¿Es la AOC anarcoindependientista?

[Chimaera monstrosa]

Usted señor Ratman, sólo se mete con mujeres y niños. Es impotente ante alguien de su calibre, además igual que los enterradores tiene problemas de dicción.

[antícrata]

A Chimaera monstrosa hay que ignorarle, debe haberse atragantado con alguno de sus hongos alucinógenos.

sin_mas, ¿eres Individualista? Porque si lo eres tal vez entendería cosas como:

No es una cuestión de términos, es una cuestión de fondo. Quienes se sientan coaccionados culturalmente serán Yeray, María, Zeben..., pero no los canarios, porque ni Jonathan, Jose, o Tana, que también son de Canarias, se sienten así. ¿Ves la diferencia?

que igualmente se podría aplicar para la "clase obrera":

No es una cuestión de términos, es una cuestión de fondo. Quienes se sientan explotados laboralmente serán Yeray, María, Zeben..., pero no los trabajadores, porque ni Jonathan, Jose, o Tana, que también son de la Clase Trabajadora, se sienten así. ¿Ves la diferencia?

Aquí el problema no es si el independentismo esto o aquello, sino en si existen o no grupos de seres humanos con características comunes. De golpe y porque sí, al parecer, te cargas todo posible debate sociológico, por no hablar de que niegas la existencia del pueblo canario. Sin embargo, creo que sí defiendes la existencia de una clase obrera, con lo que me parece que tu postura es un tanto hipócrita.

Sobre cuestiones anteriores:

- Ahorramos tinta si explicas qué entiendes por municipio libre y qué papel tiene en tu forma de entender el anarquismo.

Tengo en cuenta todo, sólo pregunto por el derecho de cualquier isla o territorio a separarse de Canarias; o a unirse. Las consideraciones técticas o prácticas las tendran que valorar las personas que se pudiesen plantear hacerlo en un hipotético futuro, no tú o yo.

Hipotético futuro... a eso se le llama ahora estar instalado en la metafísica y la discusión sobre ideas abstractas.

Vamos a ver,

a) ¿cómo se va a separar de Canarias ninguna isla, si todas son Canarias? La cosa se debería plantear de otra formas, pero no te voy a hacer la tarea.
b) ¿existe alguna reinvindicación por alguien de separación de algún municipio o isla en que se sostenga esa línea argumental? Porque si hay algún sentimiento popular en Canarias, es el de la necesidad de la unidad.

En un supuesto ideal, los municipios se pueden reorganizar como mejor convenga.

Pues ya está. ¿Y entonces el independentismo...? ¿Es cosa de lo de "el supuesto real" que comentas?

Claro chico, es que el anarquismo va de cosas reales. Y el debate no está donde tratas de ubicarlo. No está en cómo se organiza Canarias internamente, sino en cómo se relaciona Canarias con el resto del mundo.

Ya existío la regional Andalucía-Canarias. Lo bueno es que en la CNT se pueden hacer todos los experimentos que se quieran, sin importar ninguna barrera nacional... ista.

Nominalmente existió una regional llamada Andalucía-Canarias debido al agujero en el mapa que quedó tras la escisión de CNT-Canarias en su día. La regional Andalucía-Canarias no era mas que la dependencia de los militantes que estaban tratando de reconstruir CNT en Canarias de la regional de Andalucía. Así que el ejemplo no es válido.

[Aquitania]

sin más escribió:

No, me he referido siempre al municipio libre defendido en el anarquismo, no al ámbito de actuación ni la forma de organizarse que en la CNT quieran darse a si mismos como organización. Ahí, con respecto al municipio libre y el federalismo frente a la independencia, es donde está mi pregunta.

Pues no entiendo la pregunta entonces, perdona. Qué significa eso de "el municipio libre y la federación "frente a" la independencia? No serían independientes entre sí los municipios libres? No son necesariamente independientes los elementos que se federan entre sí? En qué radica esa oposición?
Está claro, creo, que toda propuesta libertaria, se llame o no anarcoindependentista, parte de la federación de municipios.

[sin más]

Esos iconos de carcajadas,esos adjetivos despectivos( "prepotente") por no decir insultos,esas formas de intentar ridiculizar, primero me suena al clasico intento de ridiculizar que usa el $i$tema, en especial los españolistas, cada vez que alguien habla de independizarse de su sagrada unidad de patria española,segundo, me parece "argumentos" bastante vacios por decirlo así

Lo siento si te ofendí, no era esa mi intención. Si me reí fue porque me hizo gracia que hicieses una afirmación así sin explicarla, y por la forma de hacerla. Ya ves que no era por mal, sólo me hizo gracia. Paz

tercero empiezo a entender el porque, los compañeros habituales por alasbarricadas (anticrata,antinazi...) han evitado en explicar, una vez mas, porque estan a favor de la autodeterminación, independencia y autogestión de los pueblos

Yo no les he visto quejarse, ¿yo o algún otro les ha dicho algo insultante o los ha despreciado?

las preguntas empiezan a ser repetitivas, ya estan contestadas y resueltas

No me has contestado, por ejemplo, a esto:

Ratman, hablas de NUESTRA cultura, de que a los canarios no nos dejan hacer uso de ella y que nos someten así. Pero es falso que haya una cultura NUESTRA, una cultura que todos NOSOTROS compartamos: hay quien tiene y comparte unos rasgos culturales X, y hay quien no, siendo todos NOSOTROS canarios.

A LOS CANARIOS se les esta privando de una identidad propia

No, esos sentimientos identitarios los tienen algunas personas en Canarias, no LOS CANARIOS. Y en caso de que existiese represión cultural, la sufrirían las personas en particular que la compartiesen y asimilasen como propia, no -como el discurso nacionalista proclama- LOS CANARIOS.

"La lucha debe ser la de la autonomía para asociarte o separarte de quien te dé la gana, con total libertad", esa autonomia para asociarte y separarte con quien te de la gana,como muy bien dices,nos la estan quitando

¿A Zeben, Yeray, Jose, Yaiza, María, o a LOS CANARIOS? ¿Te das cuenta?

En primer lugar, el colonialismo que sufre canarios, o los canarios, o zebenzui, yeray,yaiza, o el termino que quieran usar,que parece mentira que nos enrollemos en un tema por una cuestion de terminos

No es una cuestión de términos, es una cuestión de fondo. Quienes se sientan coaccionados culturalmente serán Yeray, María, Zeben..., pero no los canarios, porque ni Jonathan, Jose, o Tana, que también son de Canarias, se sienten así. ¿Ves la diferencia?

Quiero decir que estas idealizando y generalizando un problema que es particular de cada cual y no de una supuesta patria.

Ni a esto:

Yo soy habitante del mundo, pero quiero serlo desde aquí, desde mi canariedad,sin patriotismos, sin fetichismos,sin banderas, per con mi identidad.

Me parece perfecto, es lo que ya te comenté en uno de mis mensajes y en este más arriba, pero eso ¿qué tiene que ver con la independencia, "los pueblos" y demás? Tiene que ver nada más con tu vida, tus gustos y sentimiento de identidad particular.

¿ De verdad me estas comentando, haciendo una regla de 3, que no hay que luchar para que las tropas israeli salgan de Palestina, porque son pepito y juanito, los habitantes de palestina, y no los palestinos los que se sienten atacados

No, no te estoy comentando eso. Estoy criticando la idea de nación y la patria.

Me parece muy bien que salgan las tropas israelies de Palestina, la proclamación y exaltación de una idea nacional no, me parece alienante, una forma de fetichismo más y una ficción metafísica.

Y pregunto, ¿por qué para criticar la actitud de Israel frente a Palestina, o la americana frente a Irak, hace falta defender la idea de patria, independencia nacional, etc., en vez de el respeto a los derechos humanos nada más?

[sin más]

No es una cuestión de términos, es una cuestión de fondo. Quienes se sientan coaccionados culturalmente serán Yeray, María, Zeben..., pero no los canarios, porque ni Jonathan, Jose, o Tana, que también son de Canarias, se sienten así. ¿Ves la diferencia?

que igualmente se podría aplicar para la "clase obrera":

No es una cuestión de términos, es una cuestión de fondo. Quienes se sientan explotados laboralmente serán Yeray, María, Zeben..., pero no los trabajadores, porque ni Jonathan, Jose, o Tana, que también son de la Clase Trabajadora, se sienten así. ¿Ves la diferencia?

¿? Lo único que digo es que prohibir una costumbre X, o que no se fomente, sólo duele a quien le importa y se siente identificado con ella, no a ningún supuesto colectivo nacional.

No se aplica, porque el sentimiento nacional es algo subjetivo y particular, mientras que la explotación de los trabajadores asalariados es un hecho objetivo y común a todos, se sientan como se sientan.

- Ahorramos tinta si explicas qué entiendes por municipio libre y qué papel tiene en tu forma de entender el anarquismo.

Ya lo expliqué. Debe realizarse a voluntad, sin formas pre-establecidas.

Tengo en cuenta todo, sólo pregunto por el derecho de cualquier isla o territorio a separarse de Canarias; o a unirse. Las consideraciones técticas o prácticas las tendran que valorar las personas que se pudiesen plantear hacerlo en un hipotético futuro, no tú o yo.

Hipotético futuro... a eso se le llama ahora estar instalado en la metafísica y la discusión sobre ideas abstractas.

¿Plantearse un futurible es qué?

a) ¿cómo se va a separar de Canarias ninguna isla, si todas son Canarias?

¿? Pues dejando de relacionarse como miembro, sintiendose y proclamando su identificación con un territorio, unas costumbres y formas de ser que no se comparten en las otras islas... Como cualquier independencia, vamos.

Ya existío la regional Andalucía-Canarias. Lo bueno es que en la CNT se pueden hacer todos los experimentos que se quieran, sin importar ninguna barrera nacional... ista.

Nominalmente existió una regional llamada Andalucía-Canarias debido al agujero en el mapa que quedó tras la escisión de CNT-Canarias en su día. La regional Andalucía-Canarias no era mas que la dependencia de los militantes que estaban tratando de reconstruir CNT en Canarias de la regional de Andalucía. Así que el ejemplo no es válido.

Mientras hizo falta existió, luego nada. Ves que bien funcionan así las cosas.

[sin más]

Pues no entiendo la pregunta entonces, perdona. Qué significa eso de "el municipio libre y la federación "frente a" la independencia? No serían independientes entre sí los municipios libres? No son necesariamente independientes los elementos que se federan entre sí? En qué radica esa oposición?
Está claro, creo, que toda propuesta libertaria, se llame o no anarcoindependentista, parte de la federación de municipios.

Frente a la idea de identidad e independencia "nacional", la independencia personal nada más, sin crearse "superyos" ni etiquetas ni patrias.

[antícrata]

¿? Lo único que digo es que prohibir una costumbre X, o que no se fomente, sólo duele a quien le importa y se siente identificado con ella, no a ningún supuesto colectivo nacional.

No se aplica, porque el sentimiento nacional es algo subjetivo y particular, mientras que la explotación de los trabajadores asalariados es un hecho objetivo y común a todos, se sientan como se sientan.

Ah, prohibir una costumbre X no es un hecho objetivo. Ya.

Y el colonialismo no va de sentimientos, sino que es una de las formas en que se manifiesta el capitalismo.

- Ahorramos tinta si explicas qué entiendes por municipio libre y qué papel tiene en tu forma de entender el anarquismo.

Ya lo expliqué. Debe realizarse a voluntad, sin formas pre-establecidas.

Se ve que debemos hablar en idiomas diferentes.

a) ¿cómo se va a separar de Canarias ninguna isla, si todas son Canarias?

¿? Pues dejando de relacionarse como miembro, sintiendose y proclamando su identificación con un territorio, unas costumbres y formas de ser que no se comparten en las otras islas... Como cualquier independencia, vamos.

Deja de abstraer y plantea cosas concretas.

Ya existío la regional Andalucía-Canarias. Lo bueno es que en la CNT se pueden hacer todos los experimentos que se quieran, sin importar ninguna barrera nacional... ista.

Nominalmente existió una regional llamada Andalucía-Canarias debido al agujero en el mapa que quedó tras la escisión de CNT-Canarias en su día. La regional Andalucía-Canarias no era mas que la dependencia de los militantes que estaban tratando de reconstruir CNT en Canarias de la regional de Andalucía. Así que el ejemplo no es válido.

Mientras hizo falta existió, luego nada. Ves que bien funcionan así las cosas.

Precisamente esa dependencia administrativa era una manifestación de que las cosas no funcionaban, y es cuestionable de que hiciera falta. Desde 1919 aproximadamente (ahora no lo recuerdo bien) en que algunos sitúan la primera adscripción de un gremio canario a la CNT, hasta 1933 (igualmente, no recuerdo bien), en que se constituyó la regional de Canarias, no hizo falta nada parecido. De todas formas, este debate no iba de CNT.

[Aquitania]

sin más escribió:

Frente a la idea de identidad e independencia "nacional", la independencia personal nada más, sin crearse "superyos" ni etiquetas ni patrias.

Bien, pero "independencia" es algo más que "independencia nacional", no? Creo que ahí estás dando un salto importante. Quizá es que sigo sin entenderlo del todo, estás planteando un individualismo radical sin federación alguna? Desde esa postura quizá también se podría cuestionar el municipio libre.

Por otra parte, creía entender que preguntabas por el llamado anarcoindependentismo, no por la independencia nacional (creo que son dos cosas diferentes).

Por otra parte, el rechazo a toda etiqueta yo también lo entendería más bien desde unos presupuestos totalmente individualistas, ya que si hablamos tanto de luchas como trabajadores, como de luchas en tanto que mujeres, identidades LGTB, etc. (por poner otros ejemplos) ya entran en juego identidades que son subjetivas. Yo personalmente creo que las identidades subjetivas son importantes en las luchas, pero es cierto que se pueden negar totalmente. Aunque me parecen posturas que en general son interesantes desde un punto de vista filosófico, pero en la práctica, creo que el planteamiento colectivista da mejores frutos.

[sin más]

Lo siento por tardar tanto en contestar

Quizá es que sigo sin entenderlo del todo, estás planteando un individualismo radical sin federación alguna?

No, defiendo el federalismo libertario, lo que critico es el nacionalismo.

Yo personalmente creo que las identidades subjetivas son importantes en las luchas, pero es cierto que se pueden negar totalmente. Aunque me parecen posturas que en general son interesantes desde un punto de vista filosófico, pero en la práctica, creo que el planteamiento colectivista da mejores frutos.

No creo que dé mejores frutos, pero más allá de eso lo que critico es su falsedad y alienación.

[sin más]

Ah, prohibir una costumbre X no es un hecho objetivo. Ya.

No, prohibir es un hecho objetivo, lo subjetivo es la identificación e implicación con lo prohibido y el correspondiente perjuicio sufrido.

Precisamente esa dependencia administrativa era una manifestación de que las cosas no funcionaban, y es cuestionable de que hiciera falta. Desde 1919 aproximadamente (ahora no lo recuerdo bien) en que algunos sitúan la primera adscripción de un gremio canario a la CNT, hasta 1933 (igualmente, no recuerdo bien), en que se constituyó la regional de Canarias, no hizo falta nada parecido. De todas formas, este debate no iba de CNT.

Si hace falta o no, lo decide la CNT, que es la implicada, y no tú o yo. Decidieron que primero era necesario y que luego era innecesario. ¿Ves que sencillo y práctico?

[Aquitania]

sin más escribió:

No, defiendo el federalismo libertario, lo que critico es el nacionalismo.

Pero estás criticando el nacionalismo o el independentismo libertario? Porque creo que no hace falta ser nacionalista para defender la libre federación en un ámbito cultural determinado, sobre todo si se deja claro en cualquier caso que ese ámbito está sujeto a la libre decisión de las personas afectadas. Creía que estabas hablando de independentismo libertario o anarcoindependentismo. Por otra parte, no entiendo qué tiene que ver que critiques el nacionalismo con la pregunta que yo te había hecho.

Si defiendes el federalismo libertario, ese se suele dar a partir de un ámbito que va más allá de la libre independencia personal a la que habías aludido. Si valoramos sólo la independencia personal, para qué federarse? Si nos federamos (federalismo libertario, claro) es porque creamos algo en común más allá de lo estrictamente personal o individual.

Lo ligo con esto:

No creo que dé mejores frutos, pero más allá de eso lo que critico es su falsedad y alienación.

La falsedad y alienación de todos los planteamientos colectivistas? Entonces, sí que te sitúas en un ámbito radicalmente individualista? Por favor, acláralo porque no sé si te estoy entendiendo. Si criticas la falsedad y alienación de todo planteamiento colectivista, por qué crees en el federalismo libertario?

Por poner un ejemplo, imaginemos que, hipotéticamente, yo soy una mujer despedida por estar embarazada. Yo puedo plantearme eso de una forma individual, como algo que me afecta exclusivamente a mí, y enfrentarme individualmente en el caso de que subjetivamente sienta que es una injusticia. También puedo encontrarme con que, incluso en mi entorno, haya gente a la que eso le parezca normal, porque la baja por maternidad supone un gasto para el empresario, y no vean explotación en estas prácticas.

Otra vía (a mí me parece más productiva) es ver que eso no sucede en casos individuales, sino que hay una explotación específica y común a las mujeres trabajadoras, y que la forma de combatirla es luchar en común teniendo en cuenta esos factores. Ahí ya entran factores subjetivos (qué es para cada una ser mujer, ser trabajadora...), entronca con planteamientos desde luego subjetivos que crean identidades en respuesta a las agresiones, como los planteamientos feministas en general... Claro que todas las mujeres trabajadoras no son idénticas, y hay que reflexionar para que no se acaben generando otras identidades impuestas, pero creo que la lucha contra la explotación debe vehicularse teniendo en cuenta estos factores comunes, que obviamente generan identificación e implicación con los perjuicios sufridos, con la explotación a las mujeres en general, con la explotación a los trabajadores y trabajadoras... La verdad, me cuesta ver aquí sónde habría alienación y falsedad.

Otra cosa:

Lo único que digo es que prohibir una costumbre X, o que no se fomente, sólo duele a quien le importa y se siente identificado con ella, no a ningún supuesto colectivo nacional.

No, prohibir es un hecho objetivo, lo subjetivo es la identificación e implicación con lo prohibido y el correspondiente perjuicio sufrido.

Por lo que entiendo aquí, la verdad es que creo que tenemos un planteamiento del anarquismo bastante diferente, porque yo creo que un anarquista debería ser sensible ante cualquier imposición o prohibición, le afecte directamente o no. Para mí eso forma parte del principio de solidaridad, apoyo mutuo y lucha contra la opresión. A mí no me parece que una prohibición, sea la que sea, sea algo que afecte únicamente a algunas personas, o a las que se implican de una forma subjetiva.

De hecho, yo estoy de acuerdo en que la explotación de los trabajadores es objetiva, pero precisamente las luchas obreras nacen de una implicación personal (y colectiva) contra la explotación. Si se aplica tu argumento a las luchas obreras, se podría pensar que la explotación afecta sólo a quienes se sienten explotados de una forma subjetiva, y se implican en ello creando luchas colectivas en base a esta explotación común.

[antícrata]

Ah, prohibir una costumbre X no es un hecho objetivo. Ya.

No, prohibir es un hecho objetivo, lo subjetivo es la identificación e implicación con lo prohibido y el correspondiente perjuicio sufrido.

Vamos, que si yo te meto una piña (es un ejemplo, nada más, y no va con segundas): la piña es objetiva, y tu dolor es subjetivo, ¿no?

ños, vaya forma de hacerse la picha un lío

Precisamente esa dependencia administrativa era una manifestación de que las cosas no funcionaban, y es cuestionable de que hiciera falta. Desde 1919 aproximadamente (ahora no lo recuerdo bien) en que algunos sitúan la primera adscripción de un gremio canario a la CNT, hasta 1933 (igualmente, no recuerdo bien), en que se constituyó la regional de Canarias, no hizo falta nada parecido. De todas formas, este debate no iba de CNT.

Si hace falta o no, lo decide la CNT, que es la implicada, y no tú o yo. Decidieron que primero era necesario y que luego era innecesario. ¿Ves que sencillo y práctico?

Pero hombre, la decisión es subjetiva, la necesidad es objetiva

No se puede objetivar a través de la subjetividad, ¿o sí?

Y mejor dejamos a la CNT en paz, anda...

[miguelon]

Un apunte. Aunque la pregunta este dirigida a "sin mas". Es respecto al caso que planteas:

Vamos, que si yo te meto una piña (es un ejemplo, nada más, y no va con segundas): la piña es objetiva, y tu dolor es subjetivo, ¿no?

Si te meten una piña el dolor y golpe son objetivos. Pero el grado de solidaridad que sientan tus compañeros es subjetivo y depende del grado de inclusividad que mantega cada uno con un endogrupo X.

Es decir, Julio que es negro recibe una piña de un chico blanco, sus amig@s que son negros se sienten ofendidos porque consideran esto un ataque racista. Ahora bien habria que definir porque Julio ha recibido el golpe y si de verdad es debido a los motivos que achaca . Trasladandolo a la sociedad canaria (y a cualquier sociedad capitalista) Julio que es canario es despedido y sus amig@s que son canarios lo ven como un ataque de un "godo" (que es el jefe) hacia el "colectivo canario". Pero en este caso solamente serán canarios aquellos que se autodefinan como canarios y esten dispuesto a participar activamente dentro de lo que consideran un ataque a su grupo. Pero claro, es que el jefe que es "godo" tambien vive en Canarias y por la tanto es canario. ¿Ves que es un pensamiento en circulo?.

Frente al sentimiento de pertenencia que subjetivo las sociedades pueden estudiarse por datos mas claro como son el poder adquisitivo el género etc... Es decir, mientras yo puedo saber feacientemente en que estrato social me situa mi sueldo, el único dato que existe de mi pertenencia al colectivo canario es mi lugar de nacimiento, mi residencia o mi palabra y ninguna de las tres cosas tiene porque coincidir.

Un saludo.

[Aquitania]

Pues esta me parece una discusión interesante.

Frente al sentimiento de pertenencia que subjetivo las sociedades pueden estudiarse por datos mas claro como son el poder adquisitivo el género etc...

El poder adquisitivo es el único factor que explica el sentimiento de clase? Tú puedes saber fehacientemente en qué estrato social te sitúa tu sueldo? Pues explícame cómo se calcula, por favor...

Pero bueno, me llama la atención lo del género. El género es objetivo y que Julio sea negro (en tu ejemplo) no lo es? Por otra parte, en el ejemplo que yo he puesto, podría ser perfectamente que a la embarazada la despidiera la encargada mujer o la jefa mujer. Eso eliminaría factores de género? Qué sería el género en este caso, objetivo o subjetivo?

Respecto a lo de los negros que han recibido un ataque, me da un poco de miedo ese argumento de "lo consideran un ataque racista porque son negros, pero habría que ver si de verdad lo es". Quizá habría que saber primero qué racismo sienten, por muy subjetivo que sea. Y la verdad, a mí no me parece que sea cuestión de decir "eso le importa a quien se siente X". Si vivo en una sociedad en la que hay racismo, no creo que el problema sea sólo de los que lo sufren o piensan que lo sufren, no?

Esto no lo entiendo:

el único dato que existe de mi pertenencia al colectivo canario es mi lugar de nacimiento, mi residencia o mi palabra y ninguna de las tres cosas tiene porque coincidir.

No dices antes que sólo serán canarios aquellos que se autodefinan como canarios? Entonces por qué tiene que haber datos?

[Ratman]

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