¿Es la AOC anarcoindependientista?

[Ratman]

...

[Ratman]

Una pregunta, y espero que nadie se lo tome a mal. No me gustaria abrir otro post, por eso lo pongo en este mismo.
-¿Que es españa? ¿realmente existe españa como tal y un pueblo español?
Los que puendan constestarme, se lo agradeceria, y no hace falta que el que me conteste tenga que estar a fabor de españa, simplemente ser conocedor de una respueta coherente. Gracias.

[sin más]

En dos días sin escribir ya me perdí. Demasiados preguntas y temas que tratar a la vez...

A ver cómo me las arreglo.

Aquitania dijo:

Lo primero, eres tú quien lo ha afirmado, no deberías argumentarlo?

¿No defendéis la idea de nación y la identidad nacional?, ¿no habláis de "liberación nacional"? Y lo de independencia cultural, etc., me parecen formas distintas de decir eso mismo. No sé, a mí me parece claro que el discurso es nacionalista de fondo, se le llame como se le llame.

Yo no lo veo así. La prohibición del aborto, que implica muchas otras cosas (el rol social de la mujer como cuidadora de los hijos, responsable de la familia, etc.) se enmarca en un rol patriarcal que sufrimos todas las mujeres y a todas nos afecta.

Bien, si se abre el campo a esas otras cosas que implica, pues claro que estaría de acuerdo. Pero si lo abrimos más, ¿qué pasa?, ¿no podríamos decir que el tema implica consideraciones religiosas, sobre la autoridad y de muchos otros tipos, que ya no son exclusivos de la mujer? Y entonces, ¿el aborto es un tema femenino y de género, o de quién y qué? Bueno, para centrarnos, el hecho en sí del aborto (de abortar), como tal, opino que es cosa de la mujer implicada, y no de las mujeres (sería más bien una cuestión femenina -ponle otro nombre mejor si lo de femenino no lo encuentras riguroso- y no una cuestion de las mujeres).

Ratman dijo:

Y no, no estoy generalizando, porque, pese a que, creo evidentemente en los individuos, miembros de un pueblo, como tambien a los individuos de una condicion sexual, racial, fisica, estatus social...tambien creo en los pueblos, y negar su existencia es tener mala leche y no ser realista.

Lo de las mujeres, los gays, los trabajadores, no es igual a lo de "los nacionales". Ser un trabajador, por ejemplo, sólo define una característica objetiva, como puede ser el estar asalariado; ser negro sólo define otro hecho objetivo, como el tener una pigmentación de tal grado a cual grado; y así todos los ejemplos que habéis puesto. Pero ser "nacional" es una movida diferente, no define una cualidad objetiva. Con el tema de la nación hablamos de otra cosa, hablamos de la idea de pertenencia, que es una abstracción, y un concepto absolútamente subjetivo, no la descripción de un hecho, no de algo real. Y ahí está mi crítica a los nacionalismos, que pretenden concretar lo que es abstracto y objetivar lo subjetivo, cayendo en una gran falacia.

Aparte. No pensar como tú no es tener mala leche, hombre.

Miguelón dijo:

Ahora bien el estigma social surge en cuanto se considera a ellos (los otros) como un grupo homogéneo y distinto frente al endogrupo que si es heterogeneo. Hay yo tendría cuidado no hay una cultura "negra" igual que no hay una cultura "blanca". Es decir, existen subculturas, culturillas culturas mayoritarias, existen tendencias políticas, religiosas, sexuales, preferencias gastronómicas, artísticas etc...en ambos hemisferios. Por cierto cuando hablas de sentimiento de opresión ¿quien es el oprimido? Mohamed que cultiva platanos o Etoo?.

¡Chapó!

[sin más]

Ratman dijo:

Tambien, las preguntas que realizan los anarco-españolistas o anarcodependinetes o como quiera que sea

Eso de anarco-españolistas no existe. ¿O que dices tú que es eso?, ¿cómo lo describirías?

¿Que es españa?

Dejando de lado definiciones territoriales o sobre control político: Para mí, y me parece coherente, nada; sólo una abstracción, una idea.

¿realmente existe españa como tal y un pueblo español?

No, claro.

Una pregunta: ¿Alguien no puede sentirse identificado con la idea de España -al igual que otros lo puedan hacer con Canarias- y declararse independentista libertario, pero de España? ¿Cómo se solucionaría esto si se diese?

[Aquitania]

sin más escribió:

ser negro sólo define otro hecho objetivo, como el tener una pigmentación de tal grado a cual grado;

Ufffff..... Lo ves así en serio? Desde luego, si ser mujer o gay es un "hecho objetivo" también daría para una buena discusión... Pero lo del grado de pigmentación, qué quieres que te diga, me pone bastante los pelos de punta.

Y si crees eso, ahí sí que se podría ligar pefectamente con un "origen racial y geográfico". Si defines "negro" a partir de caracterísiticas físicas, negro sería aquél que tiene unos antepasados, en un grado o en otro, nacidos en una zona X del planeta con un clima Y.

Desde luego, yo no veo que cuando hablamos de opresión racista hablemos por igual de Eto´o y de un recogedor de fresas de El Ejido porque tengan una pigmentación similar.

(a lo demás sigo luego)

[Aquitania]

sigo:

¿No defendéis la idea de nación y la identidad nacional?, ¿no habláis de "liberación nacional"? Y lo de independencia cultural, etc., me parecen formas distintas de decir eso mismo. No sé, a mí me parece claro que el discurso es nacionalista de fondo, se le llame como se le llame.

Buf, lo de "liberación nacional" es algo más amplio que defender la nación tal y cómo tú la planteas. Y desde luego "cuñtural" no me parece sinónimo de "nacional". No es una cuestión de cómo se le llame, es que el pienso que el anarcoindependentismo hace otro planteamiento. Tampoco sé a qué le llamas tú "nacionalismo". Son temas sobre los que aquí mismo se ha escrito infinidad de mesajes, asíq ue no le veo mucha utilidad a repetir argumentos; además, quizá siempre vás a poder penser que "en el fondo es nacionalismo".

Le veo más sentido al tema "objetivo/subjetivo".

Pero si lo abrimos más, ¿qué pasa?, ¿no podríamos decir que el tema implica consideraciones religiosas, sobre la autoridad y de muchos otros tipos, que ya no son exclusivos de la mujer? Y entonces, ¿el aborto es un tema femenino y de género, o de quién y qué?

Sí. Cuando digo que es un tema en el que entra la perspectiva de género, no digo que sea un tema exclusivamente femenino. Evidentemente también entra la perspectiva antiautoritaria y libertaria en general (que debería ser el denominador común). Que haya una perspectiva antiautoritaria de género, clase, antirracista... no es patrimonio exclusivo de un grupo determinado. Pero eso no quita que haya factores de identificación subjetivos, y que se suelan organizar prioritariamente las personas afectadas.

Bueno, para centrarnos, el hecho en sí del aborto (de abortar), como tal, opino que es cosa de la mujer implicada, y no de las mujeres (sería más bien una cuestión femenina -ponle otro nombre mejor si lo de femenino no lo encuentras riguroso- y no una cuestion de las mujeres).

Eso para mí no es centrarnos, es quitarle la perspectiva política. La diferencia entre "cuestión femenina" y "cuestión de las mujeres" no la entiendo...

Creo que es quitarle la perspectiva política porque la reivindicación del aborto libre y gratuito no tiene que ver con la decisión de cada mujer, sino con los factores sociales y represivos que dificultan o prohíben esa libertad de elección. Y esos factores no dependen de cada mujer "individualmente", forman parte de un sistema patriarcal que es común.

A lo que decía miguelón:

Es decir, existen subculturas, culturillas culturas mayoritarias, existen tendencias políticas, religiosas, sexuales, preferencias gastronómicas, artísticas etc...en ambos hemisferios. Por cierto cuando hablas de sentimiento de opresión ¿quien es el oprimido? Mohamed que cultiva platanos o Etoo?.

Yo no he hablado de grupos homogéneos, las culturas no pueden ser homogéneas.

A ti qué te parece, quién es el oprimido en este sistema social, Mohamed que cultiva plátanos o Etoo? No sé, es que vaya pregunta...

[Ratman]

¿Alguien me podria explicar que es eso de "nacion" , "nacionalista", "Liberación nacional"...que repiten tanto los anarco-españolistas o anarco-dependientes?
...Sinceramente y no es con ironia, pero repetis una y otra vez esas palabras, esos terminos y yo personalmente no tengo ni puta idea de a lo que se refieren,si alguien me lo explica dire si me siento identificado o no con dichos terminos.
Yo creo en Canarias como un grupo-pueblo de indiviiduos unidos por unos lazos culturales principalmentes, por unas costumbres, unas tradiciones, y bla, bla, bla...todo lo que estoy cansado de copiar una y otra vez, leed cualquier otro mensaje. Ademas de en lo fisico, como un territorio geografico determinado, con unas caracteristicas y peculiaridades muy determinadas y en muchos casos exclusivas...Nunca, en ningun momento he hablado de nacion ni nacionalismo. ¿Que a alguien se le asemeja mi mensaje con el mensaje nacionalista? Joder, y cualquiera que lea las razones para negar la autodeterminacion, autogestión, dignidad, libertad y voluntad de los pueblos y en muchos casos la NEGACIÓN DE EXISTENCIA de dichos pueblos como hemos podido leer en esta misma discución por no hablar de la negacion de oprecion sufrida... que dan algunos anarco-dependientes se les asemeja casi mas al mensaje de fuerza nueva que del propio pp, asi que puestos a comparar, prefiero que se me pueda comparar con el mensaje nacionalista de la extrema izquierda canaria a que se me pueda comparar con el mensaje fascista de la extrema derecha española, que ya esta bien de la provocación facil y torpe.
Dejo abierta la pregunta: ¿Que coño es una nación?

[Proletario Militante]

¿Alguien me podria explicar que es eso de "nacion" , "nacionalista", "Liberación nacional"...que repiten tanto los anarco-españolistas o anarco-dependientes?
...Sinceramente y no es con ironia, pero repetis una y otra vez esas palabras, esos terminos y yo personalmente no tengo ni puta idea de a lo que se refieren,si alguien me lo explica dire si me siento identificado o no con dichos terminos.
Yo creo en Canarias como un grupo-pueblo de indiviiduos unidos por unos lazos culturales principalmentes, por unas costumbres, unas tradiciones, y bla, bla, bla...todo lo que estoy cansado de copiar una y otra vez, leed cualquier otro mensaje. Ademas de en lo fisico, como un territorio geografico determinado, con unas caracteristicas y peculiaridades muy determinadas y en muchos casos exclusivas...Nunca, en ningun momento he hablado de nacion ni nacionalismo. ¿Que a alguien se le asemeja mi mensaje con el mensaje nacionalista? Joder, y cualquiera que lea las razones para negar la autodeterminacion, autogestión, dignidad, libertad y voluntad de los pueblos y en muchos casos la NEGACIÓN DE EXISTENCIA de dichos pueblos como hemos podido leer en esta misma discución por no hablar de la negacion de oprecion sufrida... que dan algunos anarco-dependientes se les asemeja casi mas al mensaje de fuerza nueva que del propio pp, asi que puestos a comparar, prefiero que se me pueda comparar con el mensaje nacionalista de la extrema izquierda canaria a que se me pueda comparar con el mensaje fascista de la extrema derecha española, que ya esta bien de la provocación facil y torpe.
Dejo abierta la pregunta: ¿Que coño es una nación?

¡Qué manía con querer homogeneizarlo todo! ¿Cuáles son esos lazos culturales, costumbres y tradiciones que definen al pueblo canario? ¿Qué características geográficas son propias de la "identidad" canaria? ¿Y para definirlo, me pones un vídeo de ANC, grupete de nacionalistas rancios que se venden al mejor postor? Si Paulino Rivero practicara la lucha canaria y comiera papas arrugadas, y además se deleitara con las playas de Tenerife, ¿también formaría parte de ese grupo-pueblo? Y ya que mencionas la "cultura", te dejo la argumentación de un compañero (al que probablemente calificarás de "españolista") que, si bien es en relación al "nacionalismo con Estado", se puede aplicar perfectamente a lo que aquí nos atañe.

El anarquismo, por definición es antinacionalista, ya sea este europeo (que también existe), español, catalán, canario o de donde sea. ¿Por qué es antinacionalista? Por varios motivos.

Primer motivo.- El anarquismo es una ideología racionalista; ¿qué significa esto? que parte del raciocinio, de la razón, como único elemento para abordar el mundo. Por eso mismo, es ateo y anticlerical, pues se parte de una idea irracional como es la existencia de los dioses, indemostrable, idea que a la vez ha sido empleada para imponer la resignación y justificar la existencia de privilegiados-explotadores. ¿Qué es la nación? Una idea, un concepto indemostrado, con la cual se está de acuerdo o no, de la misma manera que se está de acuerdo con dios o no. Por lo tanto, el nacionalismo es una ideología que parte de lo irracional (en el sentido de indemostrable) que no tiene cabida en una ideología como el anarquismo que se basa en lo racional.

Segundo motivo.- El nacionalismo siempre ha sido una ideología empleada por la burguesía para dividir y manipular a la clase obrera. No es casualidad que, en el momento en que se empieza a cuestionar el poder divino de los reyes y nobleza a finales del S.XVIII y, sobre todo, a lo largo del S.XIX, que había justificado su situación de privilegios (Dios había creado el mundo y había creado a los privilegiados -la nobleza- y su poder era de origen divino, por lo tanto incuestionable), surja el nacionalismo como elemento “aglutinador” social. Una vez destruido el edificio del antiguo régimen, una vez destruido el sistema de estamentos, para mantener los nuevos privilegios, la burguesía desarrolla el nacionalismo como fuerza que unifique a toda una sociedad, y que no se cuestione su situación de privilegios. El máximo ejemplo lo encontramos con la Revolución Francesa. Tras una primera fase en que la burguesía estaba interesada en acabar con los privilegios (ojo, los privilegios de la nobleza), se pasa a una segunda fase en que se debe fortelecer el nuevo status quo burgués y para ello empleó el nacionalismo. Por lo tanto, el nacionalismo es una ideología creada y desarrollada para “aplacar” la rabia del proletariado y permitir a la burguesía imponer su régimen, de ahí se concluye que el anarquismo, que ataca cualquier sistema de privilegios, no puede ser nacionaista.

Tercer motivo.- El nacionalismo, por definición, es interclasista. No cuestiona la existencia de privilegios, como ya hemos visto, de tal forma que se puede ser nacionalista y al mismo tiempo explotador de la clase obrera, pues para el nacionalismo, lo único importante es la adhesión a la idea de la existencia de una nación. ¿El anarquismo puede ser interclasista? No, de ninguna de las maneras; no se puede ser anarquista y al mismo tiempo explotador, por pura definición.

Sin querer ser exhaustivo, estos tres puntos definen claramente porque el anarquismo no puede ser nacionalista.

Planteas una cuestión muy interesante, al hablar de la diversidad cultural, concepto empleado en muchas ocasiones para justificar el nacionalismo; según este planteamiento, el nacionalismo tendría el objetivo de defender la diversidad cultural frente a una demonizada globalización. Sin embargo, este planteamiento parte de una falacia: el nacionalismo no defiende la diversidad cultural, sólo una construcción arcádica de la misma. Ejemplos hay múltiples, como ocurre con la construcción del euskera como idioma, que laminó y acabó con los diversos dialectos existentes a favor de una sola lengua que unificara todo el territorio vasco (lo mismo ocurrió, por ejemplo, con el hebreo en Israel). ¿Defendió el nacionalismo la diversidad cultural? No, y esto nos lleva a plantear lo que es la cultura. ¿Qué diversidad cultural pretende defender el nacionalismo? Pues aquella que conjuga con sus planteamientos políticos, revisando el pasado y aceptando sólo las tradiciones que les interesa. Centrémonos en Canarias: ¿qué elementos culturales pretende defender el nacionalismo? Pues una construcción artificial, que mezcla elementos del S.XIX (que coincidencia, cuando se gesta el nacionalismo) con un pasado aborigen remoto tamizado por el presente. Diversidad cultural es el culto religioso y su expresión pública, ¿lo podría defender un supuesto nacionalismo anarquista? Sería muy contradictorio hablar de anarquía y al mismo tiempo, defender las prácticas religiosas ya sean estas romerías, décimas, etc., por muy popular que se pretende que sea, con lo cual, si se es consecuente con la ideología anarquista, se tendría que rechazar la religión y, por lo tanto, se cumple lo que decíamos: no se preserva la diversidad cultural sino simplemente se construye un pasado adecuado a nuestra posición política actual.

Por otro lado, la diversidad cultural es producto del aislamiento. Desde la lengua, la comida, las prácticas sociales, todo es consecuencia de la adaptación a un territorio y el aislamiento con el resto del mundo, de tal manera que, desde el mismo momento en que el mundo comenzó a ser uno solo, desde el mismo momento que se puso en contacto diversas partes del mundo, esa diversidad cultural comenzó a modificarse, desde la lengua (ejemplo lo tenemos en Canarias y la gran cantidad de anglicismos que tenemos en nuestro habla, la diversidad de acentos entre islas y dentro de cada una de ellas) hasta la alimentación (el cultivo de papas, base de la dieta en el Archipiélago, es un producto introducido desde América). ¿Qué cultura, por lo tanto, pretende preservar el nacionalismo? La cultura siempre es cambiante pues es un instrumento de adaptación y lo que valía en el pasado no tiene por qué valer en el presente; el contacto es fructífero, necesario, es positivo, con lo cual, construir falsas barreras que preserve un pasado arcadio, no es más que ir en contra del propio devenir de la humanidad. Ojo, lo anteriormente dicho no significa que aceptemos la imposición de una sola cultura potenciada por el capitalismo basada en el consumismo; como anarquistas, buscamos la solución a este problema, que no es otro que el capitalismo, y por lo tanto, atacamos la raíz y no nos quedamos por el camino, como puede ser el nacionalismo, que no ataca al capitalismo sino intenta poner barreras artificiales en pro de una supuesta defensa de diversidad cultural.

Haces otra pregunta, planteando si el anarquismo está a favor de la independencia de Canarias. Creo que por lo dicho anteriormente, queda muy claro por qué el anarquismo no puede, por definición, vincularse a una postura nacionalista ni, mucho menos, construir un nuevo estado, sea este canario, palestino, sahariano o lo que sea. El nacionalismo no es la solución; el fraccionar no supone ningún avance; la supuesta defensa cultural del nacionalismo no es tal; por todo ello, el anarquismo no puede ser nacionalista. Yo te pregunto, si utilizando tu mismo planteamiento, ¿el anarquismo puede aceptar la existencia de barreras artificiales? ¿Por qué hablas de Canarias como un todo? ¿Por qué no podría independizarse El Hierro? ¿Por qué debe estar dentro de ese todo que llamas Canarias? ¿Y dentro de cada isla, no podría independizarse un barrio de otro? Al final, llegarías a lo que es el anarquismo, la independencia personal, con lo cual no hace falta hablar de naciones, sino de anarquía, ni hace falta construir nuevos estados, sino que cada cual tome conciencia de quién es y con quién convive.

Por todo lo dicho, es imposible que exista un anarquismo nacionalista.

[Ratman]

Yo compañero proletario militante, te vuelvo a remitir al principio del debate y te vuelvo a comentar que lo que me parece abusrdo pero que a diferencia seguramente de ti lo respeto, es ser anarquista y oponerle a la autogestion, autodeterminación, plena autonomia, dignidad y libertad absoluta de los pueblos del mundo para poder elegir y decidir su presente y su futuro. Eso es lo que es absurdo. Es absurdo desde mi humilde opinión el ser anarquista y no oponerse al imperialismo, al colonialismo, venga este de donde venga, venga por parte de los yankis en america latina,en afganistan o irak, del estado marroqui en el sahara, del estado israeli en palestina o el libano, de china en el tibet o del estado español en america ayer, y en diferente puntos hoy. Eso si lo considero absurdo. Me parece absurdo el ser anarquista desde cualquier parte del mundo y no solidarisarse al maximo con los pueblos (pueblo, compuesto de individuos, para evitar respuestas ABSURDAS) que luchan por su libertad y autogestión, incluida, como no, Canarias. Me parece absurdo ser esclavo de la palabra anarquista, comportarse de una manera sectaria y no condenar y luchar por las claras injusticias del mundo, entren estas o no, en "la biblia del buen anarquista" que me citas en tu mensaje, de no se sabe muy bien quien.
Y me parece triste, que se considere absurda la posición de un grupo historico anarquista como es la CNT, donde aquí en Canarias, antes de la guerra, durante, despues e incluso durante la transición se considero parte de las reivindicaciones del pueblo canario, que, haciendo un calculo rapido y asi por el aire, bienen a ser unos 70 años de sus 100 de historia, osea, toda su historia exepto los ultimos años. Y esto lo comento por aquel que se cree que hace bien al seguir los dictamenes o la version oficial de su organización.
Que nadie nunca me diga lo que tengo que pensar y por el que luchar, ni una ideologia, sea esta anarquista o la que sea, ni una organización ni nada...creo que te as resbalado al copiar esa opinion de un compañero...¿Y que?

[antícrata]

Resumiendo lo que dicen sin más, Proletario Militante, y no sé si alguien más, es que los canarios no existimos.

Y aparte de manejar argumentos propios del españolismo bajo un barniz de un anarquismo antisocial que pretende presentarse como individualista (y no lo es), siguen confundiendo el nacionalismo burgués con la liberación nacional; ni quieren entender que el colonialismo es la forma en que se presenta el capitalismo en las colonias de esas metrópolis donde se ha desarrollado dicho nacionalismo.

Con tantas carencias, y tantas tergiversaciones, ¿cómo puede haber un debate productivo que no acabe subiéndose a la parra de la subjetividad/objetividad? que aparte de ser algo más propio del marxismo, muy aficionado al "ser" y el "deber ser", ese debate no tiene salida, y es estéril. Y para eso basta irse al foro de "cuestión nacional" y revisar los debates dados.

Ante ese panorama, a mí me da igual que alguien quiera llamarme nacionalista.

En otro hilo, se dice lo siguiente

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 08#p453708

Creo que ha habido seguidismo de las ideologías marxistas de liberación nacional hasta en el nombre de "independentistas", pero puedo equivocarme,

Tal vez. Pero el concepto de liberación nacional se dió en el contexto de las luchas anticoloniales tras la Segunda Guerra Mundial. En ese momento tenemos a la China comunista derrotando a la China capitalista en el 49, la referencia de la URSS, la revolución cubana que triunfará en el 59, con una clara proyección internacional... resulta evidente que el marxismo es la referencia socialista, aunque hay otros factores en juego, y cuán fiel fuese es un tanto discutible.

Por otro lado, el anarquismo -aparte de haber tenido siempre una relación bidireccional con el marxismo- ha tenido desde siempre su debate con respecto a la liberación nacional, lo mismo que el marxismo no siempre ha sido proclive, o justificaba "científicamente" el colonialismo como parte del inevitable desarrollo del capitalismo que desembocaría inexorablemente en el socialismo... tal y como ha hecho el amigo de Proletario Militante (coincido con Ratman en que la argumentación está llena de absurdos).

En fin, saludos a todos.

[Ratman]

Añorabamos tu participación, tu punto de vista como agua de mayo compañero
Un abrazo y gracias( por tu participacion, no por tu posicion claro, ya que cada cual...)

[antícrata]

Gracias por el aprecio... no suele ser lo habitual...

A la hora de abordar el independentismo libertario, hay que tener en cuenta dos fuentes: la que emana del federalismo libertario ya propugnado por Proudhon, y adquirido en parte por Pi i Margall y los republicanos federales, y la que emana (o más bien se aplica), en la liberación nacional.

¿Cuál es el punto donde se superponen ambas fuentes, lo que justifica para que hablemos de independentismo libertario?

Axioma: para que pueda darse una libre federación, las partes a federar deben ser completamente libres, independientes, y que no exista coacción política, económica, cultural, o de otro tipo de unas sobre otras. Si existiera una coacción de este tipo, deben darse las condiciones para dicha independencia, lo cual requerirá del desarrollo histórico necesario. Una vez dada esa condición, se podrá plantear dicha libre federación.

Cuando esto no se dá, estamos más ante un proceso de descentralización que de federación.

[Aquitania]

Me sorprende que, para defender una perspectiva precisamente racionalista, se den argumentos cómo éste:

Ejemplos hay múltiples, como ocurre con la construcción del euskera como idioma, que laminó y acabó con los diversos dialectos existentes a favor de una sola lengua que unificara todo el territorio vasco (lo mismo ocurrió, por ejemplo, con el hebreo en Israel).

Cómo que el euskera "como idioma" acabó con con los dialectos existentes? No existen dialectos del euskera?

[sin más]

Y aparte de manejar argumentos propios del españolismo bajo un barniz de un anarquismo antisocial que pretende presentarse como individualista (y no lo es),

¿Dónde están esos argumentos? ¿Por qué no es individualista? Es que con afirmar algo no basta, hay que argumentarlo. Lo de antisocial te quedó muy fino

siguen confundiendo el nacionalismo burgués con la liberación nacional

Yo no lo creo, ¿en qué?

el colonialismo es la forma en que se presenta el capitalismo

Bueno ¿y? Estamos hablando del concepto de nación y del nacionalismo; responde sobre esos conceptos.

Con tantas carencias, y tantas tergiversaciones, ¿cómo puede haber un debate productivo que no acabe subiéndose a la parra de la subjetividad/objetividad?

Con tantas adjetivaciónes e impresiones sin razonar ni argumentar, ¿cómo se puede hacer un debate... cualquiera?

que aparte de ser algo más propio del marxismo, muy aficionado al "ser" y el "deber ser", ese debate no tiene salida, y es estéril. Y para eso basta irse al foro de "cuestión nacional" y revisar los debates dados.

¿Qué hablas del marxismo? Ese debate es propio del materialismo/racionalismo, en contraposición a el idealismo. Muy fino también eso de nombrar al marxismo , en el que el nacionalsmo suele encontrar bastante cabida.

En fin, saludos a todos.

Todo impresiones y ni un argumento. Ya te digo que estas cosas deberías explicarlas un poco.

PD: Ratman, ¿me estás queriendo insultar con tanta insinuación y tanto "anarco-españolismo" ?

[miguelon]

Buenas noches.

Antes que nada saludos a Ratman y gracias por los elogios no obstante quiero poner de manifiesto que yo considero que (y a diferencia de otras discusiones sobre este tema) todos los compañerxs que han intervenido lo han hecho (desde mi punto de vista) con la mayor coherencia y respeto hacia los demas. Esto lo digo porque veo el debate se va calentando. Somos los que somos y estamos los que estamos, y eso es los que intervenimos normalmente y en la sección de Canarias (con la salvedad de antinazi ojala se anime) y me parece que es un buen momento para sacar algo en claro (yo por lo menos) de todos estos temas.

Bueno, dicho esto lo primero comentar el video que has dejado. Hay partes en las que simplemente discrepo y me parece que hay que ser tajante son cosas como:

"los acentos de fuera" "vino ruin importado" "telebasura" etc..

Veamos lo de acentos de fuera es pa' darles una somanta palos a los que han hecho este video. Esta es la clase de dialectica que yo desprecio, soy canario y pronuncio la c y la z y si lo hago es por tener familia castellana y te aseguro que para mi no es un acento de fuera. Lo de vino ruin e importado junto con lo de "telebasura" es otra burrada ¿Acaso nuestro vino es el mas maravilloso? yo si fuera uno de los realizadores del video me sentiría aun mas avergonzado precicisamente de la calidad de nuestros vinos porque si existe es debido al monocultivismo y a la importancia (hacia tierras ingles por cierto) de la vid canaria. Lo de telebasura tampoco es algo endogeno en las islas, ni los comentarios juventud etc.... Este fenómeno está mas o menos homogeneizado en todos los territorios del hemisferio norte y emplearlo de esa forma es un argumento no solo poco solido sino además mentir de forma encubierta. Vamos, que si la juventud no está movilizada no es por el "colonialismo" sino porque el sistema capitalista requiere de un fuerte de consumidores y esa es precisamente la gente de nuestra edad.

Ahora sobre el video simplemente eso para mi tema aparte y no me ha gustado.

-¿Que es españa? ¿realmente existe españa como tal y un pueblo español?

España es un pais que alberga un sin fin de culturas tiene una constitución y su economía se basa en el capitalismo. El pueblo español es el conjunto de individuos que viven y trabajan en España o que habiendo nacido aquí lo consideran parte de sus raices (idiosincracia). Pero ojo, sobre el pueblo canario digo lo mismo que del español ni mas homogeneo ni mas heterogeneo es otro conglomerado de culturas.

Espero que te valga mi respuesta ahora mismo no se me ocurre otra. Por cierto pensaba comentarlo mas abajo pero aprovecho para escribir sobre el término "anarco-dependentista". Esta palabreja (que no se de donde ha salido) lo único que pretende poner de manifiesta es que aquellos anarquistas no independentistas creen en una unidad cultural (u homogeneidad) dentro del territorio español (o asi lo entiendo yo). Esto un error, igual que crítico el hecho de que se hable de una cultura canaria tambien critico la mención de

una

cultura española o un pueblo español esto no existe. Lo que si existen son libertarios que comprenden una primera federación que abarque el territorio que actualmente es España, a mi esto me puedo parecer mas o menos lógico pero lo que esta claro es que pretender dicha federación no es defender la verticalización o la perdida de tradiciones simplemente es un modelo organizativo como tantos otros (que puede ser acertado o no) así que ojo con usar ese termino que ni existe ni nadie (por lo menos nunca lo he leido) defiende sobre las bases mencionadas en primer lugar. Ahora bien, yo soy de la opinión de que se es libertario sin prefijos ni sufijos que para teorizar ya habrá ahora lo toca es organizarse y tratar de conseguir una mayor dignididad de vida sin pisar a nadie.

Pasando a otra cosa:

Ufffff..... Lo ves así en serio? Desde luego, si ser mujer o gay es un "hecho objetivo" también daría para una buena discusión... Pero lo del grado de pigmentación, qué quieres que te diga, me pone bastante los pelos de punta.

Y si crees eso, ahí sí que se podría ligar pefectamente con un "origen racial y geográfico". Si defines "negro" a partir de caracterísiticas físicas, negro sería aquél que tiene unos antepasados, en un grado o en otro, nacidos en una zona X del planeta con un clima Y.

Ser "negro" es solo tener un tipo de pigmentación diferente a la de "ser blanco" o "ser latino" "o ser asiatico". Esto no puede llevarte a nada mas porque aqui no se atiende a motivos de raza o evolución (fuera del grado de concentración de melanina claro). No veo porque te pone los pelos de punta es la única diferencia a priori que puedes tener con una persona de color, igual que con una persona bajita o alta, peluda o calva.

A ti qué te parece, quién es el oprimido en este sistema social, Mohamed que cultiva plátanos o Etoo? No sé, es que vaya pregunta...

Pues la pregunta tiene tela, hay donde la ves. De ella podemos extraer porque a Mohamed le achacamos todos los estereotipos (negativos o positivos) que nos han hecho mamar y porque a Etoo lo vemos como un jugador de futbol (mas o menos bueno) y listo. El tema es ese, no hablar de cultura "negra" o de cultura "blanca" el primer paso hacia la convivencia es reconocer que frases como:
Negros y blancos tenemos cosas en común.
Son terminos que albergan un racismo ímplicito y mas jodido que aquel que es descarado. De hecho, un gran problema dentro de la Psicologia Social a la hora de determinar si alguien es xenófobo o no es esta forma de pensar.

Yo creo en Canarias como un grupo-pueblo de indiviiduos unidos por unos lazos culturales principalmentes, por unas costumbres, unas tradiciones, y bla, bla, bla..

Esto, es . O mejor dicho esto no es, existe un pueblo canario (yo no lo niego) pero ni es homogeneo ni comparte unas costumbres ni unas tradiciones. Ahora bien, que exista una cultura mayoritaria (en terminos de poder) que comparta el carnaval la isa y la folia como formas de ocio esto es innegable. Pero esta cultura no es la que determina QUE ES EL PUEBLO CANARIO porque incluso entre sus miembros existen diferencias abismales, tanto en el grado de inclusividad como en el propio uso y forma de esas tradiciones y costumbres.

Y esto lo comento por aquel que se cree que hace bien al seguir los dictamenes o la version oficial de su organización.

Eys!, que esto no es un juicio popular. Tu sabes perfectamente quienes militamos en esa organización y en mi caso te aseguro que no hace tanto que participo de ella. Asi que de dictamenes y versiones oficialistas nada la CNT es un sindicato y en el participan los individuos que lo desean y creen acorde a sus ideas y pensamiento. Por favor compa esos comentarios sobran porque yo personalmente los veo como un ataque no solo hacia mi sino hacia el resto de afiliados y eso es algo que no entiendo viniendo de ti.

A Aquitania:

Cómo que el euskera "como idioma" acabó con con los dialectos existentes? No existen dialectos del euskera?

Aunque la pregunta va hacia sin mas, me atrevería a decir que la homogenización de cualquier lengua tiende a destruir o ha apartar los dialectos de la misma. En el caso del Euskera la real academia vasca surge en 1918 (según la wikipedia) pero aún hoy algunos conocidos me hablan de determinados pueblos en donde es imposible entender completamente cualquier frase ya que aun siendo euskera no comparte demasiado con la "lengua oficial". En el caso del gallego y el catalan ocurren cosas parecidas (y quizas mas extrañas) y hay en estos foros debates sobre el futúro de las mismas y la utilización política que se les da.


Bueno, un abrazo libertario. Y espero no haber endurecido el tono contradiciendo lo que decia Ratman sobre mi, pero hay cosas que uno puedo aceptar y otras que me estan resultando demasiado chocantes y/o subidas de tono.

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