Progreso cientifico fuera del capitalismo

[Vaul]

Hace un tiempo que vengo manteniendo una discusión con unos compañeros que sostienen que el progreso tecnológico y científico se da únicamente gracias a la competitividad registrada dentro del sistema capitalista teniendo esta competitividad y ,por tanto, este progreso como punto culmen las diferentes guerras.

Yo, por el contrario, sostengo que el progreso se puede dar fuera del sistema capitalista, en una sociedad ácrata sin embargo, mis argumentos y ejemplos parecen demasiado carentes de valor para demostrar esta teoría.

¿Que es lo que pensáis vosotros respecto a este tema? A ver si alguien que piense como yo me puede echar un cable.

[Chimaera monstrosa]

El fuego, el arte, el habla ... se descubrieron o inventaron antes que el capitalismo e incluso antes que el estado, fruto de una realidad plural y diversa donde el saber útil como la metalúrgia se ocultaba al enemigo para mantener el poder. La rueda y la escritura no son fruto de la competencia entre empresas y así la física en la que se basa el conocimiento para desarrollar inventos surge de un interés por el saber y por demostrar unas teorías. La biotecnología por ejemplo empezo estudiando bacterias que viven en hábitats extremos y era difícil pensar una aplicación práctica a estos estudios, pero son las empresas las que buscan su provecho a esta técnica con OMG que hay que comprar a estas o que requieren de más productos de estas empresas, que tienen a su beneficio las leyes de patentes. Microsoft sin descubrir una mierda tiene un montón de patentes de sus propios procedimientos para monopolizar los productos.

Una vez hecho el descubrimiento la patente garantiza al que la compra el uso de sus beneficios, como puede ser medicamentos para enfermedades raras del primer mundo y es habitual falsear estudios para vender la bondad inexistente o perjuicio de sus productos, pues no es sino con estudios como se demuestra la utilidad de un nuevo fármaco. És en el campo de la mejora de la técnica donde las empresas hacen avanzar la tecnología con secretos industriales para, por ejemplo, integrar más transistores en un semiconductor. La mayor parte de los descubrimientos útiles en física no provienen de empresas, sino que estas u otras toman la base física para mejorar sus posibilidades y en todo caso definir nuevos estándares sometidos a patentes. Así un investigador de una determinada empresa puede descubrir el láser azul para dar más capacidad a los DVD o una superfície fotosensible para estos pero el principio del láser proviene de la teoría sobre la naturaleza de la luz. Así que las empresas sólo descubren chorraditas a las que sacar provecho.

[¿¿¿¿????]

...lo tecnológico y científico se da únicamente gracias a la competitividad...

Hace unos meses se comentó lo siguiente:
Copio y pego:

Motivación para trabajar

• También se ha hablado que en condiciones de poca concienciación, heredera del egoísmo capitalista, en la cual se podría dar en una colectividad, la recompensa del trabajo realizado individualmente fuese la base de la motivación pues cada cual sabría que tiene que hacer para vivir por las horas dedicadas a ello, siguiendo el camino y el ritmo que mas le convenga.

Encuentras la motivación en ti mismo.

Tu propio ego te insta a ir más allá.

Imagina que comienzas un proyecto y no tienes que preocuparte por:

No tienes que preocuparte por Pagar tu vivienda

No tienes que preocuparte por Pagar tu comida

No tienes que preocuparte por Pagar por tu ropa

No tienes que preocuparte por No pagar tus impuestos

No tienes que preocuparte por No pagar luz, gas, telefono, internet, etcetera

No tienes que preocuparte por tener miedo a que el capital-dinero, jefes, nación, religion, etcetera; de pronto reviente tu proyecto.

No tienes que preocuparte por que No tienes a nadie que te moleste para entregar el proyecto

No tienes que preocuparte por que Sólo tu gestionas tu tiempo.

Y otras miles de razones

No sólo que tienes motivación, sino, que tienes todo a favor. El anarquismo es la perfección por que sólo depende de tu voluntad para concretar tus proyectos. Y, cómo si fuera poco, le sumas a personas que se interesen en el proyecto y decidan cooperar contigo; ya ni te cuento.


PD: No sólo es la motivación, también lo es en el sistema en el cual te desarrollas. Cuanto menos interferencias y cumplimientos exogenos, mejor es el rendimiento intelectual.

[Juliano]

La propia historia de la humanidad es un ejemplo del progreso científico y tecnológico al margen del capitalismo.

Basta revisar la sofisticada produccion intelectual de Grecia y Roma: La escuela pitagórica, euclides, Thales, Arquímedes,

Aun más reciente, el renacimiento con Copérnico, Da Vinci, Miguel Angel, Galileo, Kepler, Brahe, Parecelso, Harvey, Napier, etc... no es parco en ejemplos. Aun más tarde Leibnitz, Newton, Descartes, Hubble aunque estos ya empiezan a solaparse con el incipiente liberalismo.

En fin el ser humano está abocado a resolver cuestiones por inquieto, curioso y dinámico.

Salud.

[CHINASKY]

El capitalismo solo es el resultado de la evolución de los Estados, y los Estados evolucionaron desde las jefaturas. Pero fue la utilización de la tecnología y su uso para la producción de más riqueza lo que hizo que de las jefaturas se evolucionara hacia los Estados, y con la consiguiente aplicación de la tecnologia a la produción, a través del tiempo, llegó como resultado el capitalismo. Cuanto más evoluciona el sistema tecno-industrial tanto más evoluciona el capitalismo. Son dos cosas que se retroalimentan uno a otro. El capitalismo nunca se hubiera dado, tal y como lo conocemos, sin tencno-industria moderna, o usando otro termino, sin megamaquina.

Algunas teorias politico-economicas han intentado gestionar el capitalismo desde una posición socialista y ya conocemos todos, al final, en que han acabado todas: en un capitalismo de Estado; me estoy refiriendo a los regimenes de la antigüa URRSS, todos sus paises satélites, a China, etc.

b) La propaganda. La sociedad tecnológica posee un sistema de propaganda, posibilitado por los medios de comunicación modernos, que es más poderoso y eficaz que el de cualquier sociedad anterior (13). Este sistema de propaganda dificulta la tarea revolucionaria de socavar los valores tecnoindustriales.

c) Los seudorrevolucionarios. Hay actualmente demasiadas personas que presumen de rebelde sin estar verdaderamente empeñadas en derrumbar el sistema existente. Sólo juegan a la rebeldía o la revolución para satisfacer sus propias necesidades psicológicas. Estos seudorrevolucionarios pueden estorbar la emergencia de un movimiento revolucionario eficaz. Pero aquí falta espacio para tratar este importante asunto.

d) La cobardía. La sociedad moderna nos ha enseñado a ser pasivos y obedientes, y a horrorizarnos ante la violencia física. Además, las condiciones de la vida moderna conducen a la pereza, la blandura y la cobardía. Los que quieran ser revolucionarios tendrán que sobreponerse a estas debilidades.

Y para tu información compañero,Vaul, te vendria bien leer este articulo

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 13&t=42095

y esto otro de como se crearon los Estados de los cuales evolucionó a posteriori lo que hoy conocemos como capitalismo.

http://www.lasangredelleonverde.com/ind ... &Itemid=74

[companeroisrael]

Chinasky, de cuando aca la tecnologia origino los Estados¿¿??

La tecnologia es una creacion humana, para facilitar la existencia. En un mundo libertario la tecnologia estara destinada a cubrir las necesidades humanas, yo no creo que tengamos todos los avances cientificos actuales, pero tendremos los necesarios. La tecnologia estara a disposicion de las necesidades del humano. , no necesitamos cachibaches tecnologicos cierto¿¿??, para que¿¿??

Saludos.

[CHINASKY]

Chinasky, de cuando aca la tecnologia origino los Estados¿¿??

En este trabajo voy a exponer el origen del estado según las investigaciones antropológicas de Marvin Harris tal y como son expuestas en su obra de divulgación “Nuestra especie”.

Según Hobbes el hombre tiene un natural anhelo de poder y de depredación sobre sus semejantes; “el hombre” diría “es un lobo para el hombre”. En este estado primitivo sin ley ni orden el ser humano vivía en una guerra de todos contra todos una vida sórdida, salvaje y temerosa. La naturaleza humana hace imprescindible la ley y el orden encarnados en la autoridad ya sea de un rey, de un jefe o de un sacerdote. Pero Harris se pregunta si este análisis del autor inglés es real.

Estudiando los restos fósiles de nuestros antepasados y las tribus actuales que aún pervivían en el siglo XX con un modo de vida similar a los primeros hombres Harris concluye que nuestros antecesores vivieron durante aproximadamente 30.000 años sin necesidad de reyes, presidentes, congresos, policías, jueces, furgones policiales, cárceles ni sillas eléctricas. Pero entonces ¿cómo podían vivir nuestros antepasados?

La respuesta son las poblaciones de tamaño reducido. En un grupo de entre 50 y 150 personas todo el mundo se conocía íntimamente y los lazos de intercambio recíproco vinculaban a la gente. Como el azar intervenía de modo muy importante en la caza de animales y la recolección de alimentos los individuos que hoy tenían comida en abundancia mañana podrían estar sin nada por lo que la única forma de asegurarse un sustento más o menos constante era ser generoso. Estas sociedades basaban su economía en un intercambio recíproco de bienes y servicios.

Esta generosidad es aún frecuente en las sociedades estatales actuales en donde los individuos de un grupo de parientes cercanos y amigos dan y toman favores y bienes sin mucha ceremonia en un espíritu de generosidad recíproca. En las sociedades primitivas en donde se dan este sistema de reciprocidad de bienes y servicios la etiqueta exige incluso que la generosidad se dé por sentada. Por ejemplo entre los semais de Malasia central, según un estudio de campo de Robert Dentan, es una falta de tacto dar las gracias por la carne recibida de otro cazador. Dentan explica que dar las gracias por la carne recibida es síntoma de poseer un carácter mezquino del tipo de persona que calcula lo que da y lo que recibe y que incluso no esperaba del donante tanta generosidad. Mucho peor es llamar la atención sobre la generosidad propia que equivaldría para esta tribu indicar que los otros están en deuda con el donante y que este espera resarcimiento. A los pueblos que tienen el intercambio espontáneo de bienes como medio de economía les repugna dar a entender que han sido tratados con generosidad.

Hobbes creía que el origen de la guerra de todos contra todos y de las desigualdades fue la propiedad privada. Cuando un individuo o tribu se apropió de un trozo de terreno, río o costa y la defendió contra los extraños empezaron a surgir las desigualdades entre los hombres, unos poseían y otros no. Pero de lo que no se dio cuenta Hobbes fue que en las sociedades preestatales redundaba en interés de todos mantener el acceso abierto a los recursos naturales ya que los bienes adquiridos en el uso de esos recursos por cualquier miembro de la tribu es redistribuido entre todos los miembros de la misma. Por otro lado, podemos imaginar el caso en el que un miembro de una tribu que tiene un sistema de intercambio basado en la reciprocidad se levanta un día y proclama algo así que a partir de ese momento todo el territorio que rodea al campamento le pertenece a él y que quien quiera cazar en ese territorio tendrá que pedirle permiso y darle un pedazo de lo cazado a él. Lo más probable es que el resto de la tribu lo tome por loco y lo ignore o que sencillamente se mude a unos kilómetros más allá y deje al nuevo déspota con su imperio solitario para él solo.

De todos modos en estas sociedades del nivel de bandas y aldeas puede existir algún tipo de autoridad política encarnada por unos individuos denominados “cabecillas” pero que no tienen poder para obligar a otros a obedecer sus órdenes. Como un cabecilla carece de medios físicos para obligar a nadie a que le obedezca ni para castigar a los que les desobedecen el cabecilla que desee mantener su puesto dará pocas órdenes. Entre los esquimales un grupo de caza seguirá las opiniones del cazador más afamado pero en otros asuntos la opinión de este cazador tendrá la misma validez que la de cualquier otro miembro de la tribu. Entre los !kung cada grupo tiene sus “líderes” reconocidos por la mayoría que son escuchados con mayor interés o deferencia pero no poseen ninguna autoridad explícita y sólo pueden ganarse la voluntad de los otros miembros de la tribu por persuasión.

Mientras imperaba el intercambio recíproco ningún individuo o grupo podía controlar eficientemente ningún territorio; esta ausencia de posesiones particulares significa que las antiguas bandas vivían en una especie de comunismo. Esto no quiere decir que no existiese la propiedad privada en la forma de adornos, armas, herramientas o cosas por el estilo pero es poco probable que alguien mostrase deseo de las propiedades de otros ni existiese el robo por que si era suficiente con pedirlo en nombre de los vínculos de intercambio recíproco ¿para qué robarlo? Además en unas sociedades tan pequeñas era improbable que alguien pudiese robar algo y hacer un uso público de ello sin que su dueño legítimo se percatase.

Lo que es indudable es que en estas sociedades organizadas en bandas, como en cualquier otra sociedad, debían existir individuos que sistemáticamente utilizasen la sociedad en propio provecho sin aportar nada. Sin embargo, en sociedades tan pequeñas no es necesario un sistema penal para castigar este tipo de comportamientos, basta la lógica exclusión social que generaría este tipo de conductas sobre los aprovechados para que estos se lo pensasen dos veces antes de actuar así.

Pero la reciprocidad no era el único modo de intercambio en los pueblos igualitarios primitivos, existía también la redistribución. La redistribución es cuando las gentes entregaban alimentos u otros objetos de valor a una figura respetada como un cabecilla para que este, una vez juntadas, las dividiese equitativamente en porciones y las redistribuyese entre la tribu. Esta forma de intercambio está asociada a las grandes cosechas o cacerías estacionales que hacían imposible una reciprocidad útil.

Los cabecillas-redistribuidores trabajaban igual de duro o más que los otros miembros de la tribu en la caza o recolección; por lo tanto, en un primer momento la redistribución no impedía la política igualitaria asociada a estas tribus. Sin embargo, en algún momento estos cabecillas-redistribuidores fueron reconocidos por su capacidad para organizar festines más y más suntuoso realizando proyectos de caza mayores o de recolección intensiva. La compensación que recibían los redistribuidores era la mera admiración de sus congéneres por su capacidad organizativa. El prestigio era el único pago que recibía el redistribuidor.

“Douglas Oliver realizó un estudio antropológico clásico sobre el gran hombre entre los siuais, un pueblo del nivel de aldea que vive en la isla de Boungainville, una de las islas de Salomón, situadas en el Pacífico Sur. En el idioma siuai el gran hombre se denomina mumi. La mayor aspiración de todo muchacho siuai era convertirse en mumi. Empezaba casándose, trabajando muy duramente y limitando su consumo de carne y nueces de coco. Su esposa y sus padres, impresionados por la seriedad de sus intenciones, se comprometían a ayudarle en la preparación de su primer festín. El círculo de sus partidarios se iba ampliando rápidamente, y el aspirante a mumi empezaba a construir un local donde sus seguidores de sexo masculino pudieran entretener sus ratos de ocio y donde pudiera recibir y agasajar a los invitados. Luego daba una fiesta de inaguración del club y, si ésta constituía un éxito, crecía el círculo de personas dispuestas a colaborar con él y se empezaba a hablar de él como un mumi. La organización de festivales cada vez más aparatosos significaba que crecían las exigencias impuestas por el mumi a sus partidarios. Éstos, aunque se quejaban de lo duro que les hacía trabajar, le seguían siendo fieles mientras continuara manteniendo o acrecentando su renombre como “gran abastecedor”.
Por último, llegaba el momento en que el nuevo mumi debía desafiar a los más veteranos. Para ello organizaba un festín, el denominado muminai, en el que ambas partes llevaban un registro de los cerdos, las tortas de coco los dulces de sagú y almendra ofrecidos por cada mumi y sus seguidores al mumi invitado y a los seguidores de éste. Si en un plazo de un año los invitados no podían corresponder con un festín tan espléndido como el de sus retadores, su mumi sufría una gran humillación social y perdía de inmediato su calidad de mumi.”
Marvin Harris; Nuestra Especie.

La característica que marca más claramente la diferencia entre la reciprocidad y la redistribución es la jactancia con la que el cabecilla se atribuye los méritos de su liderazgo en el sistema redistributivo; esta jactancia está en la antípoda de la modestia y la generosidad sobreentendida de las sociedades de economía fundadas en la reciprocidad.

Ahora bien, la redistribución no puede darse en cualquier ecosistema; hacer trabajar a la gente más duro para organizar grandes festines en un área de caza y recolección tiene todas las papeletas para provocar una inmediata hambruna por agotamiento de recursos naturales. Los grandes redistribuidores que posteriormente evolucionaron en las figuras de autoridad actuales sólo podían nacer en entornos en donde la sobreexplotación de los recursos no conllevase su agotamiento; las zonas agrícolas son óptimas para esto ya que basta con fertilizar más el suelo, perfeccionar los regadíos o roturar más zonas agrícolas para aumentar la producción sin que esto implique el agotamiento de los recursos. Según Harris “cuanto más intensificable sea la base agraria de un sistema redistributivo, tanto mayor es su potencial para dar origen a divisiones marcadas de rango, riqueza y poder”.

Paulatinamente la estratificación social ganaba impulso sobretodo debido a la posibilidad de almacenar los excedentes de los alimentos producidos para los grandes festines. Cuanto más concentrado estuviese el cultivo y menos perecedera fuera la cosecha tanto más crecen las posibilidades de los redistribuidores de adquirir poder sobre el pueblo. En tiempos de escasez la gente acudía a los redistribuidores para ser abastecidas, estos, a su vez, solicitaban a los que venían a pedir ayuda algo a cambio. Así finalmente el redistribuidor no tenía necesidad de trabajar en el campo o en la caza sino que la mera gestión de los excedentes le resultaba suficiente para mantener su estatus de gran hombre. El pueblo veía en él a un protector que además poseía una situación económica envidiable, el sistema de redistribución se había transformado en una jefatura.

Aún en esta situación el jefe no tenía más que un poder económico sobre los que estaban a su alrededor pero no tenía capacidad de obligar a nadie violentamente a que obedeciese sus órdenes. Si no hubiese sido por la guerra y el uso de la violencia la jefatura hubiese sido una mala semilla que no hubiera llegado a germinar.

Cuando los dominios no eran muy grandes los jefes no podían recurrir a la fuerza directa contra los desobedientes ya que en el nivel de bandas o aldeas prácticamente todos los hombres poseían armas y la habilidad necesaria para utilizarlas. Fue cuando el jefe adquirió un control sobre territorios más extensos y dispuso de recursos almacenados más copiosos cuando pudo crear un grupo afín, la primera “clase noble”, mediante regalos y favores que sí podía ejercer una violencia más organizada contra los díscolos. Este grupo afín era tanto la policía como el ejército del jefe y podía amenazar a aquellos campesinos que se negaran a prestar su trabajo personal para obras públicas o no donasen las cuotas prescritas al jefe.

Además de la violencia la aceptación voluntaria también pudo jugar un papel importante en el afianzamiento del jefe en el poder. Los miembros del pueblo llano podían aceptar el poder del jefe como un medio para aglutinar fuerzas en guerras o en obras públicas o para sentirse protegidos frente a las amenazas. Muchos de los miembros del pueblo supeditado al jefe temería más a otros riesgos que el propio poder del jefe y de su séquito.

Ya sea mediante la violencia o por aceptación voluntaria muchas jefaturas sintieron la llamada de convertirse en Estados pero pocas lo consiguieron. Las gentes que se sentían explotadas por sus jefes prefirieron huir a otros territorios vírgenes; en algunas ocasiones, también, se rebelarían contra sus jefes volviendo a formas de distribución igualitarias... Ahora veremos por qué algunas triunfaron donde otras fracasaron.

Dos fueron los elementos que debieron concurrir para que la jefatura pudiese llegar a transformarse en Estado. La primera es que la población estuviese “circunscrita” a un territorio determinado, esto es que por falta de terreno los súbditos del jefe no pudieran marchar a otras tierras cuando se cansasen de cumplir órdenes, reclutamientos, pagar impuestos, etc.

El segundo elemento estaba relacionado con la naturaleza de los alimentos que estaban guardados en el almacén del jefe. Un jefe con un almacén lleno de tubérculos perecederos como el ñame o la batata ejercía un poder mucho menor que el jefe con un almacén de trigo o arroz que podía conservarse hasta la próxima cosecha sin problemas. Las jefaturas no circunscritas o que dependían de productos perecederos corrían el continuo peligro de desintegrarse como consecuencia de un éxodo masivo o una revuelta de plebeyos desafectos.

“Las Hawai de los tiempos que precedieron la llegada de los europeos nos proporcionan el ejemplo de una sociedad que se desarrolló hasta alcanzar el umbral del reino, aunque sin llegar nunca a franquearlo realmente. Todas las islas del archipiélago hawaiano estuvieron deshabitadas hasta que los navegantes polinesios arribaron a ellas cruzando los mares en canoas durante el primer milenio de nuestra era. Estos primeros pobladores probablemente procedían de las islas Marquesas, situadas a unos 3.200 kilómetros al sureste. De ser así, es muy posible que estuvieran familiarizados con el sistema de organización social del gran hombre o la jefatura igualitaria. Mil años más tarde, cuando los observaron los primeros europeos que entraron en contacto con ellos, los hawaianos vivían en sociedades sumamente estratificadas que presentaban todas las características del Estado, salvo que la rebelión y la usurpación estaban tan a la orden del día como la guerra contra el enemigo del exterior. La población de estos Estados o protoestados variaba entre 10.000 y 100.000 habitantes. Cada uno de ellos estaba dividido en varios distritos y cada distrito se componía, a su vez, de varias comunidades de aldeas. En la cumbre de la jerarquía política había un rey o aspirante al trono llamado ali'á nui: Los jefes supremos, llamados ali'á nuá gobernaban distritos y sus agentes, jefes menores llamados konohiki, estaban a cargo de las comunidades locales. La mayor parte de la población, es decir, las gentes dedicadas a la pesca, agricultura y artesanía, pertenecía al común.
Algo antes de que llegaran los primeros europeos, el sistema redistributivo hawaiano pasó el Rubicón que separa la donación desigual de regalos de la pura y simple tributación. El común se veía despojado de alimentos y productos artesanos, que pasaban a manos de los jefes de distrito y los alá'á nuá. Los konohiki estaban encargados de velar por que cada aldea produjera lo suficiente para satisfacer al jefe de distrito, que, a su vez, tenía que satisfacer al ali' inui. Los ali'inui y los jefes de distrito usaban los alimentos y productos artesanales que circulaban por su red de redistribución para alimentar y mantener séquitos de sacerdotes y guerreros. Estos productos llegaban al común en cantidades escasísimas, salvo en tiempo de sequía y hambruna en que las aldeas más industriosas y leales podían esperar verse favorecidas con los víveres de reserva que distribuían los ali'inui y los jefes de distrito. Como dijo David Malo, un jefe hawaiano que vivió en el siglo pasado, los almacenes de los ali'i nui estaban pensados para tener contenta a la gente y asegurar su lealtad: “Así como la rata no abandonará la despensa, la gente no abandonará al rey mientras crea en la existencia de la comida en su almacén”.
¿Cómo llegó a formarse este sistema? Las pruebas arqueológicas muestran que, a medida que crecía la población, los asentamientos se fueron extendiendo de una isla a otra. Durante casi un milenio las principales zonas pobladas se hallaban cerca del litoral, cuyos recursos marinos podían aportar un suplemento al ñame, la batata y el taro plantados en los terrenos más fértiles. Por último, en el siglo xv, los asentamientos empezaron a extenderse tierra adentro, hacia ecozonas más elevadas, donde predominaban los terrenos pobres y escaseaban las lluvias. A medida que seguía aumentando la población se talaron o quemaron los bosques del interior y extensas zonas se perdieron por la erosión o se convirtieron en pastos. Atrapados entre el mar, por un lado, y las laderas peladas, por otro, la población ya no tenía escapatoria de los jefes que querían ser reyes. Había llegado la circunscripción. La tradición oral y las leyendas cuentan el resto de la historia. A partir del año 1600 varios distritos sostuvieron entre sí incesantes guerras como consecuencia de las cuales determinados jefes llegaron a controlar todas las islas durante un cierto tiempo. Si bien estos ali' inui tenían un gran poder sobre el común, su relación con los jefes supremos, sacerdotes y guerreros era muy inestable, como ya se ha dicho con anterioridad. Las facciones disidentes fomentaban rebeliones o trababan guerras, destruyendo la frágil unidad política hasta que una nueva coalición de aspirantes a reyes instauraban una nueva configuración de alianzas igual de inestables. Ésta era más o menos la situación cuando el capitán James Cook entró en el puerto de Waimea en 1778 e inició la venta de armas de fuego a los jefes hawaianos. El ali' inui Kamehameha I obtuvo el monopolio de la compra de estas nuevas armas y las utilizó de inmediato contra sus rivales, que blandían lanzas. Tras derrotarlos de una vez por todas, en 1810 se erigió en el primer rey de todo el archipiélago hawaiano.
Cabe preguntarse si los hawaianos hubieran llegado a crear una sociedad de nivel estatal si hubieran permanecido aislados. Yo lo dudo. Tenían agricultura, grandes excedentes agrícolas, redes distributivas complejas y muy jerarquizadas, tributación, cuotas de trabajo, densas poblaciones circunscritas y guerras externas. Pero les faltaba algo: un cultivo cuyo fruto pudiera almacenarse de un año a otro. El ñame, la batata y el taro son alimentos ricos en calorías pero perecederos. Sólo se podían almacenar durante unos meses, de manera que no se podía contar con los almacenes de los jefes para alimentar a gran número de seguidores en tiempos de escasez como consecuencia de sequías o por los estragos causados por las guerras ininterrumpidas. En términos de David Malo, la despensa estaba vacía con demasiada frecuencia como para que los jefes pudieran convertirse en reyes.”
Marvin Harris; Nuestra especie.


Según los restos arqueológicos fue en el Próximo Oriente entre los años 3.500 y 3.200 a.C donde la jefatura pasó a convertirse en Estado. La razón de ello probablemente sea que esa región estaba mejor dotada de plantas de cultivo gramíneas fáciles de conservar y una rica fauna vacuna, ovina, porcina y caprina fácilmente domesticable lo que propició el abandono de la vida nómada en favor de una vida sedentaria. Una vez abandonada la vida sedentaria y habiéndose asentado en zonas de cultivo los sumerios de Próximo Oriente se vieron imposibilitados de huir a otras zonas cuando los jefes aspirantes a tiranos empezaron a ejercer presión para exigirles más impuestos y mano de obra para obras públicas. ¿Cómo iban a llevarse consigo sus acequias, sus campos irrigados, sus árboles frutales y sus huertos en los que habían invertido su tiempo generaciones de antecesores?

Una vez instaurado el Estado, era fácil que se extendiese por doquier haciendo frente a las jefaturas de su entorno. Mientras que las jefaturas cuando ganaban una batalla sólo podían aniquilar a su enemigo el incipiente Estado sí tenía la capacidad de someter a las tierras que conquistaba por lo que cada guerra ganada acrecentaba su poder exponencialmente, cosa imposible para la frágil estructura de la jefatura...

“Durante el reinado de Sargón I, en 2.350 antes de Cristo, uno de estos Estados conquistó toda Mesopotamia, incluida Sumer, así como territorios que se extendían desde el Éufrates hasta el Mediterráneo. Durante los 4.300 años siguientes se sucedieron los imperios: babilonio, asirio, hicso, egipcio, persa, griego, romano, árabe, otomano y británico. Nuestra especie había creado y montado una bestia salvaje que devoraba continentes. ¿Seremos alguna vez capaces de domar esta creación del hombre de la misma manera que domamos las ovejas y las cabras de la naturaleza?”
Marvin Harris; Nuestra especie.

[companeroisrael]

Me he leido todo el texto si no me equivoco es ??¿¿Pierre Clastres¿¿?i el texto me parece que hace muchas suposiciones, y la conclusion a la que llego es que los Estados nacen con la agricultura. Pues estaria bueno preguntarse,

¿Porque nace la agricultura?

Hay variadas teorias al respecto... pero evidentemente es un progreso humano.

[Chimaera monstrosa]

L’aparició de l’estat és un fet gradual amb l’assoliment d’unes fites que encara es mantenen. Les primeres formes d’estat apareix al període Uruk (4500-3100 aC) a la confluència del Tígris i l’Eúfrates, a l’orient mitjà. Varis fets importants venen coetanis a l’aparició d’aquestes ciutats-estat, regides per reis o clergues, la creació d’una xarxa de regadiu, del manteniment de la qual l’estat en farà motiu de existència, l’aparició de l’esclavisme i l’escriptura, on l’esclau quedava reduït simbòlicament a unes marques cuneïformes a les tabletes de fang que marcaven la compravenda d’aquestos, la domesticació del cavall, la roda, el torn d’alfarer -que va donar lloc a ceràmica sense pintar feta a l’engròs en torns-, i en general un empobriment de les relacions entre els individus que relegaven a l’estat la seva convivència. Prompte es van unificar aquestes ciutats per la força, i després van ser també per la força unides al primer imperi, el dels babilonis.

[CHINASKY]

Me he leido todo el texto si no me equivoco es ??¿¿Pierre Clastres¿¿?i el texto me parece que hace muchas suposiciones, y la conclusion a la que llego es que los Estados nacen con la agricultura. Pues estaria bueno preguntarse,

¿Porque nace la agricultura?

Hay variadas teorias al respecto... pero evidentemente es un progreso humano.

El articulo está escrito por Fulgencio Robledero, sobre textos de Marvin Harris de su libro "Nuestra Especie"

Y yo creo que no te has leido el texto, ya que si la conclusión que sacas es que el Estado nace con la agricultura pues, o no lo has leido, o no lo has entendido. El Estado nace del protoestado y el protoestado de la jefatura, y la jefatura nace en base a la redistribución de los alimentos de una comunidad. Ya lo dice en el texto, cuando esos alimentos son perecederos la jefatura no evoluciona hacia la autoridad, en cambio en las culturas donde los alimentos se pueden almacenar por más tiempo (alimentos no perecederos), como el trigo, arroz, maiz, etc, las jefaturas no autoritarias evolucionan hacía jefaturas autoritarias, y estas, a través del progreso tecnologico, que hace que la producción se incremente, da paso a los protoestados. Conforme evoluciona la tencnologia, evoluciona tambien la autoridad hasta dar paso al Estado, que a su vez hace que evolucione más la tecnologia y la industria, dando paso al capitalismo.

El sistema tecnoindustrial, tal y como lo conocemos, no se hubiese producido sin capitalismo, y el capitalismo no se hubiese producido sin la evolución tecno-industrial. El capitalismo no es el resultado del mercado, ya que el mercado tiene miles de años de existencia en cambio el capitalismo nace con la revolución industrial. Si no lo entendeis el duo sacapuntas, no es mi problema, no escribo para vosotros sino para gente con mente lucida, que sé que por esto foro los hay.

http://www.lasangredelleonverde.com/ind ... &Itemid=74

[companeroisrael]

EEEEYYYYY!!! perate en el texto no habla nada de tecnologia, de lo que habla es de poder en el mundo primitivo, esta practicamente diciendo que la organizacion del Estado tuvo sus bases en jefes que redistribuian la comida, y que luego hacian banquetes, y que luego no hacian nada, y que luego ya te la metian entera Esto debido a su prestigio social.

Luego habla de la estratificacion social debido a los granos no perecederos y a lugares donde se los pueblos se volvian sedentarios , esta bien.

En tiempos de escasez la gente acudía a los redistribuidores para ser abastecidas, estos, a su vez, solicitaban a los que venían a pedir ayuda algo a cambio. Así finalmente el redistribuidor no tenía necesidad de trabajar en el campo o en la caza sino que la mera gestión de los excedentes le resultaba suficiente para mantener su estatus de gran hombre. El pueblo veía en él a un protector que además poseía una situación económica envidiable, el sistema de redistribución se había transformado en una jefatura.

Aja, asi nacieron los comechados, he?? mira estoy aprendiendo cosillas.

Además de la violencia la aceptación voluntaria también pudo jugar un papel importante en el afianzamiento del jefe en el poder. Los miembros del pueblo llano podían aceptar el poder del jefe como un medio para aglutinar fuerzas en guerras o en obras públicas o para sentirse protegidos frente a las amenazas. Muchos de los miembros del pueblo supeditado al jefe temería más a otros riesgos que el propio poder del jefe y de su séquito.

Entonces alcanzaron poder por las guerras y la escasez, asi lo estoy entiendo.

Y por ultimo resume que los primeros Estados se crearon en sociedades que se volvieron sedentarias, y mediante guerras, ah!! ofreciendo granos no perecedores, una estafa en verdad se adueñaron del poder.

No se, es una teoria interesante, pero hace muchas suposiciones, jodido no¿¿?? ...

Por lo demas no veo una sola LINEA que hable de tecnologia , lo demas te lo figuraste tu.

Yo lo que resumo del texto es que el Estado nace de una combinacion de factores, la voluntad de poder, la escasez de tierras, la poblacion y la guerra, ah y la sedentarizacion, y agreguemos las fuerzas productivas, sorprendentemente se parece a lo que explicaba Marx.

[mecagoenlosnick]

si el autoritarismo nacio por los cereales, en definitiva nacio por que el ser humano cambio su estado natural, esto es DEJO DE SER FRUGIVORO, empezo a COCINAR sus alimentos y DEGENERO, por lo que solo se prodia vivir estrictamente en una sociedad antiautoritaria si el ser humano vuelve al EDEN, o sea a las selvas tropicales a alimentarse de frutas

[CHINASKY]

Vamos aver companeroisrael, que hay que dartelo todo masticado. En el texto se habla de que los jefes tenian una necesidad de aumentar el abatecimiento de alimento de la población, ya que este era su papel y su obligación como jefe. Además tambien tenian una necesidad de control, tanto de su población como de ataques de fuera por parte de otras comunidades organizadas en jefaturas. Así por tanto se crea la necesidad de ser más eficientes ¿como se consigue más eficiencia, tanto para la producción de alimentos como para controlar y defenderse? evidentemente mediante el desarroyo tecnologico. Joder, los politicos no paran de hablar de esto en los telediarios: incentivar el desarroyo tecnologico para poder crecer y crear más riqueza. Esto no es nuevo hombre, es tan viejo como la misma civilización: perfeccionamiento de las herramientas y utensilios mejoran la producción; perfeccionamiento de las armas mejora el control y la defensa.

Los grandes redistribuidores que posteriormente evolucionaron en las figuras de autoridad actuales sólo podían nacer en entornos en donde la sobreexplotación de los recursos no conllevase su agotamiento; las zonas agrícolas son óptimas para esto ya que basta con fertilizar más el suelo, perfeccionar los regadíos o roturar más zonas agrícolas para aumentar la producción sin que esto implique el agotamiento de los recursos. Según Harris “cuanto más intensificable sea la base agraria de un sistema redistributivo, tanto mayor es su potencial para dar origen a divisiones marcadas de rango, riqueza y poder”.

¿como se consigue eso (lo que esta marcado en negrita) sin el consiguiente desarrollo de la tecnologia?

Una vez abandonada la vida sedentaria y habiéndose asentado en zonas de cultivo los sumerios de Próximo Oriente se vieron imposibilitados de huir a otras zonas cuando los jefes aspirantes a tiranos empezaron a ejercer presión para exigirles más impuestos y mano de obra para obras públicas. ¿Cómo iban a llevarse consigo sus acequias, sus campos irrigados, sus árboles frutales y sus huertos en los que habían invertido su tiempo generaciones de antecesores?

¿acaso las acequias no es tecnologia, y acaso para construirlas no se necesita de herramientas y tecnologia?.

Durante los 4.300 años siguientes se sucedieron los imperios: babilonio, asirio, hicso, egipcio, persa, griego, romano, árabe, otomano y británico. Nuestra especie había creado y montado una bestia salvaje que devoraba continentes. ¿Seremos alguna vez capaces de domar esta creación del hombre de la misma manera que domamos las ovejas y las cabras de la naturaleza?”

Los Estados fueron creciendo en habitantes y en extensión pasando algunos a convertirse en imperios, y esto se consiguio a base de aumentar la eficiencia en la producción y la maquinaria de guerra, y para que esto fuese posible había que desarrollarse más tecnologicamente ¿acaso los imperios no se crearon gracias a su desarrollo tecnologico con el cual podían dominar a los otros pueblos que no se habían desarrollado tanto tecnologicamente?
- No sé, pero parece que estoy debatiendo con niños de primaria, para tener que estar explicandoles estas cosas tan sencillas de comprender. ¡y después lo listos que os haceis!

mecagoenlosnick, el ser humano nunca jamás fue frugivoro siempre fue omnivoro; incluso sus ascentros ya eran omnivoros. El chimpancé es omnivoro ¿porque tendría que ser el humano frugivoro? eso es el algo absurdo nacido de la ignorancia. El ser humano por sus condiciones fisicas no puede ser frugívoro. No digas sandeces hombre.

[mecagoenlosnick]

CHINASKY si somos omnivoros siempre entonces consumimos granos entonces existe la autoridad desde que existe el hombre.....

[companeroisrael]

Vamos aver companeroisrael, que hay que dartelo todo masticado. En el texto se habla de que los jefes tenian una necesidad de aumentar el abatecimiento de alimento de la población, ya que este era su papel y su obligación como jefe. Además tambien tenian una necesidad de control, tanto de su población como de ataques de fuera por parte de otras comunidades organizadas en jefaturas. Así por tanto se crea la necesidad de ser más eficientes

YA PUES papalindu!! , tu mismo lo estas diciendo, lo que hace aumentar las fuerzas productivas o el modo de produccion, esta determinado por la poblacion, por las guerras y por la escasez, o no¿¿?? o esta determinado por que el jefe es buena gente.

Ya, chinasky te doy la razon, todo lo que quieras.... ya me aburri de esta vaina.

Entonces la tecnologia es el motor de la historia.

Saludos.