¿Es la AOC anarcoindependientista?

[Ratman]

Lo que quiero decir con esto es que, ante una injusticia, da igual que seas canario, vasco, afgano, saharaui, negro, blanco, homosexual o hetero, mujer o hombre...Debemos luchar contra la injusticia, aunque sintamos que a nosotros, personalmente "no nos toca o no va con nosotros"...
...Todo ello por no hablar de que, el independentismo, el federalismo, es uno de los pasos del comunismo libertario.

[sin más]

sin más escribió:

No, defiendo el federalismo libertario, lo que critico es el nacionalismo.

Pero estás criticando el nacionalismo o el independentismo libertario? Porque creo que no hace falta ser nacionalista para defender la libre federación en un ámbito cultural determinado

Por lo que he visto me parece inseparable el nacionalismo del independentismo, sea estatista o libertario.

Por otra parte, no entiendo qué tiene que ver que critiques el nacionalismo con la pregunta que yo te había hecho.

Te respondí que no a eso del individualismo sin federación, y contesté lo que sí estoy planteando: la crítica al nacionalismo.

No creo que dé mejores frutos, pero más allá de eso lo que critico es su falsedad y alienación.

La falsedad y alienación de todos los planteamientos colectivistas? Entonces, sí que te sitúas en un ámbito radicalmente individualista? Por favor, acláralo porque no sé si te estoy entendiendo. Si criticas la falsedad y alienación de todo planteamiento colectivista, por qué crees en el federalismo libertario?

Me refería a lo falso y alienante del nacionalismo.

Por poner un ejemplo, imaginemos que, hipotéticamente, yo soy una mujer despedida por estar embarazada. Yo puedo plantearme eso de una forma individual, como algo que me afecta exclusivamente a mí, y enfrentarme individualmente en el caso de que subjetivamente sienta que es una injusticia. También puedo encontrarme con que, incluso en mi entorno, haya gente a la que eso le parezca normal, porque la baja por maternidad supone un gasto para el empresario, y no vean explotación en estas prácticas.

Otra vía (a mí me parece más productiva) es ver que eso no sucede en casos individuales, sino que hay una explotación específica y común a las mujeres trabajadoras, y que la forma de combatirla es luchar en común teniendo en cuenta esos factores.

Me parece muy bien asociarse a otros para combatir problemas comunes -o no comunes, que para defender a las mujeres embarazadas no hace falta ser mujer-, eso no tiene que ver con las identidades nacionales, clichés o etiquetas que se quiera crear nadie. Las mujeres pueden defender como colectivo el derecho al aborto, lo que no tiene sentido es idealizar su género o pretender aparecer como una categoría aparte; sublimación y fetichismo que en el tema del nacionalismo se da siempre, por definición.

Ahí ya entran factores subjetivos (qué es para cada una ser mujer, ser trabajadora...)

No me parece que entren o tengan que entrar en una cuestión puramente laboral cosas como ¿qué es ser mujer?, ¿ser trabajadora? Tengas el concepto que tengas sobre la mujer, no cambia nada, el problema sigue siendo laboral y la solución ha de ir por ahí, no por el debate de genero o identidad (a menos que el problema en el trabajo venga por una cuestión de género).

Otra cosa:

Lo único que digo es que prohibir una costumbre X, o que no se fomente, sólo duele a quien le importa y se siente identificado con ella, no a ningún supuesto colectivo nacional.

No, prohibir es un hecho objetivo, lo subjetivo es la identificación e implicación con lo prohibido y el correspondiente perjuicio sufrido.

Por lo que entiendo aquí, la verdad es que creo que tenemos un planteamiento del anarquismo bastante diferente, porque yo creo que un anarquista debería ser sensible ante cualquier imposición o prohibición, le afecte directamente o no. Para mí eso forma parte del principio de solidaridad, apoyo mutuo y lucha contra la opresión. A mí no me parece que una prohibición, sea la que sea, sea algo que afecte únicamente a algunas personas, o a las que se implican de una forma subjetiva.

De hecho, yo estoy de acuerdo en que la explotación de los trabajadores es objetiva, pero precisamente las luchas obreras nacen de una implicación personal (y colectiva) contra la explotación. Si se aplica tu argumento a las luchas obreras, se podría pensar que la explotación afecta sólo a quienes se sienten explotados de una forma subjetiva, y se implican en ello creando luchas colectivas en base a esta explotación común.

Te contesto en las respuestas a los demás.

[Aquitania]

sin mas escribió:

Por lo que he visto me parece inseparable el nacionalismo del independentismo, sea estatista o libertario.

Por qué? Entonces, en tu idea del federalismo libertario, los diferentes municpios no serían independientes entre sí? Qué modelo de federalismo propones? Quizá si lo explicaras sería más fácil entender tu postura.

Te respondí que no a eso del individualismo sin federación, y contesté lo que sí estoy planteando: la crítica al nacionalismo.

Pues por favor, eplica quér relación le ves al nacionalismo con la pregunta que te había hecho (si es que además habías puesto en negrita las frases referentes a planteamientos colectivistas... Sí crees que deben haber otros factores colectivos por encima del individuo para federarse? Qué factores aceptas o propones?

Me parece muy bien asociarse a otros para combatir problemas comunes -o no comunes, que para defender a las mujeres embarazadas no hace falta ser mujer-, eso no tiene que ver con las identidades nacionales, clichés o etiquetas que se quiera crear nadie

Y cuando te asocias a otros no hay un factor comunitario, y de identidades colectivas ahí?

Las mujeres pueden defender como colectivo el derecho al aborto, lo que no tiene sentido es idealizar su género o pretender aparecer como una categoría aparte

Categoría aparte de qué? Y si dices que las mujeres son un colectivo, pues también habrá un factor de identidad. No serían en este caso que se está discutiendo los canarios un colectivo? No pueden proponer una federación libre en base a ello?

No me parece que entren o tengan que entrar en una cuestión puramente laboral cosas como ¿qué es ser mujer?, ¿ser trabajadora? Tengas el concepto que tengas sobre la mujer, no cambia nada, el problema sigue siendo laboral y la solución ha de ir por ahí, no por el debate de genero o identidad (a menos que el problema en el trabajo venga por una cuestión de género).

Ahí ya directamente flipo . "A menos que el problema en el trabajo venga por una cuestión de género" en este ejemplo. Perdona, me puedes indicar cuántos hombres son despedidos cuando tienen un hijo o por ir a tenerlo?

[Aquitania]

Te contesto en las respuestas a los demás.

? No entiendo eso.

Me parece confuso esto:

o no comunes, que para defender a las mujeres embarazadas no hace falta ser mujer-,

Pero no defendías que el proble de la implicación con aquello que te prohíben es subjetivo? Entonces el problema de la mujer embarazada sería también subjetivo, por qué deberías defender a una mujer despedida por estar embarazada si a ti no te afecta? Y si crees que deberías hacerlo, entonces por qué no preocuparte de que a otro le prohiban una lengua u otro factor cultural?

[sin más]

Ah, prohibir una costumbre X no es un hecho objetivo. Ya.

No, prohibir es un hecho objetivo, lo subjetivo es la identificación e implicación con lo prohibido y el correspondiente perjuicio sufrido.

Vamos, que si yo te meto una piña (es un ejemplo, nada más, y no va con segundas): la piña es objetiva, y tu dolor es subjetivo, ¿no?

ños, vaya forma de hacerse la picha un lío

Llevo un par de páginas repitiendo los mismos argumentos, y el tema no es precísamente física termonuclear . Me parece que te esfuerzas en no querer entenderme.

Repito (otra vez) a ver si ahora... :

Ratman, hablas de NUESTRA cultura, de que a los canarios no nos dejan hacer uso de ella y que nos someten así. Pero es falso que haya una cultura NUESTRA, una cultura que todos NOSOTROS compartamos: hay quien tiene y comparte unos rasgos culturales X, y hay quien no, siendo todos NOSOTROS canarios.

A LOS CANARIOS se les esta privando de una identidad propia

No, esos sentimientos identitarios los tienen algunas personas en Canarias, no LOS CANARIOS. Y en caso de que existiese represión cultural, la sufrirían las personas en particular que la compartiesen y asimilasen como propia, no -como el discurso nacionalista proclama- LOS CANARIOS.

"La lucha debe ser la de la autonomía para asociarte o separarte de quien te dé la gana, con total libertad", esa autonomia para asociarte y separarte con quien te de la gana,como muy bien dices,nos la estan quitando

¿A Zeben, Yeray, Jose, Yaiza, María, o a LOS CANARIOS? ¿Te das cuenta?

En primer lugar, el colonialismo que sufre canarios, o los canarios, o zebenzui, yeray,yaiza, o el termino que quieran usar,que parece mentira que nos enrollemos en un tema por una cuestion de terminos

No es una cuestión de términos, es una cuestión de fondo. Quienes se sientan coaccionados culturalmente serán Yeray, María, Zeben..., pero no los canarios, porque ni Jonathan, Jose, o Tana, que también son de Canarias, se sienten así. ¿Ves la diferencia?

Quiero decir que estas idealizando y generalizando un problema que es particular de cada cual y no de una supuesta patria.

Precisamente esa dependencia administrativa era una manifestación de que las cosas no funcionaban, y es cuestionable de que hiciera falta. Desde 1919 aproximadamente (ahora no lo recuerdo bien) en que algunos sitúan la primera adscripción de un gremio canario a la CNT, hasta 1933 (igualmente, no recuerdo bien), en que se constituyó la regional de Canarias, no hizo falta nada parecido. De todas formas, este debate no iba de CNT.

Si hace falta o no, lo decide la CNT, que es la implicada, y no tú o yo. Decidieron que primero era necesario y que luego era innecesario. ¿Ves que sencillo y práctico?

Pero hombre, la decisión es subjetiva, la necesidad es objetiva

No se puede objetivar a través de la subjetividad, ¿o sí?

Y mejor dejamos a la CNT en paz, anda...

Sí , no vaya a tener que pegarme otras dos páginas para explicarlo de nuevo, anda...

[sin más]

Lo que quiero decir con esto es que, ante una injusticia, da igual que seas canario, vasco, afgano, saharaui, negro, blanco, homosexual o hetero, mujer o hombre...Debemos luchar contra la injusticia, aunque sintamos que a nosotros, personalmente "no nos toca o no va con nosotros"...

Pues es lo mismo que pienso yo.

...Todo ello por no hablar de que, el independentismo, el federalismo, es uno de los pasos del comunismo libertario.

No es lo mismo independentismo que federalismo. El independentismo implica nacionalismo, que a su vez implica homegeinización cultural para la gente de un territorio X, fetichismo y caracter prioritario de unos rasgos culturales X sobre otros muchos que se ignoran, gregarismo -"ellos" y "nosotros"-, etc. Y eso, el nacionalismo, es lo que critico, no que Canarias pueda ser independiente de España o Lanzarote de Canarias, que es algo que no me importa.

[Aquitania]

Pues ahí creo que tu argumentación es un poco confusa, sin más. Porque si hay represión "objetiva", a mí me da igual si la sufren sólo aquellos a los que les importa.

Por ejemplo, en el caso que tú dices del aborto, tampoco se hablaría de la lucha de las mujeres "como colectivo" porque a Ana Botella, a las monjas y a las del Opus Dei no les afecta esa represión (es más, la fomentan). Eso significa que no podemos decir que la prohibición del aborto afecta a las mjueres? Qué sería "objetivo" y "subjetivo" aquí?

El independentismo implica nacionalismo,

Por qué? No es así. En qué basas esa afirmación?

[sin más]

Pues ahí creo que tu argumentación es un poco confusa, sin más. Porque si hay represión "objetiva", a mí me da igual si la sufren sólo aquellos a los que les importa.

No he dicho lo contrario. Estoy de acuerdo contigo.

Por ejemplo, en el caso que tú dices del aborto, tampoco se hablaría de la lucha de las mujeres "como colectivo" porque a Ana Botella, a las monjas y a las del Opus Dei no les afecta esa represión (es más, la fomentan). Eso significa que no podemos decir que la prohibición del aborto afecta a las mjueres? Qué sería "objetivo" y "subjetivo" aquí?

El tema del aborto afectará a las mujeres que estén o pudieran querer estar embarazadas, no a las mujeres, claro. Lo de que es una lucha de las mujeres es una generalización, porque ya se sobreentiende -o a mí me lo parece- lo que acabo de contestarte.

El independentismo implica nacionalismo,

Por qué? No es así. En qué basas esa afirmación?

Me refiero al independentismo nacional (en el que entra el anarcoindependentismo), no a la independencia de Pepe que se pira de casa de los padres. Y bueno, me parece claro que la exaltación de la "nación" que realizan, es nacionalismo.

¿Tú no lo ves así? ¿Por qué?

[Aquitania]

Me refiero al independentismo nacional (en el que entra el anarcoindependentismo), no a la independencia de Pepe que se pira de casa de los padres. Y bueno, me parece claro que la exaltación de la "nación" que realizan, es nacionalismo.

¿Tú no lo ves así? ¿Por qué?

Lo primero, eres tú quien lo ha afirmado, no deberías argumentarlo?
Igualmente, te contesto: habías preguntado por el independentismo libertario, anarcoindependentismo o como se le llame, verdad? Creo que la respuesta a esa pregunta está bastante clara en los hilos que ha enlazado antihistamínico, no creo que haya que repetir otra vez las mismas cuestiones. No es cierto que sea una "exaltación de la nación", creo, pero aún menos que se imponga a nadie el formar parte de una determinada comunidad sólo por haber nacido en un sitio determinado. Eso se ha explicado muchísimas veces, no creo que haya que darle más vueltas

El tema del aborto afectará a las mujeres que estén o pudieran querer estar embarazadas, no a las mujeres, claro.

Yo no lo veo así. La prohibición del aborto, que implica muchas otras cosas (el rol social de la mujer como cuidadora de los hijos, responsable de la familia, etc.) se enmarca en un rol patriarcal que sufrimos todas las mujeres y a todas nos afecta. No creo que sea una generalización hablar de "afecta a las mujeres" cuando hablamos de la prohibición del aborto. Otra cosa es que afecte más directamente a las que estén embarazadas y no quieran estarlo (querías decir eso, no?). Pero no veo que a una mujer que tiene sexo sólo con mujeres, por ejemplo, y obviamente no se vaya a quedar embarazada si no lo busca expresamente, no le afecte la prohibición del aborto. Le afecta, porque es una parte del mismo patriarcado que margina a las mujeres homosexuales.

Y es una lucha de las mujeres en general, o crees que a las manifestaciones por la libertad de elección van sólo mujeres que han abortado? También hay hombres en esa lucha, por cierto.

[Ratman]

...

[miguelon]

A la compañera Aquitania y al compañero Ratman dadme un poco de tiempo para responderos ha habido muchas respuestas y no se si en un solo post podre explicarme.

Pues esta me parece una discusión interesante.

El género es objetivo y que Julio sea negro (en tu ejemplo) no lo es?

El género es objetivo sin duda, pero en mi ejemplo no quedaba claro el motivo de la agresión, lo que queria poner de manifiesto es que los grupos sean mayoritarios o minoritarios tienden a responder lo que perciben un ataque a uno de sus individuos. Sin embargo, estos ataques pueden ser enfocados hacia "Julio" un individuo al que podriamos incluir en multitud de grupos (tantos como a los que pertenezca) o hacia "El colectivo negro", lo cual supondria que hay conflicto intergrupal ahora bien la pertenencia a un grupo puede ser objetiva o subjetiva. Esto lo intentare explicar mas adelante.

Y la verdad, a mí no me parece que sea cuestión de decir "eso le importa a quien se siente X". Si vivo en una sociedad en la que hay racismo, no creo que el problema sea sólo de los que lo sufren o piensan que lo sufren, no?

En eso coincidimos todos.

No dices antes que sólo serán canarios aquellos que se autodefinan como canarios? Entonces por qué tiene que haber datos?

Si me explicado mal, cuando dije que solo seran canarios aquellos que se autodefinana como canrios, queria decir "independentistas" , es decir todo independentista deberia creer que existe un grupo llamado "los canarios" con un conjunto de cosas en común. Pero la realidad es que aquellos datos objetivos (que no tienen que ver con mis sentimientos de pertenencia) no hacen que tenga mas en...

[miguelon]

/ Perdona he tenido que cortar el mensaje /

Pero la realidad es que aquellos datos objetivos (que no tienen que ver con mis sentimientos de pertenencia) no hacen que tenga mas en...

común con un político o un oligarca "canario" que con uno peninsular o estadounidense etc...

Así cuando decia todo esto pensaba que quedaba claro que aunque todos los residentes de canarias somos en potencia "canarios" no tomos asumimos esa etiqueta o no de la misma forma, cada uno lo verá desde su propia perspectiva de lo que es la "canariedad". La cuestión seria ¿que es ser canario? y ¿están todos los canarios subyugados por una potencia extranjera?, y lo mas interesante (desde mi perspectiva) es si el independencia traería consigo un nuevo modus vivendi o simplemente se repetiría el sistema capitalista (eso si en un pais de "canarios"). Si esto último fuera así no entiendo que ventajas puede traer consigo.

Un abrazo.


A Ratman:

Compañero miguelon, no se si te termino de comprender, pero creo, que con ese comentario abririas otro debate que seria quien es canario y quien no.

Justo hablamos del pueblo canario pero (por lo menos yo) nunca he tenido claro quien es ese pueblo y que es lo que hace diferente del resto del mundo.

y luchan a muerte por el pueblo canario.

¿Cual es ese pueblo?, si se esta luchando por una situación para la totalidad de los canarios habría que saber quienes son estos.

Por cierto cuando hablas de la ocupación Afgana, o Palestina hablas de derramiento de sangre la situación no es comparable con canarias como tampoco lo es la del pueblo Saharaui que vive tecnicamente en campos de concentración. En Canarias, no ocurre esto aqui vivimos la llana dictadura del capital mas sutil o mas obvia que en otras regiones del mundo pero que a fin de cuentas afecta a todos. Cuando hablas de internacionalismo me parece muy bien, pero todos podemos ser solidarios en un momento dado con X o Y causas, yo no conozco a esas personas que mencionas pero que vayas encontrando gente a fin a tus ideas es totalmente normal lo extraño seria que no las encontraras. Eso no es internacionalismo.


A Ambos:

Creo que me han faltado un par de puntos por resolver, sobre como saber si perteneces a una clase u a otra un dato objetivo seria tu renta si tienes 1.474,96 euros al mes o menos esta claro que tus intereses no coinciden con los de los empresarios y la clase política. Doy esta cifra en referencia a este artículo: http://www.eldia.es/2008-09-20/economia/economia7.htm

Un saludo.

[Aquitania]

Vale, entiendo que hay muchas cuestiones por resolver y que vamos poco a poco

Creo que me han faltado un par de puntos por resolver, sobre como saber si perteneces a una clase u a otra un dato objetivo seria tu renta si tienes 1.474,96 euros al mes o menos esta claro que tus intereses no coinciden con los de los empresarios y la clase política. Doy esta cifra en referencia a este artículo

Pues yo diría más bien que "está claro que tus intereses no deberían coincidir con los de los de empresarios y clase política", pero desgraciadamente tampoco parece que sea así siempre... No hay un monton de trabajadores que cobran esos 1.474 euros o muchísimo menos y votan al PP, creen firmemente en reformas laborales, dicen en las encuestas que se sienten "clase media", tienen dos coches y segunda residencia y llevan a los hijos a un colegio privado?

Por otra parte, dentro de esos límites "objetivos", desde luego entre la situación de una pareja autóctona que percibe dos de esos sueldos y tienen trabajos fijos, y la situación de una madre soltera que percibe 700 u 800 al mes, o un migrante sin papeles ni contrato currando de jornalero o de interna en una casa, hay diferencias significativas, no? Y también hay quien percibe más de ese sueldo "medio" y tiene una fuerte conciencia de ser trabajador, y vive en consecuencia. Creo que el sentimiento de clase es algo que va más allá de la cantidad de ingresos mensuales (desde luego, por favor, que no se entienda que estoy negando el sentimiento de clase porque es todo lo contrario).

y lo mas interesante (desde mi perspectiva) es si el independencia traería consigo un nuevo modus vivendi o simplemente se repetiría el sistema capitalista (eso si en un pais de "canarios"). Si esto último fuera así no entiendo que ventajas puede traer consigo.

Entiendo que estábamos hablando de anarcoindependentismo, no? Entonces creo que esa pregunta no tiene mucho sentido. Tampoco plantearse si compartes un sentimiento canario con un oligarca. En una sociedad anarquista habrían oligarcas? Me parece claro que no.

Si me explicado mal, cuando dije que solo seran canarios aquellos que se autodefinana como canrios, queria decir "independentistas" , es decir todo independentista deberia creer que existe un grupo llamado "los canarios" con un conjunto de cosas en común.

Bueno, para mí eso es parecido hablar de la clase obrera, las mujeres, las personas oprimidas por el racismo... Está claro que cada quién lo percibirá a su manera, y que no hay un "conjunto cerrado" de mujeres, ni de negros (por cierto, cuando hablamos de "negros" hablamos de una cultura y un sentimiento colectivo de opresión, no de un color de piel que no es igual entre todos, no?). Pero eso no significa que no se compartan determinadas situaciones opresoras entre un determinado colectivo. Por ejemplo, cuando de habla de luchas feministas desde una perspectiva libertaria creo que nadie entiende que la situación de una trabajadora de la limpieza sea igual a la de María Teresa Fernández de la Vega, no?

Sin embargo, estos ataques pueden ser enfocados hacia "Julio" un individuo al que podriamos incluir en multitud de grupos (tantos como a los que pertenezca) o hacia "El colectivo negro", lo cual supondria que hay conflicto intergrupal ahora bien la pertenencia a un grupo puede ser objetiva o subjetiva.

Pues lo habitual será que sea una mezcla de las dos cosas. Pero si Julio y otras personas negras perciben que el racismo ha sido la causa de ese ataque, a mí me da igual lo subjetiva que sea su identificación con el grupo de "los negros": me parece que se están asociando en base a una opresión común que comparten, y que ellos sabrán cómo la viven y si deben responder a ella. Y me parecerá bien quje lo hagan comunitariamente. No creo que sea muy útil que yo (blanca y europea) me vaya a Julio y le diga: no, si tú has sufrido una agresión individual, no a "los negros", demuéstrame objetivamente por qué es un ataque racista.
Y no creo que en este caso habláramos exactamente de "conflictos intergrupales", sino de situaciones de opresión/privilegio. No es que Julio y sus amigos tengan un conflicto con "los blancos" que no existía antes de la agresión, es que esa agresión ya se da en un contexto determinado. Y si Julio se siente marginado y menospreciado por ser negro cada día, y comparte esa situación con otras personas, ese es un contexto que marca cómo reaccionarán esas personas cuando peguen a alguno.

[Ratman]

...

[miguelon]

Buenas noches, aqui andamos con agujetas pero espero contestaros a todo lo que planteais.

A Aquitania:

Sobre el sentimiento de clase totalmente de acuerdo contigo. El aporte solo hice a raiz de tu petición de un dato objetivo, ahora bien el sentimiento de pertenencia grupal tiene que ver con multitud de factores y no siempre ha de ser consecuenta con la estadística o con los datos a priori que tenemos de un individuo.

Creo que el sentimiento de clase es algo que va más allá de la cantidad de ingresos mensuales (desde luego, por favor, que no se entienda que estoy negando el sentimiento de clase porque es todo lo contrario).

Creo que te he entendido perfectamente ya por mi parte estamos deacuerdo en este punto.

Entiendo que estábamos hablando de anarcoindependentismo, no? Entonces creo que esa pregunta no tiene mucho sentido. Tampoco plantearse si compartes un sentimiento canario con un oligarca. En una sociedad anarquista habrían oligarcas? Me parece claro que no.

Si pero cuando hablamos de anarco-indendentismo hablamos de la separación de un territorio con respecto a otro o a un grupo de estos. Es decir, el independentismo per se no lleva al anarquismo si no a la conformación de una nueva zona con una figura organizativa que puede ser diferente o no a la anterior. Desde mi punto de vista hablar de anarco-independentismo hoy en canarias es hablar de la colaboración con grupos independentistas y/o nacionalistas de otras tendencias, quizás yo desconozco la situación actual de esta tendencia en las islas pero dudo que exista una fuerza real capaz de proseguir con la revolución social una vez lograda la independencia. Ahora bien, si por estos medios se consigue el objetivo perfecto (es mas me quito el sombrero). Que conste que porque esto sea así hoy no desprecio el trabajo de los compañer@s de siguen esta tendencia, yo simplemente no le veo utilidad porque no entiendo esa etiqueta de canariedad que se nos supone a los residentes en las islas (o a los autóctonos emigrados), soy canario por nacimiento y porque vivo aquí pero puedo tener lo mismo en común con mi vecino que con un manchego un frances o un filipino.

por cierto, cuando hablamos de "negros" hablamos de una cultura y un sentimiento colectivo de opresión, no de un color de piel que no es igual entre todos, no?

Buff, esta afirmación es mas peliaguda cuando utilice el adjetivo "negro" podria haber puesto "chico de barrio", "homosexual", "chino" o cualquier otro grupo estigmatizado. Ahora bien el estigma social surge en cuanto se considera a ellos (los otros) como un grupo homogéneo y distinto frente al endogrupo que si es heterogeneo. Hay yo tendría cuidado no hay una cultura "negra" igual que no hay una cultura "blanca". Es decir, existen subculturas, culturillas culturas mayoritarias, existen tendencias políticas, religiosas, sexuales, preferencias gastronómicas, artísticas etc...en ambos hemisferios. Por cierto cuando hablas de sentimiento de opresión ¿quien es el oprimido? Mohamed que cultiva platanos o Etoo?.

Bueno, para mí eso es parecido hablar de la clase obrera, las mujeres, las personas oprimidas por el racismo... Está claro que cada quién lo percibirá a su manera

Claro, el grupo es tan cerrado (como indicas mas abajo) como lo sean sus miembros, ahora bien los integrantes del KKK seguramente se sienten oprimidos o amenzados por la inmigración pero no por ello damos como legítimos sus argumentos (que conste que no comparo el anarco-independentismo con ningun grupo racista, esto es solo un ejemplo), con ello quiero decir que los individuos siempre tratamos (todos) de beneficiar a nuestro grupo para proteger nuestro auto-concepto y esto depende del grado de identificación con el mismo, yo pienso que aún así lo ideal (aunque no siempre podamos conseguirlo) es ser críticos en la medida de lo posible. Esto va al hilo de lo que dices abajo:

No creo que sea muy útil que yo (blanca y europea) me vaya a Julio y le diga: no, si tú has sufrido una agresión individual, no a "los negros", demuéstrame objetivamente por qué es un ataque racista.

Yo creo que si. Francamente a veces no vale con usar de escudos supuestos prejuicios para enmascarar un fallo. En el caso que propuse se habla de que a "Julio" recibe una paliza y el lo achaca a una conducta racista ahora bien, y si el golpe lo ha recibido cuando intentaba aprovecharse de una joven y esto es un suceso contrastado y si ese golpe se lo dió la misma joven y tu lo viste yo no podría llamarte racista por defender a esa chica ni Julio escudarse en su pertenencia a un grupo estigmatizado. Nosotros somos los dueños de nuestros actos la mayor del tiempo, y no creo que la discriminación (positiva o negativa) cuando se muestra clara (o a mi me lo parece) no la tolero.

Bueno, creo que he sido mas o menos claro si falta algo o quieres algún dato bibliográfico te los puedo proporcionar (muchas de estas opiniones van al hilo de cositas que voy viendo en Psicologia Social, así que por ahí debo tener algún video experimentos o algún artículo sobre estos temas).

A Ratman:

eres una victima mas, como casi todos, del sistema de educacion e informacion colonialista español,

Toda la razón el sistema educativo actual no es ni de lejos el mejor.

que a conseguido que hayan personas que no sepan de la existencia de su propio pueblo, pese a que viva entre ellos.

Uys, hay fallaste yo poco tengo en común con un pueblo que desconozco. Mis raices (si se puede decir así) son las que me han dado mi padre y mi madre lo que pasará durante la colonización me parece una atrocidad pero no me paso a mí. Yo no soy la victima de los asesinatos de unos antepasados que ni siquiera se si me son propios o no.

No me imagino un vasco diciendo: ¿Que es un vasco?¿Que es el pueblo vasco?¿Donde viven, que comen...?

No ni yo a un canario diciendome que es ser canario. Y hay esta el rollo ni tu ni ningún independentista puede darme una definición de que es "ser canario" fuera de lo que es el marco geográfico que abarcan las islas. ¿Por qué?, porque ni los canarios ni los vascos ni ningún grupo es homogeneo per se. Pero de eso se trata y por eso pregunto ¿que es ser canario? ¿compartir una señas culturales? ¿cuales? ¿el habla? ¿los juegos? ¿las canciones populares? no me basta. Ni siquiera coinciden en su totalidad de una ciudad a otra, o de un pueblo al siguiente.

los invasores

A mi ningún castellano me ha venido a imponer nada ni a invadir mi cuarto mi barrio o mi ciudad ultimamente. ¿Que ocurrió durante mas de 100 años?. Si y no debe ser olvidado como tampoco la Guerra Civil y tantos otros sucesos trágicos pero la historia de la humanidad esta plagada de estos acontecimientos y me siento igual de simpatizante con las victimas, pero ocurre que estas han desaparecido. ¿La prueba? que vivimos en una sociedad compleja plagada de idisincracias y en la que el enemigo a batir es el capital no la metropolis.

P.D: no va por ti solo, pero por favor, no remitan las mismas cosas una y otra vez, comenten cosas absurdas como un estado canario o oligarcas canarios, o que el pueblo canario poco menos que no existe y que nos an conquistado a base de flores y besos porque el debate, en gran medida, pierde seriedad.

Dont worry, de todas formas he insistido un poco en ello, hay partes del debate que puedo haberme perdido así que revisaré, y si me he repetido mucho en este aspecto disculpa pero en los post que he respondido no me ha quedado claro.

Bueno compa, ya si eso nos vemos mañana .

Disculpad si me he alargado un poco. Salud y nos leemos