llegar, evidentemente, a la cristiana.Es lo que dice Claudio Sanchez Albornoz, el mas grande historiador de la España contemporanea, son 3.000 mil años.Desde Cadiz y el antiguo Tartesoss hasta la unidad peninsular de reinos cristianos conformada para defender "su" españa contra la expansion musulmana,en la reconquista.
6º/ De impuesto nada.Los señorios de Vizcaya, Alava y Guipuzcoa, precisamente, pidieron formalmente su union a la corona de Castilla, para huir de los ataques de la corona de Navarra, cosas de la vida.
Para comprender el concepto NACION, en vez de leerte tanto a Bakunin y Malatesta, leete "España como Nacion" de la Real Academia de la historia.
Anque a saber, lo mismo la Real Academia de la historia es un grupusculo fascista...
Y lo del estado.Eso tu mismo.A mi las teorias marxistas y anarquista antiestatales me dan risa, entre otras cosas por su utopismo fantasiosamente radical, XDDD.Y pensar que la culpa de todo la tuvo un tal Rousseau, con aquella gilipollez de "el hombre es bueno por naturaleza"...yo me entiendo.
¿Paises Catalanes? que cojones es eso?.¿Euskal Herria? te quieres reir de mi?...eso colara para un gilipollas borroka de 15, pero yo ya hice Historia Medieval no hace demasiado, y las reivindicaciones podran ser del tipo que fueren...menos historicas.
Las bases de una supuesta diferenciacion vienen especialmente dadas en la segunda republica, en su constitucion...con el termino ABERRANTE de "nacionalidades historicas".
1º/ En España hay regiones tropecientas mil veces mas historicas que las asi denominadas, y que se acojieron a votar el estatuto que les confirio la segunda republica.Si Aragon o Murcia lo hubieran votado, tambien serian nacionalidades historicas.En definitiva, una gilipollez.
2º/La personalidad historica y juridica de Cataluña ha estado ligada a la CORONA de Aragon...Vizcaya, Alava y Guipuzcoa a la CORONA de Castilla...y resulta que Castilla y Aragon no son nacionalidades historicas...yo no se lo que es "nacionalidad", porque eso es un apaño para no decir estado, nacion o no se sabe que...pero en todo caso, EN TODO CASO; Castilla, Leon, Aragon, Navarra y Asturias son las nacionalidades...los REINOS si se le quiere llamar asi, que por otra parte recuperan la unidad Hispana ya...romana y posterior a los romanos.Solo con los godos ya hubo 2 siglos de monarquia hispana independiente.
¿La cuestion es...antes del estatuto...no habia historia en Cataluña? osea que cojone pasa, que antes de la republica no habia historia en España? en España SI habia historia.
3º/ De manera que las supuestas nacionalidades historicas votadas en el estatuto de la segunda republica, antes de iniciarse la guerra, son precisamente menos historicas que cualquiera de las nombradas anteriormente.
4º/ No deja de ser curioso el tema de los vascos.Precisamente gran parte de los reyes de Navarra (que los euskonazis quieren anexionarse hipoteticamente) estan enterrados y considerados en el epigrafe de sus tumbas como "Hispanorum Rex".Sancho III, por ejemplo.
5º/Precisamente la nacion española es un compendio de varias culturas, desde la judaica, pasando por la musulmana hasta llegar, evidentemente, a la cristiana.Es lo que dice Claudio Sanchez Albornoz, el mas grande historiador de la España contemporanea, son 3.000 mil años.Desde Cadiz y el antiguo Tartesoss hasta la unidad peninsular de reinos cristianos conformada para defender "su" españa contra la expansion musulmana,en la reconquista.
6º/ De impuesto nada.Los señorios de Vizcaya, Alava y Guipuzcoa, precisamente, pidieron formalmente su union a la corona de Castilla, para huir de los ataques de la corona de Navarra, cosas de la vida.
Para comprender el concepto NACION, en vez de leerte tanto a Bakunin y Malatesta, leete "España como Nacion" de la Real Academia de la historia.
Anque a saber, lo mismo la Real Academia de la historia es un grupusculo fascista...
Y lo del estado.Eso tu mismo.A mi las teorias marxistas y anarquista antiestatales me dan risa, entre otras cosas por su utopismo fantasiosamente radical, XDDD.Y pensar que la culpa de todo la tuvo un tal Rousseau, con aquella gilipollez de "el hombre es bueno por naturaleza"...yo me entiendo.
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Invitado
Devo reconocer que argumentas bien tu postura. Veo que eres uno de esos que cree que españa ha existido siempre, lo de la unidad de destino y todas esas txorradas. Pues bueno, ese es tu problema.
Yo he dicho que sí, que los nacionalistas vascos y catalanes manipulan la historia a favor de su proyecto político. Pero es lo mismo que tus historiadores tan hispanos hacen y tu te crees.
La existencia de España como estado es historica. No hay nada de eterno, ninguna necesidad historica. Dices que la formacion de España no es impuesta. Quiza no para ti, pues para ti la historia es de reyes y peces gordos ¿y lo demas es la txusma, verdad? No voy a entrar en discusiones contra una pared. Si no sientes que el estado se te impone, pues tampoco quiero convencer a nadie, tu sabras como ves las cosas... Para mi toda formacion y existencia de un Estado se impone y anula la libertad de la persona.
Una cosa es la existencia del Estado, que para mi es historica. Por cierto, el imperio romano dividia la PENINSULA IBERICA en 3 provincias y todas ellas depenian de Roma. Que yo sepa no habia ningun tipo de entidad estatal donde se pueda identificar ya la sacra unidad española. Eso es una txorrada muy tipica, por cierto, de toda la historiografia nacionalista, de uno y otro lado. A lo que ibamos...Y otra cosa es el concepto nación. Nación es para mi un concepto abstracto. No existe en la realidad. Existen las estructuras opresivas del estado, sus leyes, sus policias, sus politicos, sus funcionarios... Tienen evidentemente un efecto sobre todos, que podremos considerarlo mas o menos pernicioso. Pero la nacion no es mas que una idea para revestir de unidad ideologica esas estructuras estatales. Lo de Euskal Herria y Països Catalans (leete bien mi mensaje porque no trato de justificar nada...) son conceptos abstractos lo mismo que España. La unica diferencia que veo es que en el primer caso son conceptos que tratan de legitimar un proyecto político soberanista (la formación y existencia de un nuevo estado) y en el segundo lo que se trata es de legitimar un Estado ya existente.
Ahora bien, no menosprecies las bases ideologicas del nacionalismo catalan y vasco, pues aunque todo sentimiento nacionalista es un invento (lo mismo que el español) tiene una base en la realidad, concretamente en la lengua, la cultura... Ya he explicao que es la territorializacion de la lengua y la cultura, que en realidad son mas bien fenomenos sociales difusos, lo que ofrece al nacionalismo una base para su ideologia. Un territorio, una lengua. No me diras que el vasco y el catalan son lenguas inventadas anteayer... y no trato de justificar nada, repito, solo de entender. Lo digo porque los nacionatas siempre nos meteis en un saco o en el otro: conmigo o contra mi.
Bueno, nada mas te digo. Si quieres regozijarte en tu orgullo de sentirte español tu mismo, pero que sepas que para mi españa es una mierda como estado y una mentira como nación; lo mismo que lo seria Cataluña como estado y, ya lo es, como nación.
Por cierto, leo lo que me da la gana. Eso no presupone que me crea todo lo que me lea. Vigila con esos taraos de la Real Academia... son unos putos intelectuales pestilentes. Ah, ya que citas a Rousseau, pues se le considera uno de los ideologos primitivos del nacionalismo moderno (el interés común, la teoria del pacto social...)... Y yo no creo que el hombre sea bueno por naturaleza, ni bueno ni malo...sino social. No te enteras de nada txabal...
Ala, Salud y Anarkia.
Muerte al estado.
Yo he dicho que sí, que los nacionalistas vascos y catalanes manipulan la historia a favor de su proyecto político. Pero es lo mismo que tus historiadores tan hispanos hacen y tu te crees.
La existencia de España como estado es historica. No hay nada de eterno, ninguna necesidad historica. Dices que la formacion de España no es impuesta. Quiza no para ti, pues para ti la historia es de reyes y peces gordos ¿y lo demas es la txusma, verdad? No voy a entrar en discusiones contra una pared. Si no sientes que el estado se te impone, pues tampoco quiero convencer a nadie, tu sabras como ves las cosas... Para mi toda formacion y existencia de un Estado se impone y anula la libertad de la persona.
Una cosa es la existencia del Estado, que para mi es historica. Por cierto, el imperio romano dividia la PENINSULA IBERICA en 3 provincias y todas ellas depenian de Roma. Que yo sepa no habia ningun tipo de entidad estatal donde se pueda identificar ya la sacra unidad española. Eso es una txorrada muy tipica, por cierto, de toda la historiografia nacionalista, de uno y otro lado. A lo que ibamos...Y otra cosa es el concepto nación. Nación es para mi un concepto abstracto. No existe en la realidad. Existen las estructuras opresivas del estado, sus leyes, sus policias, sus politicos, sus funcionarios... Tienen evidentemente un efecto sobre todos, que podremos considerarlo mas o menos pernicioso. Pero la nacion no es mas que una idea para revestir de unidad ideologica esas estructuras estatales. Lo de Euskal Herria y Països Catalans (leete bien mi mensaje porque no trato de justificar nada...) son conceptos abstractos lo mismo que España. La unica diferencia que veo es que en el primer caso son conceptos que tratan de legitimar un proyecto político soberanista (la formación y existencia de un nuevo estado) y en el segundo lo que se trata es de legitimar un Estado ya existente.
Ahora bien, no menosprecies las bases ideologicas del nacionalismo catalan y vasco, pues aunque todo sentimiento nacionalista es un invento (lo mismo que el español) tiene una base en la realidad, concretamente en la lengua, la cultura... Ya he explicao que es la territorializacion de la lengua y la cultura, que en realidad son mas bien fenomenos sociales difusos, lo que ofrece al nacionalismo una base para su ideologia. Un territorio, una lengua. No me diras que el vasco y el catalan son lenguas inventadas anteayer... y no trato de justificar nada, repito, solo de entender. Lo digo porque los nacionatas siempre nos meteis en un saco o en el otro: conmigo o contra mi.
Bueno, nada mas te digo. Si quieres regozijarte en tu orgullo de sentirte español tu mismo, pero que sepas que para mi españa es una mierda como estado y una mentira como nación; lo mismo que lo seria Cataluña como estado y, ya lo es, como nación.
Por cierto, leo lo que me da la gana. Eso no presupone que me crea todo lo que me lea. Vigila con esos taraos de la Real Academia... son unos putos intelectuales pestilentes. Ah, ya que citas a Rousseau, pues se le considera uno de los ideologos primitivos del nacionalismo moderno (el interés común, la teoria del pacto social...)... Y yo no creo que el hombre sea bueno por naturaleza, ni bueno ni malo...sino social. No te enteras de nada txabal...
Ala, Salud y Anarkia.
Muerte al estado.
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SCHOPENHAUER
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Respecto al tema exclusivamente HISTORICO, lo tengo desde hace bastante muy estudiado, tanto en la carrera como para doctorarme en historia medieval.Algo sabre al respecto, digo yo.
Cualquier reivindicacion de caracter meramente historica , a la que aluden Euskadi o Cataluña es un insulto a la historia y al sentido comun.Porque va contra su propia historia, precisamente.
El concepto "nacion española" tiene unos fundamentos historicos solidos, palpables y comprobables mediante documentacion e investigacion.Nada mas ridiculo que sacarse de la manga, alegando a un idioma disinto, un caracter nacional.
De manera que me molestare en contestarte como tu has hecho, en lo referente al tema historico, y muy por encima, ya que de lo contrario se haria una cosa interminable.
Y no creo en ningun unidad de destino facistoide a lo Falangista, ahora que lo mencionas.No mas victimismo de siemre, please.
Todo viene ya de Roma, porque la raiz constitutiva de lo español es esencialmente romana.Con todas las etnias y tribus, Hispania ya era un territorio unificado con cinco pronvincias, y a excepcion del vasco, el resto de lenguas, las romances, provienen de una misma madre, que es el latin. Y a pesar de estar la Lusitania unida, a esta SI les reconocieron los romanos un hecho diferencial. Nada mas lejos de la realidad con Cataluña, por ejemplo.
Primero aclarar las divisiones de la propia Roma para con Hispania, el poder se ejercia en 5 provincias, y el territorio estaba dividido en la Hispania Ulterior y la Hispania Citerior. ( y de forma mas concreta, en pleno imperio, 120 d.C, en la Baetica, Tarraconensis y Lusitania).
La llamada Tarraconensis acojia el 65% de Hispania-desde galicia, pasando por Cartagena, hasta llegar a Barcelona- , y es en esa zona donde se hubica Cataluña, logicamente.
La Lusitania era igual que ahora territorialmente hablando, con el añadido de que las tribus lusitanas establecieron fuertes lazos de comercio y hermandad con la zona froteriza, que formaba parte de Tarraconensis (q era lo q hoy es una parte de Extremadura) y llegaron a establecer asentamientos y a ocupar durante cierto tiempo esa zona, quizas con alguna escaramuza belica, SIEMPRE bajo dominio y supervision de Roma.
Es decir, los Romanos no stabelcieron un territorio que unicamente comrpendiese lo que es Cataluña por su distincion de caracteres o porque representasen claramente cierta identidad con respecto a otros pueblos de Hispania (tanto de la Baetica como de Tarraconensis, repito)...aunque no fuera exactamente, es igual, pero esque ni por asomo, pues formaba parte del mismo territorio (tarraconensis) que Murcia o Castilla la Mancha.
En cambio con la Lusitania, a pesar de estar integrada en Hispania, si que estuvo comprendida en un territorio mas o menos concreto, similar al de ahora, porque se encontraron unos determinados lazos de union e identidad y costumbres mucho mas marcados que en cualquier otra zona de Hispania, lo cual hacia mas facil su entendimiento con Roma.
Fijate, por ejemplo, en el caso de la Galia, que dividieron en 4 territorios, q no recuerdo el nombre de todos ahora mismo, Aquitania, Narbonensis y BELGICA (asi, como suena, exactamente igual q ahora) y del otro no me acuerdo.El unico de esos territorios que ocupa hoy dia unas fronteras MUY parecidas, es precisamente este pais, Belgica.Los otros territorios hoy en dia forman parte de lo que es la nacion francesa.Tambien los Belgas tuvieron un cierto hecho diferencial lo suficientemente fuerte y plausible como para mantenerse unidos en un territorio determinado hasta nuestro dias.Que no siguio en el mismo entorno que el resto...y como bien marcaba su identidad, acabo por quedar separado de francia en un territorio propio.Exactamente igual que paso con Lusitania.
Ya en la edad media los reinos eran independientes, pero existia una entidad supranacional que iba mas alla de un mero ente geografico.Hay cientos de escritos y manifstaciones al respecto.Ya lo dije antes, Jaime I el Conquistador exclama al vencer a los moriscos en Murcia "hoy hemos dejado bien alto el honor de España". O cuando proclama sobre los cinco reinos hispanicos "que son d´una carn e d´una sang"
O Pedro IV, al q sin duda conoceras ,al afirmar que "Cataluña es la mejor tierra de España"
Cito a dicho rey (Jaime I) por su importancia capital en el medievo español, pero ejemplos asi los hay a cientos, y en tales declaraciones se observa cierto orgullo y casi pasion como para estar refiriendose a un simple territorio ente geografico, como ya dije antes.
Y exaltaciones patrioticas, pues leete a Garcilaso de la Vega, o a Juan Boscan, y las que quieras.
El concepto nacion arraiga en el vocabulario politico hacia el siglo XVIII, pese a que ya se utilizo, por ejemplo, en el concilio de Constanza (año 1414), donde se configuraron las naciones europeas, que en aquel entonces fueron 5, España, francia, inglaterra, alemania e Italia.Naciones, efectivamente, que carecian de estado, pues las integraban diversos reinos hermanados por un interes comun.De no haber apoyado una parte de esos reinos (los aragoneses, pongamos por caso) España no hubiera podido ser reconocida como nacion en Constanza, por lo tanto, existia un interes comun, constituido en la nacion española, mas alla de conflictos internos entre reinos y otras particularidades. (y portugal en ese momento no formaba parte de España, por cierto)
Y asi paso con el resto de naciones.Los reinos o coronas que los constituian internamente, se unieron dejando las diferencias que habia entre ellos a un lado.
Y repito que historicamente, Cataluña es algo hoy en dia gracias al braguetazo de Ramon Berenguer que supuso la union a la Corona de Aragon, porque entre otras cosas, Cataluña no paso de ser un condado; los condados catalanes.
En España hay otras regiones con mucha mas historia que Cataluña y ya ni digamos que las provincias vascas...por eso es aberrante la distincion entre comunidades historicas y no historicas.
Vete y dile a un andaluz o a un asturiano que no es historico el,juas...es absurdo verdad? pues eso.
Y etimologicamente no lo se exactamente, la verdad, pero ya con las primeras monarquias visigodas existia el "primado de España" que englobaba las sedes episcopales, Toledo y Tarragona .
En otro orden de cosas...
Igualmente, Rousseau planteo semejante gilipollez...la naturaleza humana, dejada a su antojo, es proclive a la violencia, a la idiocia, a la ignorancia,etc... etc...y esto lo sabian muy bien Hobbes, Nietzsche,Schopenhauer o Sigmund Freud.
Por eso TODAS las teorias de corte marxista, socialismo/utopico o anarquismo es agua de borrajas.Y lo seguira siendo.
Cualquier reivindicacion de caracter meramente historica , a la que aluden Euskadi o Cataluña es un insulto a la historia y al sentido comun.Porque va contra su propia historia, precisamente.
El concepto "nacion española" tiene unos fundamentos historicos solidos, palpables y comprobables mediante documentacion e investigacion.Nada mas ridiculo que sacarse de la manga, alegando a un idioma disinto, un caracter nacional.
De manera que me molestare en contestarte como tu has hecho, en lo referente al tema historico, y muy por encima, ya que de lo contrario se haria una cosa interminable.
Y no creo en ningun unidad de destino facistoide a lo Falangista, ahora que lo mencionas.No mas victimismo de siemre, please.
Todo viene ya de Roma, porque la raiz constitutiva de lo español es esencialmente romana.Con todas las etnias y tribus, Hispania ya era un territorio unificado con cinco pronvincias, y a excepcion del vasco, el resto de lenguas, las romances, provienen de una misma madre, que es el latin. Y a pesar de estar la Lusitania unida, a esta SI les reconocieron los romanos un hecho diferencial. Nada mas lejos de la realidad con Cataluña, por ejemplo.
Primero aclarar las divisiones de la propia Roma para con Hispania, el poder se ejercia en 5 provincias, y el territorio estaba dividido en la Hispania Ulterior y la Hispania Citerior. ( y de forma mas concreta, en pleno imperio, 120 d.C, en la Baetica, Tarraconensis y Lusitania).
La llamada Tarraconensis acojia el 65% de Hispania-desde galicia, pasando por Cartagena, hasta llegar a Barcelona- , y es en esa zona donde se hubica Cataluña, logicamente.
La Lusitania era igual que ahora territorialmente hablando, con el añadido de que las tribus lusitanas establecieron fuertes lazos de comercio y hermandad con la zona froteriza, que formaba parte de Tarraconensis (q era lo q hoy es una parte de Extremadura) y llegaron a establecer asentamientos y a ocupar durante cierto tiempo esa zona, quizas con alguna escaramuza belica, SIEMPRE bajo dominio y supervision de Roma.
Es decir, los Romanos no stabelcieron un territorio que unicamente comrpendiese lo que es Cataluña por su distincion de caracteres o porque representasen claramente cierta identidad con respecto a otros pueblos de Hispania (tanto de la Baetica como de Tarraconensis, repito)...aunque no fuera exactamente, es igual, pero esque ni por asomo, pues formaba parte del mismo territorio (tarraconensis) que Murcia o Castilla la Mancha.
En cambio con la Lusitania, a pesar de estar integrada en Hispania, si que estuvo comprendida en un territorio mas o menos concreto, similar al de ahora, porque se encontraron unos determinados lazos de union e identidad y costumbres mucho mas marcados que en cualquier otra zona de Hispania, lo cual hacia mas facil su entendimiento con Roma.
Fijate, por ejemplo, en el caso de la Galia, que dividieron en 4 territorios, q no recuerdo el nombre de todos ahora mismo, Aquitania, Narbonensis y BELGICA (asi, como suena, exactamente igual q ahora) y del otro no me acuerdo.El unico de esos territorios que ocupa hoy dia unas fronteras MUY parecidas, es precisamente este pais, Belgica.Los otros territorios hoy en dia forman parte de lo que es la nacion francesa.Tambien los Belgas tuvieron un cierto hecho diferencial lo suficientemente fuerte y plausible como para mantenerse unidos en un territorio determinado hasta nuestro dias.Que no siguio en el mismo entorno que el resto...y como bien marcaba su identidad, acabo por quedar separado de francia en un territorio propio.Exactamente igual que paso con Lusitania.
Ya en la edad media los reinos eran independientes, pero existia una entidad supranacional que iba mas alla de un mero ente geografico.Hay cientos de escritos y manifstaciones al respecto.Ya lo dije antes, Jaime I el Conquistador exclama al vencer a los moriscos en Murcia "hoy hemos dejado bien alto el honor de España". O cuando proclama sobre los cinco reinos hispanicos "que son d´una carn e d´una sang"
O Pedro IV, al q sin duda conoceras ,al afirmar que "Cataluña es la mejor tierra de España"
Cito a dicho rey (Jaime I) por su importancia capital en el medievo español, pero ejemplos asi los hay a cientos, y en tales declaraciones se observa cierto orgullo y casi pasion como para estar refiriendose a un simple territorio ente geografico, como ya dije antes.
Y exaltaciones patrioticas, pues leete a Garcilaso de la Vega, o a Juan Boscan, y las que quieras.
El concepto nacion arraiga en el vocabulario politico hacia el siglo XVIII, pese a que ya se utilizo, por ejemplo, en el concilio de Constanza (año 1414), donde se configuraron las naciones europeas, que en aquel entonces fueron 5, España, francia, inglaterra, alemania e Italia.Naciones, efectivamente, que carecian de estado, pues las integraban diversos reinos hermanados por un interes comun.De no haber apoyado una parte de esos reinos (los aragoneses, pongamos por caso) España no hubiera podido ser reconocida como nacion en Constanza, por lo tanto, existia un interes comun, constituido en la nacion española, mas alla de conflictos internos entre reinos y otras particularidades. (y portugal en ese momento no formaba parte de España, por cierto)
Y asi paso con el resto de naciones.Los reinos o coronas que los constituian internamente, se unieron dejando las diferencias que habia entre ellos a un lado.
Y repito que historicamente, Cataluña es algo hoy en dia gracias al braguetazo de Ramon Berenguer que supuso la union a la Corona de Aragon, porque entre otras cosas, Cataluña no paso de ser un condado; los condados catalanes.
En España hay otras regiones con mucha mas historia que Cataluña y ya ni digamos que las provincias vascas...por eso es aberrante la distincion entre comunidades historicas y no historicas.
Vete y dile a un andaluz o a un asturiano que no es historico el,juas...es absurdo verdad? pues eso.
Y etimologicamente no lo se exactamente, la verdad, pero ya con las primeras monarquias visigodas existia el "primado de España" que englobaba las sedes episcopales, Toledo y Tarragona .
En otro orden de cosas...
Igualmente, Rousseau planteo semejante gilipollez...la naturaleza humana, dejada a su antojo, es proclive a la violencia, a la idiocia, a la ignorancia,etc... etc...y esto lo sabian muy bien Hobbes, Nietzsche,Schopenhauer o Sigmund Freud.
Por eso TODAS las teorias de corte marxista, socialismo/utopico o anarquismo es agua de borrajas.Y lo seguira siendo.
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Invitado
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SCHOPENHAUER
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Viendo las conclusiones que sacas: "Los iberos ya iban con la rojigualda y gritando viva españa", me hago una idea de la oligofrenia que te ronda, so-analfabeto, XDDD.
Que se puede pensar de una persona que afirma que la gente de la Real Academia de la Historia dice "txorradas".?
Que se puede pensar de una persona que afirma que la gente de la Real Academia de la Historia dice "txorradas".?
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Brito
Más debate, menos tópicos...
Me llama muchísimo la atención que no se logre "centrar" un debate serio... También es verdad que ya se llevan algunos años con el Foro Anarquismo vs Nacionalismo y posiblemente las posiciones están muy marcadas y no haya nada "nuevo" que aportar y, quizás, lo que impulse a participar sea la aparición en escena de un -como decía Isabel- "fascista", casposo y con ínfulas de aspirante a "doctor" en historia. Con respecto a sus planteamientos nada voy a rebatir; prefiero ignorarlo, no es con él con quien interesa debatir, me parece. No es con un fascista español con quien creo que debo debatir... aunque también me llame poderosamente la atención que un personaje de tal calaña elija precisamente este Foro para lanzar sus miasmas "intelectuales"...
Se dan, en síntesis, a lo largo de los ya 100 mensajes de la conversación "El independentismo libertario" y de otras, dos posiciones bien marcadas: una, la que rechaza totalmente la "liberación nacional", por considerarla que lleva implícitamente a la reproducción del sistema y a la germinación de nuevos Estados; otra, la que considera que la "liberación nacional" contiene elementos que entroncan con la tradición y propuestas libertarias y que necesita que los anarquistas asuman como un frente de lucha más, junto a otros escenarios ya asumidos como el antimiliarismo, el ecologismo, el feminismo, el sindicalismo, etc.
Se han dado, a lo largo de los mensajes leídos en esta conversación, escasos momentos de debate real, de intercambio sereno, sino más bien la expresión de "topicazos" y típicas consignas. Un diálogo de sordos... Considero que el anarquismo no es "estático", sino un movimiento en constante cambio, en continua evolución... Debe ser, por tanto, un pensamiento sumamente flexible, en el que, a partir de sus ideas fuerza, busque, en constante experimentación, nuevos modelos de intervención social para extender sus propuestas. Y es precisamente la "flexibilidad" de pensamiento lo que más echo en falta en este debate. Parece, más bien, una expresión del miedo, de la inseguridad... de aferrarse a cuatro ideas tópicas, no las básicas, de "lo libertario".
En las últimas semanas he aportado varios textos libertarios, publicados en diversos medios anarquistas, que se desarrollan a partir de una propuesta positiva ante la liberación nacional, con la vana esperanza de "centrar" el debate sobre propuestas e intervenciones concretas del anarcoindependentismo. Veo, no sin cierto desespero, que han pasado sin pena ni gloria... Es decir, cuando se tiene la oportunidad de conocer, valorar y enjuiciar lo que es, en la teoría y la práctica, el anarcoindependentismo, al personal no parece importarle. ¿Cuál es, entonces, el nivel de debate que existe o que pretendemos? El último texto aportado, "La CNT por la independencia de Canarias", me parece todo un precedente histórico importantísimo de una posición revolucionaria para precisamente hacer valer su propuesta. A los anarcosindicalistas de Canarias, entre los que había obvia presencia de trabajadores inmigrantes también, no les dolía hablar de "independencia" y criticaban el tratamiento de colonia que le otorgaba a este territorio y a sus habitantes el Estado metropolitano. Eran independentistas por extensión de sus ansias revolucionarias. Para poder hacer la revolución hablaban de independencia, de establecer la soberanía desde abajo... La organización anarcosindical, ¿utilizó el mismo lenguaje y estableció una propuesta tan clara en otras zonas sometidas al Estado español? ¿Por qué? Y fíjense que estamos hablando de 1933, en pleno Bienio Negro, y de un debate precongresual... Se presentía la revolución, se estaba en pleno proceso prerrevolucionario. La CNT en Canarias, como decía Sanz, estaba "en condiciones de poder encargarse de todo el sistema de producción y de consumo, con la seguridad de cumplir su misión histórica, sin grandes dificultades y trastornos"... La propuesta independentista de la CNT de Canarias en los años treinta del pasado siglo, ¿acaso no era libertaria? ¿Acaso alguien duda de que no eran capaces de establecer una independencia que precisamente lo era de cualquier forma estatal, la más genuina expresión de la sociedad autogestionada?
¿Debatimos? ¿Utilizamos nuestra flexibilidad de pensamiento o nos quedamos aferrados a los miedos?
Se dan, en síntesis, a lo largo de los ya 100 mensajes de la conversación "El independentismo libertario" y de otras, dos posiciones bien marcadas: una, la que rechaza totalmente la "liberación nacional", por considerarla que lleva implícitamente a la reproducción del sistema y a la germinación de nuevos Estados; otra, la que considera que la "liberación nacional" contiene elementos que entroncan con la tradición y propuestas libertarias y que necesita que los anarquistas asuman como un frente de lucha más, junto a otros escenarios ya asumidos como el antimiliarismo, el ecologismo, el feminismo, el sindicalismo, etc.
Se han dado, a lo largo de los mensajes leídos en esta conversación, escasos momentos de debate real, de intercambio sereno, sino más bien la expresión de "topicazos" y típicas consignas. Un diálogo de sordos... Considero que el anarquismo no es "estático", sino un movimiento en constante cambio, en continua evolución... Debe ser, por tanto, un pensamiento sumamente flexible, en el que, a partir de sus ideas fuerza, busque, en constante experimentación, nuevos modelos de intervención social para extender sus propuestas. Y es precisamente la "flexibilidad" de pensamiento lo que más echo en falta en este debate. Parece, más bien, una expresión del miedo, de la inseguridad... de aferrarse a cuatro ideas tópicas, no las básicas, de "lo libertario".
En las últimas semanas he aportado varios textos libertarios, publicados en diversos medios anarquistas, que se desarrollan a partir de una propuesta positiva ante la liberación nacional, con la vana esperanza de "centrar" el debate sobre propuestas e intervenciones concretas del anarcoindependentismo. Veo, no sin cierto desespero, que han pasado sin pena ni gloria... Es decir, cuando se tiene la oportunidad de conocer, valorar y enjuiciar lo que es, en la teoría y la práctica, el anarcoindependentismo, al personal no parece importarle. ¿Cuál es, entonces, el nivel de debate que existe o que pretendemos? El último texto aportado, "La CNT por la independencia de Canarias", me parece todo un precedente histórico importantísimo de una posición revolucionaria para precisamente hacer valer su propuesta. A los anarcosindicalistas de Canarias, entre los que había obvia presencia de trabajadores inmigrantes también, no les dolía hablar de "independencia" y criticaban el tratamiento de colonia que le otorgaba a este territorio y a sus habitantes el Estado metropolitano. Eran independentistas por extensión de sus ansias revolucionarias. Para poder hacer la revolución hablaban de independencia, de establecer la soberanía desde abajo... La organización anarcosindical, ¿utilizó el mismo lenguaje y estableció una propuesta tan clara en otras zonas sometidas al Estado español? ¿Por qué? Y fíjense que estamos hablando de 1933, en pleno Bienio Negro, y de un debate precongresual... Se presentía la revolución, se estaba en pleno proceso prerrevolucionario. La CNT en Canarias, como decía Sanz, estaba "en condiciones de poder encargarse de todo el sistema de producción y de consumo, con la seguridad de cumplir su misión histórica, sin grandes dificultades y trastornos"... La propuesta independentista de la CNT de Canarias en los años treinta del pasado siglo, ¿acaso no era libertaria? ¿Acaso alguien duda de que no eran capaces de establecer una independencia que precisamente lo era de cualquier forma estatal, la más genuina expresión de la sociedad autogestionada?
¿Debatimos? ¿Utilizamos nuestra flexibilidad de pensamiento o nos quedamos aferrados a los miedos?
Estoy contigo Brito, en que no se ha logrado centrar ningún debate serio en este tema. Yo lo achaco a que la gente que visita este foro cambia con el tiempo (distintas personas entran repitiendo tópicos y se meten en un interminable proceso de discusiones hasta que se les convence o se cansan).
Yo partí desde una postura antinacionalista -por la región en la que vivo- y con el tiempo he comprendido que la independencia desde una postura libertaria es algo que funciona. El nacionalismo es algo irracional, es romántico, no se debe esperar coherencia puesto que es algo que surge de los sentimientos mas que de la razón.
Y a lo largo de la historia tenemos muchos ejemplos de anarquistas apoyando independencias o de nacionalistas libertarios. Esto hay que enlazarlo con el antiimperialismo latente en las ideas libertarias.
Desde los tiempos en que Shelley y Byron fueron a apoyar a los griegos en su lucha por la independencia hasta hoy tenemos muchisimos ejemplos de colaboracion entre ideas.
Por ejemplo, el anarquismo nació en Checoslovaquia, como una rama juvenil del movimiento nacionalista. Nadie se planteaba otra cosa que independencia y socialismo. Lo mismo ocurrió en Bosnia, en Hungría. Tenemos el ejemplo de la revolución nacionalista de Tracia y Macedonia de 1903 en la que se hicieron varias comunas libertarias en los espacios liberados. Tambien se puede hablar del papel de los libertarios en la independencia de Cuba y Puerto Rico. O en la guerra de los coreanos con el imperio japonés, en la que los libertarios estaban cargados de nacionalismo.
Y que decir de los nuevos tiempos. Supongo que a nadie le molesta las luchas de los pueblos Mapuche, Kabilia, Aceh, o Irian Jaya y un sin fin más de pueblos o naciones indígenas de todo el mundo, que hoy han tomado conciencia de si mismos como pueblo y luchan por la independencia.
Así que, compañerxs, si la gente de Catalunya o Euskadi se quieren independizar, pues por lo menos que lo hagan a la manera libertaria. Sin estados. Que es lo que llevan diciendo estxs compas desde que comenzó este foro y parece que hablaran con paredes.
Por otra parte, ya empiezo a ver numerosas personas que se declaran independentistas y libertarios. Curiosamente los que militan en alguna organizacion lo hacen en colectivos autoritarios claramente proestatistas. ¿No creeis que ya es hora de fundar colectivos libertarios que defiendan la liberación nacional?
Salud
pd. Me da igual que el concepto de nación sea abstracto o indefinible. Seamos claros: mucha gente se dice nacionalista. Por algo será. No los alienemos con nuestros complejos que eso sólo sirve para ponerles en manos de los partidos.
Yo partí desde una postura antinacionalista -por la región en la que vivo- y con el tiempo he comprendido que la independencia desde una postura libertaria es algo que funciona. El nacionalismo es algo irracional, es romántico, no se debe esperar coherencia puesto que es algo que surge de los sentimientos mas que de la razón.
Y a lo largo de la historia tenemos muchos ejemplos de anarquistas apoyando independencias o de nacionalistas libertarios. Esto hay que enlazarlo con el antiimperialismo latente en las ideas libertarias.
Desde los tiempos en que Shelley y Byron fueron a apoyar a los griegos en su lucha por la independencia hasta hoy tenemos muchisimos ejemplos de colaboracion entre ideas.
Por ejemplo, el anarquismo nació en Checoslovaquia, como una rama juvenil del movimiento nacionalista. Nadie se planteaba otra cosa que independencia y socialismo. Lo mismo ocurrió en Bosnia, en Hungría. Tenemos el ejemplo de la revolución nacionalista de Tracia y Macedonia de 1903 en la que se hicieron varias comunas libertarias en los espacios liberados. Tambien se puede hablar del papel de los libertarios en la independencia de Cuba y Puerto Rico. O en la guerra de los coreanos con el imperio japonés, en la que los libertarios estaban cargados de nacionalismo.
Y que decir de los nuevos tiempos. Supongo que a nadie le molesta las luchas de los pueblos Mapuche, Kabilia, Aceh, o Irian Jaya y un sin fin más de pueblos o naciones indígenas de todo el mundo, que hoy han tomado conciencia de si mismos como pueblo y luchan por la independencia.
Así que, compañerxs, si la gente de Catalunya o Euskadi se quieren independizar, pues por lo menos que lo hagan a la manera libertaria. Sin estados. Que es lo que llevan diciendo estxs compas desde que comenzó este foro y parece que hablaran con paredes.
Por otra parte, ya empiezo a ver numerosas personas que se declaran independentistas y libertarios. Curiosamente los que militan en alguna organizacion lo hacen en colectivos autoritarios claramente proestatistas. ¿No creeis que ya es hora de fundar colectivos libertarios que defiendan la liberación nacional?
Salud
pd. Me da igual que el concepto de nación sea abstracto o indefinible. Seamos claros: mucha gente se dice nacionalista. Por algo será. No los alienemos con nuestros complejos que eso sólo sirve para ponerles en manos de los partidos.
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SCHOPENHAUER
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Nada mas irracional y utopico que el anarquismo.Este es mera utopia, y por ende, comporta violencia para su imposicion en la sociedad.Nada mas alejado de la naturaleza del hombre, que tiende siempre, sin un control (el estado) a la idiocia, a la ignorancia etc...Menos ideales, y mas cultura, muchachotes, XD.
Yo me pregunto si los anarquistas salen de las mamarrachadas de Malatesta, Bakunin y tambien Marx...y han leeido alguna vez en su vida a Popper, a Weber, a Hobbes, a Freud o a Nietzsche, por poner unos pocos ejemplos...
Ya sin entrar en historia, que de eso aqui ni puta idea.Filosofia, por ejemplo...
Yo me pregunto si los anarquistas salen de las mamarrachadas de Malatesta, Bakunin y tambien Marx...y han leeido alguna vez en su vida a Popper, a Weber, a Hobbes, a Freud o a Nietzsche, por poner unos pocos ejemplos...
Ya sin entrar en historia, que de eso aqui ni puta idea.Filosofia, por ejemplo...
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Invitado