Aquí un artículo aparecido en el diario El País el pasado 10-11-2004, por Félix de Ázua.
Con fina ironía se hace un repaso bastante detallado por el panorama nacionalista actual en Cataluña.
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Yo, como Carod Rovira y los independentistas, también creo que los españoles deberían pedir perdón a los catalanes por la Guerra Civil y el franquismo. El ejército de ocupación español, como es bien sabido, sigue manteniendo fuerzas en territorio catalán y ya es hora de que pidan perdón todos los españoles, los de dentro y los de fuera, por semejante barbaridad.
Lo que quizá sea menos conocido es que los españoles que viven y trabajan en Cataluña hace ya tiempo que piden perdón de un modo sutil. No podía ser de otra manera. En progreso y modernidad, la sociedad catalana siempre ha ido por delante de las demás sociedades del Estado español, de modo que también los españoles de Cataluña son más avanzados y hace años (pronto treinta) que piden perdón sin llamar la atención, con la humildad exigible a individuos culpables de crímenes horribles.
Los diferentes métodos para pedir perdón son ingeniosos y me ha parecido conveniente divulgar alguno de ellos por si quedara algún español de buena voluntad, en Vigo o en Cádiz, por ejemplo, que quisiera adoptarlos y pedir perdón a los catalanes con delicadeza. Es una medida transitoria porque, como veremos, ni siquiera estos métodos ingeniosos parecen resolver el problema de fondo.
Primer modo de pedir perdón: financien con sus impuestos una educación pública que restaure la lengua y la cultura catalanas, destruidas por los invasores, y que arrincone la lengua de los dominadores españoles. Este óbolo es de mucho perdón porque el sistema educativo catalán ha situado a los estudiantes "a la cola de España y Europa" (EL PAÍS, 9 de julio de 2004), y el porcentaje sobre PIB del Gobierno nacionalista era, según el Plan Estratégico Metropolitano, del 2,08 (la media española es del 3,10), lo que da idea de la cantidad de dinero que exige el perdón en este apartado.
Segundo modo de pedir perdón: financien con sus impuestos unos medios de comunicación que obedezcan y favorezcan a las élites políticas y económicas catalanas, a las que tanto ha dañado el franquismo español. Por este concepto, en 2003 los nacionalistas repartieron 18 millones de euros entre los medios adictos a la causa, con un destacado monto para el Grupo Godó, tan golpeado por los españoles. Gracias a este perdón, algún día veremos La Vanguardia totalmente impreso en catalán.
Tercer modo de pedir perdón: financien con sus impuestos algunos lujos de los políticos catalanes que más han sufrido la persecución fascista española. Así, en el año 2004, "los partidos catalanes, desoyendo al Tribunal de Cuentas (catalán), volvieron a repartirse seis millones de euros de más" (EL PAÍS, 20 de septiembre de 2004). El antiguo conseller en cap, Artur Mas, "gastó en atenciones protocolarias durante 2003 un millón de euros más de lo presupuestado" (EL PAÍS, 16 de junio de 2004). Y el singular Felip Puig, actual portavoz del nacionalismo, "gastó en 2003 en publicidad 16 veces más de lo previsto" (EL PAÍS, junio de 2004). Es un modo de compensar los espantos que han vivido estas pobres gentes por culpa de los españoles.
Cuarto modo de pedir perdón: financien con sus impuestos cientos de asociaciones patrióticas. En 2003, el Gobierno gastó cuatro millones y medio de euros en grupos como Asociación en Defensa del Etiquetaje en Catalán; Colectivo Esbarzer de Defensa de la Lengua, la Cultura y los Derechos Nacionales de Cataluña; E-cristians (son integristas, pero catalanes), y otras de parecido plumaje, todas ellas formadas por héroes de la resistencia. El presupuesto de 2004 ha subido a cinco millones de euros (EL PAÍS, 14 de agosto de 2004). Éste es un gasto que ayuda mucho a perdonar. Una de las agrupaciones, por ejemplo, el Instituto de Proyección Exterior de la Cultura Catalana, presentó sus felicitaciones a los ministros gibraltareños por la creación de la colonia británica, al tiempo que entregaban una placa en memoria de los 350 catalanes que participaron en el asunto (de modo gratuito), a las órdenes del Ejército británico, en 1704 (La Vanguardia, 29 de octubre de 2004).
Quinto modo de pedir perdón: financien con sus impuestos la edición de libros en catalán para compensar lo que han hecho los españoles con la cultura de Cataluña en los últimos cien años. Sólo en 2003, el Gobierno compró 375.000 libros editados en catalán por valor de dos millones de euros. Bien es verdad que 210.000 siguen en los sótanos de la Generalitat, pero no por eso dejan de contribuir al desarrollo de la cultura (EL PAÍS, 30 de junio de 2004). En 2004, las ayudas subirán a tres millones cuatrocientos mil euros (La Vanguardia, 8 de junio de 2004).
Podríamos continuar con otros modos modernos de pedir perdón, pero creo que un lector medianamente racional ya ha pillado la melodía: los españoles que viven y trabajan en Cataluña están dando una lección de humildad y silencio a los españoles del Estado. A ver si Zapatero se entera.
Ahora bien, ¿ha servido para algo? Ahí, la verdad, no es fácil aclararse. Por un lado, la cifra oficial de hablantes y lectores de catalán se sitúa entre los 10 millones que anunciaba La Vanguardia el 31 mayo de 2004 y los 13 millones que pregonan los funcionarios nacionalistas en Bruselas, a ver qué cae. Un salto realmente asombroso, si se compara con los cuatro millones de hace 10 años. Muy impresionante. Realmente descomunal, como decía el argentino. Sin embargo, por otra parte, el Institut d'Estudis Catalans ha calificado de "sumamente grave" el estado de salud del catalán. Su presidente, Josep Laporte, destaca "el escaso interés de los Gobiernos de España, Francia e Italia hacia la lengua catalana", auténticos culpables, junto con los españoles todos, de que los catalanes no enmienden. De ahí que lamente "la muy reducida presencia del catalán en el mundo socioeconómico, de la justicia, el pensamiento, de la investigación, de la publicidad y del ocio" (La Vanguardia, 28 de octubre de 2004). En resumen, sólo se habla catalán en las iglesias y en los vestuarios deportivos. Imaginen la cantidad de dinero que será necesario para acceder a un perdón de semejantes dimensiones.
La consecuencia de que los catalanes sean tan raros a ojos de sus representantes es que, vista la escasa eficacia del perdón hasta hoy administrado, van apareciendo métodos aún más ingeniosos para pedir perdón. No sólo de corte hispánico renovado, como la multa de 30.000 a Correos por no usar el catalán que pagaremos todos con nuestros impuestos, sino métodos importados del País Vasco, que en esto lleva mucha delantera. Así, por ejemplo, el profesor Francisco Caja, de la Universidad de Barcelona, fue asaltado por ocho encapuchados, su nombre apareció en pintadas amenazadoras y su despacho fue clavado con tablones. En unas octavillas se le acusaba de "impulsar las visitas de reconocidos fascistas a la universidad, como Alejo Vidal-Quadras, Fernando Savater y Gotzone Mora" (EL PAÍS, 21 de octubre de 2004). Lógico: el Tribunal Superior de Justicia de Cataluña le ha dado la razón, contra la Generalitat, en una petición que insulta gravísimamente a los catalanes; a saber, que se incluya una pregunta sobre la lengua habitual del alumno en los impresos de matriculación.
Los nuevos métodos se acentúan a medida que crece la sensación de fracaso. Tras 30 años de pedir perdón, los españoles de Cataluña no han logrado evitar que la nación por antonomasia se encuentre al borde de la desaparición. La conclusión cae por sí sola y tanto Pujol como Carod Rovira lo han dicho, muy abatidos: el mestizaje "podría significar el final de Cataluña". Carod añadió que "una nación demográficamente pequeña y sin Estado necesita medios para protegerse ante la ola inmigratoria que afecta a los países desarrollados" (EL PAÍS, 25 de agosto de 2004). Él lo sabe mejor que nadie, que es hijo de un guardia civil de Zaragoza.
Si ni siquiera tras 30 años pidiendo perdón parece posible salvar a Cataluña, entonces sólo queda un camino: sacudirse de encima a los españoles del Estado y a los españoles de Cataluña, a todos los españoles, y meter en cintura a los catalanes. Es una medida penosa, con ejemplos del pasado que ponen los pelos de punta, pero las grandes naciones soportan cargas gloriosas. Eso es lo que no recuerdo, quién llamaba tener "una unidad de destino en lo universal".
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Cataluña: ¿Será suficiente con el perdón?
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revetlla
Això és un article seriós sobre la cultura catalana? Per favor!! Si té un to nacionalista fortíssim!!
Quasi sempre que llegeixo crítiques al nacionalisme polític català, ho són sempre des d'un enfocament completament nacionalista espanyol. És molt trist, que siguent anarquistes encara pensem que la defensa d'una cultura és forçosament el que venen els polítics... El nacionalisme ha estat la lacre del segle XX, però no només el català o vasc o... sinó també l'espanyol. Tots funcionen per acció-reacció, em fan fàstic.
No sé perquè com a anarquistes ens basem en articles de marcat caràcter nacionalista per a establir un debat sobre aquests temes, no ho entenc de veritat.
Salut.
Quasi sempre que llegeixo crítiques al nacionalisme polític català, ho són sempre des d'un enfocament completament nacionalista espanyol. És molt trist, que siguent anarquistes encara pensem que la defensa d'una cultura és forçosament el que venen els polítics... El nacionalisme ha estat la lacre del segle XX, però no només el català o vasc o... sinó també l'espanyol. Tots funcionen per acció-reacció, em fan fàstic.
No sé perquè com a anarquistes ens basem en articles de marcat caràcter nacionalista per a establir un debat sobre aquests temes, no ho entenc de veritat.
Salut.
Hola, revetlla
La verdad es que me habría gustado que entrases algo en el fondo del artículo, pero paso a contestarte.
No sé si puede calificarse el artículo de "article seriós sobre la cultura catalana". Pero yo lo que decía en el encabezamiento era "Con fina ironía se hace un repaso bastante detallado por el panorama nacionalista actual en Cataluña.". Quizás se trate simplemente de un error de comprensión idiomático. De hecho, a mi me pasa, y tengo miedo de no haber entendido del todo lo que dices.
Entre lo que he creído entender que dices está que el artículo critica el nacionalismo catalán desde un enfoque nacionalista español. Yo no lo veo así. Me da que siempre que se critican desmanes de la clase política gobernante en Cataluña, automáticamente se etiqueta de "ataque nacionalista español" y de "ataque al pueblo catalán" sin entrar en más profundidades. ¿No lo has notado eso?.
Luego dices que es triste que la defensa de una cultura se deje en manos de los políticos. ¿Es eso?. Creo que esto es una de las cosas que no he sabido traducir bien.
Sí estoy seguro de haber entendido lo de que el nacionalismo es la lacra del siglo XX. Y, ademas, coincidimos. Dices que no particularice en ninguno de ellos. Me parece algo drástico eso que dices. Espero no haberlo entendido bien.
Querría, finalmente, pedirte perdón por escribir en castellano. Me habría gustado poder contestarte en Catalán, pero no lo domino. Además, quizás podría ser considerado inadecuado en un foro que lo que busca es compartir y comunicarse, para lo cual resulta casi preceptivo usar un lenguaje común que pueda ser compartido por todos.
Salut, y forsa al canut!
La verdad es que me habría gustado que entrases algo en el fondo del artículo, pero paso a contestarte.
No sé si puede calificarse el artículo de "article seriós sobre la cultura catalana". Pero yo lo que decía en el encabezamiento era "Con fina ironía se hace un repaso bastante detallado por el panorama nacionalista actual en Cataluña.". Quizás se trate simplemente de un error de comprensión idiomático. De hecho, a mi me pasa, y tengo miedo de no haber entendido del todo lo que dices.
Entre lo que he creído entender que dices está que el artículo critica el nacionalismo catalán desde un enfoque nacionalista español. Yo no lo veo así. Me da que siempre que se critican desmanes de la clase política gobernante en Cataluña, automáticamente se etiqueta de "ataque nacionalista español" y de "ataque al pueblo catalán" sin entrar en más profundidades. ¿No lo has notado eso?.
Luego dices que es triste que la defensa de una cultura se deje en manos de los políticos. ¿Es eso?. Creo que esto es una de las cosas que no he sabido traducir bien.
Sí estoy seguro de haber entendido lo de que el nacionalismo es la lacra del siglo XX. Y, ademas, coincidimos. Dices que no particularice en ninguno de ellos. Me parece algo drástico eso que dices. Espero no haberlo entendido bien.
Querría, finalmente, pedirte perdón por escribir en castellano. Me habría gustado poder contestarte en Catalán, pero no lo domino. Además, quizás podría ser considerado inadecuado en un foro que lo que busca es compartir y comunicarse, para lo cual resulta casi preceptivo usar un lenguaje común que pueda ser compartido por todos.
Salut, y forsa al canut!
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Nomophylax
Hola,
Disculpa que difiera, pero "fina ironía" no veo mucha en el artículo, y sí considerables dósis de mala idea. Para empezar ya intenta señalar la existencia de dos comunidades enfrentadas en Cataluña: "los españoles que viven y trabajan en Cataluña..." y "los catalanes", pues el señor Azua -barcelonés, por cierto-, que debiera saber como funciona la sociedad catalana, sencillamente tiene mala leche, una mala leche políticamente dirigida a un determinado postulado.
Pues no señor Azua, no hay dos comunidades una "españolista" y otra "catalanista", hay una sola sociedad, una sola comunidad. Y eso, pese a su "fina ironía", el señor Azua lo sabe muy bien, asi que ¿por qué insinua otra cosa? ¿por qué manipula? ¿por que tratar de trazar paralelismos inexistentes -y poco sútiles- entre Cataluña y Euskadi? ¿por qué ese empeño de Azua y otros en crear una fractura social que no existe?
Que con nuestros impuestos se financian despropósitos -los que sean, y sin entrar a discutir si lo expuesto por Azua son o no son despropósitos- ya lo sabemos, por ejemplo, se financiaba también -y no se si aún se hace- a la fundación Francisco Franco ¿y?, señor Azua ¿que significa eso? ¿dónde quiere ir a parar?. Pues el señor Azua quiere ir a parar a dónde quiere ir a parar: al paralelismo -obsesivo, falso e inexistente- con el "problema vasco" -ya es bien curioso que sean incapaces de pronunciar la palabra "Euskadi"-, ahi desemboca el artículo de Azua, y ahi es donde quiere desembocar desde el primer momento, lo demás: pura parafernalia.
Incluso sin darse cuenta no deja de entrever que ahi es, también, donde quiere llegar esa minuscula -aunque por la publicidad que se le otorga ultimamente parecería que agrupase a una inmensidad de ciudadanos catalanes- asociación que es CCC: quieren crear un enfrentamiento de la nada, un enfrentamiento entre los "españoles que viven en Cataluña" y los "catalanes", y que dicho enfrentamiento -inexistente, por cuanto no existe tal diferenciación en la sociedad catalana- es equiparable al "caso vasco", muy significativa la utilización de personas como Fernando Savater o Gotzone Mora -utilización de la que muy posiblemente ni ellos mismos sean conscientes-, ¿les interesa a los señores de CCC los problemas de Euskadi? ¿quieren solidarizarse con las víctimas del terrorismo etarra o de la presión batasuna?, pues no, solo quieren resaltar el "paralelismo" ¿qué no existe el paralelismo? ¡qué más da!, siguen aquella vieja consigna de que una mentira repetida mil veces se convierte en una verdad, ¿quién dijo aquello? ¿no fue un tal Goebbels?...no se, no se ¿cómo llamar a quién se "ilustra" en el doctor Goebbels?...sacad vuestras propias conclusiones.
Saludos
Disculpa que difiera, pero "fina ironía" no veo mucha en el artículo, y sí considerables dósis de mala idea. Para empezar ya intenta señalar la existencia de dos comunidades enfrentadas en Cataluña: "los españoles que viven y trabajan en Cataluña..." y "los catalanes", pues el señor Azua -barcelonés, por cierto-, que debiera saber como funciona la sociedad catalana, sencillamente tiene mala leche, una mala leche políticamente dirigida a un determinado postulado.
Pues no señor Azua, no hay dos comunidades una "españolista" y otra "catalanista", hay una sola sociedad, una sola comunidad. Y eso, pese a su "fina ironía", el señor Azua lo sabe muy bien, asi que ¿por qué insinua otra cosa? ¿por qué manipula? ¿por que tratar de trazar paralelismos inexistentes -y poco sútiles- entre Cataluña y Euskadi? ¿por qué ese empeño de Azua y otros en crear una fractura social que no existe?
Que con nuestros impuestos se financian despropósitos -los que sean, y sin entrar a discutir si lo expuesto por Azua son o no son despropósitos- ya lo sabemos, por ejemplo, se financiaba también -y no se si aún se hace- a la fundación Francisco Franco ¿y?, señor Azua ¿que significa eso? ¿dónde quiere ir a parar?. Pues el señor Azua quiere ir a parar a dónde quiere ir a parar: al paralelismo -obsesivo, falso e inexistente- con el "problema vasco" -ya es bien curioso que sean incapaces de pronunciar la palabra "Euskadi"-, ahi desemboca el artículo de Azua, y ahi es donde quiere desembocar desde el primer momento, lo demás: pura parafernalia.
Incluso sin darse cuenta no deja de entrever que ahi es, también, donde quiere llegar esa minuscula -aunque por la publicidad que se le otorga ultimamente parecería que agrupase a una inmensidad de ciudadanos catalanes- asociación que es CCC: quieren crear un enfrentamiento de la nada, un enfrentamiento entre los "españoles que viven en Cataluña" y los "catalanes", y que dicho enfrentamiento -inexistente, por cuanto no existe tal diferenciación en la sociedad catalana- es equiparable al "caso vasco", muy significativa la utilización de personas como Fernando Savater o Gotzone Mora -utilización de la que muy posiblemente ni ellos mismos sean conscientes-, ¿les interesa a los señores de CCC los problemas de Euskadi? ¿quieren solidarizarse con las víctimas del terrorismo etarra o de la presión batasuna?, pues no, solo quieren resaltar el "paralelismo" ¿qué no existe el paralelismo? ¡qué más da!, siguen aquella vieja consigna de que una mentira repetida mil veces se convierte en una verdad, ¿quién dijo aquello? ¿no fue un tal Goebbels?...no se, no se ¿cómo llamar a quién se "ilustra" en el doctor Goebbels?...sacad vuestras propias conclusiones.
Saludos
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revetlla
Saludos Nihilin,
Agradezco que hayas tratdo de entender mi mensaje en catalan. En vista que produce problemas de entendimiento seguiré con el mensaje en castellano (aunque quiero recordar que este foro es sobre cuestión nacional o como queráis llamarlo, y no todos queremos ir repitiendo el marco nacional de nuestro enemigo: el Estado Español).
Bien, no lo creo... precisamente creo que el enfoque es nacionalista porque hace diferenciaciones entre los habitantes de la región comunmente llamada Catalunya entre españoles que viven en Catalunya y catalanes. No habla de personas, ni de los problemas políticos y sociales que se derivan de una clase política que aquí nadie defiende... No es un ataque nacionalista español, es una prolongación de un problema irreal por parte de uno de los lados que quieren hacer nacer el problema, un nacionalista español. Lo mismo podría decirte de muchos políticos del sector nacionalista catalan.
Sobre la defensa de la cultura he comentado simplemente que es triste que siendo anarquistas pensemos que ésta es inevitablemente cosa de políticos.
El nacionalismo político, este adjetivo es fundamental, es la lacra del siglo XX... efectivamente, y a continuación comento que no solo el catalan ni el vasco, sino también el español. Todos funcionan por acción-reacción, algo patetico ya que reducen los problemas sociales a un maniqueismo muy negativo para el cambio social.
No hace falta que pidas perdón por no poder escribir en castellano, no todo el mundo lo habla. Pero es lógico (o debiera serlo) que si se trata un tema sobre Catalunya se hable también en catalan, si alguien no lo entiende no hay problema en explicar lo que haga falta. Pero no por ello deberíamos dejar de usar un idioma directamente incumbido en la discusión.
Y ya por acabar, no me interesa mucho entrar a debatir un texto que parte de estos preceptos que he comentado, para mi su análisis de la realidad de mi sociedad no va a ser coherente, y prefiero no perder tiempo en ello.
Salut y amor.
Agradezco que hayas tratdo de entender mi mensaje en catalan. En vista que produce problemas de entendimiento seguiré con el mensaje en castellano (aunque quiero recordar que este foro es sobre cuestión nacional o como queráis llamarlo, y no todos queremos ir repitiendo el marco nacional de nuestro enemigo: el Estado Español).
Dices "Me da que siempre que se critican desmanes de la clase política gobernante en Cataluña, automáticamente se etiqueta de "ataque nacionalista español" y de "ataque al pueblo catalán" sin entrar en más profundidades. ¿No lo has notado eso?".Nihilin escribió:Hola, revetlla
La verdad es que me habría gustado que entrases algo en el fondo del artículo, pero paso a contestarte.
No sé si puede calificarse el artículo de "article seriós sobre la cultura catalana". Pero yo lo que decía en el encabezamiento era "Con fina ironía se hace un repaso bastante detallado por el panorama nacionalista actual en Cataluña.". Quizás se trate simplemente de un error de comprensión idiomático. De hecho, a mi me pasa, y tengo miedo de no haber entendido del todo lo que dices.
Entre lo que he creído entender que dices está que el artículo critica el nacionalismo catalán desde un enfoque nacionalista español. Yo no lo veo así. Me da que siempre que se critican desmanes de la clase política gobernante en Cataluña, automáticamente se etiqueta de "ataque nacionalista español" y de "ataque al pueblo catalán" sin entrar en más profundidades. ¿No lo has notado eso?.
Luego dices que es triste que la defensa de una cultura se deje en manos de los políticos. ¿Es eso?. Creo que esto es una de las cosas que no he sabido traducir bien.
Sí estoy seguro de haber entendido lo de que el nacionalismo es la lacra del siglo XX. Y, ademas, coincidimos. Dices que no particularice en ninguno de ellos. Me parece algo drástico eso que dices. Espero no haberlo entendido bien.
Querría, finalmente, pedirte perdón por escribir en castellano. Me habría gustado poder contestarte en Catalán, pero no lo domino. Además, quizás podría ser considerado inadecuado en un foro que lo que busca es compartir y comunicarse, para lo cual resulta casi preceptivo usar un lenguaje común que pueda ser compartido por todos.
Salut, y forsa al canut!
Bien, no lo creo... precisamente creo que el enfoque es nacionalista porque hace diferenciaciones entre los habitantes de la región comunmente llamada Catalunya entre españoles que viven en Catalunya y catalanes. No habla de personas, ni de los problemas políticos y sociales que se derivan de una clase política que aquí nadie defiende... No es un ataque nacionalista español, es una prolongación de un problema irreal por parte de uno de los lados que quieren hacer nacer el problema, un nacionalista español. Lo mismo podría decirte de muchos políticos del sector nacionalista catalan.
Sobre la defensa de la cultura he comentado simplemente que es triste que siendo anarquistas pensemos que ésta es inevitablemente cosa de políticos.
El nacionalismo político, este adjetivo es fundamental, es la lacra del siglo XX... efectivamente, y a continuación comento que no solo el catalan ni el vasco, sino también el español. Todos funcionan por acción-reacción, algo patetico ya que reducen los problemas sociales a un maniqueismo muy negativo para el cambio social.
No hace falta que pidas perdón por no poder escribir en castellano, no todo el mundo lo habla. Pero es lógico (o debiera serlo) que si se trata un tema sobre Catalunya se hable también en catalan, si alguien no lo entiende no hay problema en explicar lo que haga falta. Pero no por ello deberíamos dejar de usar un idioma directamente incumbido en la discusión.
Y ya por acabar, no me interesa mucho entrar a debatir un texto que parte de estos preceptos que he comentado, para mi su análisis de la realidad de mi sociedad no va a ser coherente, y prefiero no perder tiempo en ello.
Salut y amor.
Nomophylax, gracias por tus comentarios y paso a contestarte a alguna cosa.
Dices que no encuentras en el artículo ironía ninguna, sino mala leche. Y esto es la clave, a mi entender, de que no hayas entendido nada. De hecho, el articulista lo que dice es exactamente lo contrario de lo que has creído leer: la diferenciación entre españoles que viven dentro de Cataluña y catalanes, es ficticia. De hecho, en el artículo aparece atribuida a las instituciones políticas catalanas. De igual forma nadie en Cataluña pide perdón, ni le despierta mayor inquietud, todas las actuaciones ridículas que vienen llevándose a cabo por los políticos y que se desgranan con gracia en el articulo. Pero es lógico que si no has 'pillado' la ironía, caigas en semejante error. ¡Una lástima!.
En Cataluña, gracias a dios, las gentes están muy por encima de estos manejos que se traen entre manos sus políticos. De hecho, el comportamiento y la filosofía del pueblo catalán resultan ejemplares. Sabido es lo peligroso que resulta un político exacerbando los odios nacionalistas. Pero si algo queda claro como colofón en el artículo, es lo estéril que le resulta semejante política. Y deja en evidencia a esos políticos, siempre dispuestos a poner una solución donde NO hay un problema.
Te invitaría a que releyeses el artículo de nuevo.
Prueba ahora
Dices que no encuentras en el artículo ironía ninguna, sino mala leche. Y esto es la clave, a mi entender, de que no hayas entendido nada. De hecho, el articulista lo que dice es exactamente lo contrario de lo que has creído leer: la diferenciación entre españoles que viven dentro de Cataluña y catalanes, es ficticia. De hecho, en el artículo aparece atribuida a las instituciones políticas catalanas. De igual forma nadie en Cataluña pide perdón, ni le despierta mayor inquietud, todas las actuaciones ridículas que vienen llevándose a cabo por los políticos y que se desgranan con gracia en el articulo. Pero es lógico que si no has 'pillado' la ironía, caigas en semejante error. ¡Una lástima!.
En Cataluña, gracias a dios, las gentes están muy por encima de estos manejos que se traen entre manos sus políticos. De hecho, el comportamiento y la filosofía del pueblo catalán resultan ejemplares. Sabido es lo peligroso que resulta un político exacerbando los odios nacionalistas. Pero si algo queda claro como colofón en el artículo, es lo estéril que le resulta semejante política. Y deja en evidencia a esos políticos, siempre dispuestos a poner una solución donde NO hay un problema.
Te invitaría a que releyeses el artículo de nuevo.
Prueba ahora
Gracias, revetlla, por la deferencia que has tenido al utilizar un idioma que te resulta tan ajeno. Decirte de paso que has mostrado un notable dominio del mismo. "Conoce a tu enemigo para combatirle mejor", ¿no?
Bueno, me dejaré de ironías porque he constatado que no son bien entendidas.
Esto lo digo porque caes en el mismo error de Nomophylax al atribuir al articulista semejante diferenciación, cuando dices:
... precisamente creo que el enfoque es nacionalista porque hace diferenciaciones entre los habitantes de la región comunmente llamada Catalunya entre españoles que viven en Catalunya y catalanes.
Te contesto lo mismo que a él: esa diferenciación es ficticia, y está dentro de la "fina ironía" de todo el artículo. Quizás, ya se ve que resulta demasiado fina.
Te animaría a una relectura del mismo, desde esta nueva perspectiva.
Por lo demás, coincido contigo en las demás cosas que dices, y ya habías dicho previamente. Ahora que las he entendido gracias a tu amable aclaración. De hecho, me atrevería a invitarte a que, en lo sucesivo, hagas uso de esta común herramienta que es el idioma castellano, en este foro. De esta forma, más gente podrá beneficiarse de tus aportaciones, como a mí mismo me ha pasado.
Petons
Bueno, me dejaré de ironías porque he constatado que no son bien entendidas.
Esto lo digo porque caes en el mismo error de Nomophylax al atribuir al articulista semejante diferenciación, cuando dices:
... precisamente creo que el enfoque es nacionalista porque hace diferenciaciones entre los habitantes de la región comunmente llamada Catalunya entre españoles que viven en Catalunya y catalanes.
Te contesto lo mismo que a él: esa diferenciación es ficticia, y está dentro de la "fina ironía" de todo el artículo. Quizás, ya se ve que resulta demasiado fina.
Te animaría a una relectura del mismo, desde esta nueva perspectiva.
Por lo demás, coincido contigo en las demás cosas que dices, y ya habías dicho previamente. Ahora que las he entendido gracias a tu amable aclaración. De hecho, me atrevería a invitarte a que, en lo sucesivo, hagas uso de esta común herramienta que es el idioma castellano, en este foro. De esta forma, más gente podrá beneficiarse de tus aportaciones, como a mí mismo me ha pasado.
Petons
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Nomophylax
Hola Nihilin,Nihilin escribió:Nomophylax, gracias por tus comentarios y paso a contestarte a alguna cosa.
Dices que no encuentras en el artículo ironía ninguna, sino mala leche. Y esto es la clave, a mi entender, de que no hayas entendido nada. De hecho, el articulista lo que dice es exactamente lo contrario de lo que has creído leer: la diferenciación entre españoles que viven dentro de Cataluña y catalanes, es ficticia. De hecho, en el artículo aparece atribuida a las instituciones políticas catalanas. De igual forma nadie en Cataluña pide perdón, ni le despierta mayor inquietud, todas las actuaciones ridículas que vienen llevándose a cabo por los políticos y que se desgranan con gracia en el articulo. Pero es lógico que si no has 'pillado' la ironía, caigas en semejante error. ¡Una lástima!.
En Cataluña, gracias a dios, las gentes están muy por encima de estos manejos que se traen entre manos sus políticos. De hecho, el comportamiento y la filosofía del pueblo catalán resultan ejemplares. Sabido es lo peligroso que resulta un político exacerbando los odios nacionalistas. Pero si algo queda claro como colofón en el artículo, es lo estéril que le resulta semejante política. Y deja en evidencia a esos políticos, siempre dispuestos a poner una solución donde NO hay un problema.
Te invitaría a que releyeses el artículo de nuevo.
Prueba ahora
Pues debo ser especialmente obtuso, pero releo el artículo y sigo leyendo lo mismo que, obviamente, no eslo que tu lees en él. Coincido contigo en que en Cataluña no existen dos sociedades, una "españolista" y otra "catalanista", sino una sola sociedad sin fractura social alguna por ese tema -ya lo dije también-, pero yo diría que Ázua sí intenta diferenciar en ese sentido, y además lo hace a partir del uso de la lengua -por eso digo que tiene especial mala leche- y no tanto a partir de los idearios políticos -que podría ir entonces entre "nacionalistas catalanes" y "nacionalistas españoles"-, y es justamente eso lo que hace CCC: quieren "despertarnos" a los "oprimidos" castellanohablantes catalanes para que "salgamos de nuestro sopor" y nos demos cuenta de lo "maltratados" y "perseguidos" que estamos. Es decir: se quieren crear diferencias y querellas a partir del uso de uno u otro instrumento cultural y social como es la lengua, y que, por el contrario, solo ha de servir para enriquecer las posibilidades de interacción y comunicación entre la población, y eso es lo que me indigna tanto en este tema, la mezquindad de unos políticos -del nivel que sea, incluyo entre ellos a Francisco Caja, aunque vaya de asociacionismo cívico "neutro", de eso no tiene nada- que estan dispuestos a crear un problema donde no existe y que intentan arrastrarnos a una guerra que no existe ni es nuestra. Si a un señor le molesta el utilizar el catalán pues que use el castellano o el sanscrito, lo que le da la gana, pero que no vaya tocando a arrebato ni llamando a "alzarse en armas" a gente que esta muy tranquila y convive con sus vecinos y conciudadanos tranquilamente hablen el idioma que hablen, y tienen amigos que hablan un idioma u otro.
Y los Ázua que dan cancha a este personal, que los vocean a los cuatro vientos, y que subrayan -vuelvo a decir: con mala leche- el "paralelismo" con el "caso vasco" -a todas luces inexistente, afortunadamente para nosotros y lo siento por los vascos-, pues me parecen tanto o más deleznables que los otros, y en el caso de Ázua aún más sangrante, pues él sabe perfectamente que esa fractura social que insinua o esa opresión "gubernamental" por la lengua no existen, luego, desacarada y evidentemente miente, entonces ¿por qué lo hace?, pues porque esta justo en esa posición política que quiere trasladar el "conflicto vasco" al "frente del nordeste", casualmente esa es -o era- la posición de Marcelino Oreja y compañía, mi conclusión: el vuelo de la gaviota es largo -incluso diría que la gaviota me huele más a aguilucho de rancio abolengo que a otro pájaro-.
Ya te digo, lo mismo es que soy especialmente obtuso, pero yo en ese artículo no leo el fondo que tu lees, en fin, puedo equivocarme...pero entiendo lo que entiendo. Un saludo
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Escup!
Primero, yo tampoco entiendo esa fina ironia de Azua. Quiza es que yo sea un inculto y no entienda esa fineza de un ser tan cultivado y culto como el burgués y aristocrata De Azua. A mi me parece que ese puto intelectual no es mas que un nacionalista español con ganas de inventarse un conflicto donde no hay.
Segundo, ¿Qué pensarias, nihilin, ante esta situacion hipotetica (muy hipotetica)? En unos años la immigracion magrebí es enorme y da como resultado que aproximadamente la mitad de los habitantes del estado español son de origen magrebí. Al cabo de unos años, sale un grupo de burguesillos intelectuales y empiezan a reclamar que la enseñanza se pueda hacer en arabe, que su lengua es sistematicamente marginada y bla, bla, bla... ¿Hecharias en cara al gobierno español que el sistema educativo se imparta solo en castellano? Yo no lo creo, la verdad. Por cierto, para evitar malinterpretaciones, todo mi respeto para la gente imigrante, sea de donde sea y vaya donde vaya, todo mi respeto ante la opción de hablar la lengua que se quiera, donde sea. Con ese paralelismo, Solo pretendo poner en evidencia ciertas cosas.
Tercero, ¿Que pensarias si no me da la gana aprender castellano en la escuela y en cambio tengo la obligacion de saberlo quando termine mis estudios? Porque esa es tambien una realidad en el sistema educativo catalan, aunque esa gentuza ni la mencione. ¿Porque ostias debo aprender una lengua que no hablo casi nunca? Tambien puedo crear una plataforma contra la imposicion del castellano que se ejerce sobre mi. Bueno, eso pretende ser fina ironia, aunque no sea tan fino como el señor Azua... La verdad es que lo hubiera aprendido igual el castellano, pero lo que quiero decir es que esa clase de oportunistas intelectuales no van de liberales porque sí.
Quarto, la lengua castellana no es un lenguage comun (que ostias es eso del lenguage comun?), es el lenguage oficial y obligatorio en el ambito territorial llamado España. Y aunque yo no hable el castellano normalmente, se me impone y es mi deber saberla hablar. (¿Ahora, piensas que estoy oprimido culturalmente y linguisticamente?) Esa es la misma lógica que pretende imponer la Generalitat en su política linguística (eso para tí, si es coaccion... claro), aunque nunca sera lo mismo, pues no es deber de nadie hablar el catalan en Catalunya, aunque sí el español en España. Y si no te lo crees, leete la constitucion española.
La política de la Generalitat es coactiva como lo es la del gobierno español, como lo es la de cualquier gobierno. Necesariamente es una imposicion sobre el individuo. Pero de todas formas, no olvidemos que la Generalitat no es un Estado, sino que emana de un estado, no es mas que administracion descentralizada de ese estado. Por tanto no se puede comparar una cosa con la otra. La generalitat tiene una autonomia limitada por el propio estado español(eso parece que lo olvidamos), el estado español en cambio no tiene ningun limite politico en su soberania. Por muy escandalosa que esa gentuza presente la política lingüística de la Generalitat, yo creo que no son mas que fuegos de artificios, poco efectivos ademas si lo que se pretende es potenciar el uso del català entre la gente que normalmente no lo habla.
Vinga, Salut.
Segundo, ¿Qué pensarias, nihilin, ante esta situacion hipotetica (muy hipotetica)? En unos años la immigracion magrebí es enorme y da como resultado que aproximadamente la mitad de los habitantes del estado español son de origen magrebí. Al cabo de unos años, sale un grupo de burguesillos intelectuales y empiezan a reclamar que la enseñanza se pueda hacer en arabe, que su lengua es sistematicamente marginada y bla, bla, bla... ¿Hecharias en cara al gobierno español que el sistema educativo se imparta solo en castellano? Yo no lo creo, la verdad. Por cierto, para evitar malinterpretaciones, todo mi respeto para la gente imigrante, sea de donde sea y vaya donde vaya, todo mi respeto ante la opción de hablar la lengua que se quiera, donde sea. Con ese paralelismo, Solo pretendo poner en evidencia ciertas cosas.
Tercero, ¿Que pensarias si no me da la gana aprender castellano en la escuela y en cambio tengo la obligacion de saberlo quando termine mis estudios? Porque esa es tambien una realidad en el sistema educativo catalan, aunque esa gentuza ni la mencione. ¿Porque ostias debo aprender una lengua que no hablo casi nunca? Tambien puedo crear una plataforma contra la imposicion del castellano que se ejerce sobre mi. Bueno, eso pretende ser fina ironia, aunque no sea tan fino como el señor Azua... La verdad es que lo hubiera aprendido igual el castellano, pero lo que quiero decir es que esa clase de oportunistas intelectuales no van de liberales porque sí.
Quarto, la lengua castellana no es un lenguage comun (que ostias es eso del lenguage comun?), es el lenguage oficial y obligatorio en el ambito territorial llamado España. Y aunque yo no hable el castellano normalmente, se me impone y es mi deber saberla hablar. (¿Ahora, piensas que estoy oprimido culturalmente y linguisticamente?) Esa es la misma lógica que pretende imponer la Generalitat en su política linguística (eso para tí, si es coaccion... claro), aunque nunca sera lo mismo, pues no es deber de nadie hablar el catalan en Catalunya, aunque sí el español en España. Y si no te lo crees, leete la constitucion española.
La política de la Generalitat es coactiva como lo es la del gobierno español, como lo es la de cualquier gobierno. Necesariamente es una imposicion sobre el individuo. Pero de todas formas, no olvidemos que la Generalitat no es un Estado, sino que emana de un estado, no es mas que administracion descentralizada de ese estado. Por tanto no se puede comparar una cosa con la otra. La generalitat tiene una autonomia limitada por el propio estado español(eso parece que lo olvidamos), el estado español en cambio no tiene ningun limite politico en su soberania. Por muy escandalosa que esa gentuza presente la política lingüística de la Generalitat, yo creo que no son mas que fuegos de artificios, poco efectivos ademas si lo que se pretende es potenciar el uso del català entre la gente que normalmente no lo habla.
Vinga, Salut.
Pregunto y no con animo de ofender, ¿Es obligatorio hablar castellano? y no digo por que lo diga la constitución y tal, quiero decir un catalán tiene la obligatoriedad de saber castellano? para que? es decir donde le obligan a saberlo?Escup! escribió:Quarto, la lengua castellana no es un lenguage comun (que ostias es eso del lenguage comun?), es el lenguage oficial y obligatorio en el ambito territorial llamado España. Y aunque yo no hable el castellano normalmente, se me impone y es mi deber saberla hablar.
Que los rios corran libres, destruyendo las presas.
Hombre, y el inglés :p, es broma.revetlla escribió:Li obliguen a l'escola.
Pero esto según la ley tendría que funcianar en ambos idiomas no, aquellas dependencias del estado con oficinas en barcelona.revetlla escribió:Moltes administracions al dependre directament de l'Estat Espanyol, no funcionen en ambdós idiomes i per força has d'emprar el castellà.
Que los rios corran libres, destruyendo las presas.
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Nomophylax
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Hola,Glotonete escribió:Hombre, y el inglés :p, es broma.revetlla escribió:Li obliguen a l'escola.
Pero esto según la ley tendría que funcianar en ambos idiomas no, aquellas dependencias del estado con oficinas en barcelona.revetlla escribió:Moltes administracions al dependre directament de l'Estat Espanyol, no funcionen en ambdós idiomes i per força has d'emprar el castellà.
Bueno, según la ley también deberían etiquetarse las cosas utilizando el catalán de una deteminada manera, y mira la que le han montado al chaval que se dirigió a algunas empresas para pedir eso -por cierto, que de eso Ázua no dice nada, de las pintadas, del todo condenables, que le hicieron a Caja sí se acuerda, ahora de los GEO entrando y aplicando la ley antiterrorista a un chaval de 14 años y a su ordenador no, lo de Caja, repito, es condenable, pero lo del chaval aún me parece peor, porque lo llevan a cabo no unos gamberros sino quienes supuestamente debieran protegerle-.
Yo creo que un idioma esta para comunicarse, y que en un territorio en el que se usan dos -y ahora no entro en los motivos que han conformado esa realidad- cada cual debe utilizar el que le sirva mejor para eso -sin perjuicio de que se conozcan ambos-, y eso aqui la gente a pie de calle lo tiene bien claro, los conflictos te los crean políticos, administraciones o empresas. Un saludo
tempus fugit
Escup , paso a contestarte muy brevemente, porque ya lo dices tú todo al dar la clave del tema: el Azúa es un puto burgués-aristócrata al servicio del nacionalismo español. Poco más se puede decir después de eso. Así que no vamos a entrar para nada en el fondo del artículo ni analizar los datos, o rebatir lo que dice.
Respecto a tu pregunta hipotética sobre qué opinaría yo si en el futuro en Cataluña se acaba hablando árabe más que otra cosa, te diré que no me parece precisamente hipotética esa situación. ¿Sabes cual es la inmigración árabe (legal) estimada para Cataluña en los próximos años?.
Y, a mí me parecerá, ni bien, ni mal; simplemente 'natural' e inevitable. Como reza la firma de Glotonete: "Que los rios corran libres, destruyendo las presas". Vete haciendo a la idea de que quizás dentro de unos años, de tu amada porción de cultura autóctona, solo quede el 'pan tumaca'. Será una muy triste pérdida, dicho sea de paso, pero hay que pensar en la riqueza de nuevas costumbres y usos que ganarás
Siento enormemente que te obliguen (a revlleta también) a aprender el castellano y el inglés. Y el álgebra. Y la química; ¡bajo la cruel amenaza de repetir curso! Imagino los sufrimientos que os acarrea vivir inmersos en un mundo que usa el sistema métrico decimal sin preguntarte si te da la gana o no de usarlo. Ya lo decía Pink Floyd en su magistral album "The Wall" : "Hey! Teachers! Leave them kids alone!". No te lo traduzco porque no deja de ser la lengua de la pérfida Albión y me da mucho coraje en realidad.
Lo que dices de que "la lengua castellana no es un lenguaje común", supongo que no lo has pensado bien. Ten en cuenta que estamos hablando de un idioma que comparten 500 millones de seres humanos y que está en franca expansión. En todo caso, yo he hablado de "herramienta común" dentro de este foro. Creo que hasta revetlla ha llegado a vislumbrar (un poco) lo conveniente que puede resultar; aunque, claro, no deja de ser la lengua del imperio represor español. Y burgues-aristocrático.
Coincidimos en lo demás que dices. La política de imposición de la Generalitad es condenable, pero, sobretodo, es estúpida e inane.
Salut, y forÇa al canut!
Respecto a tu pregunta hipotética sobre qué opinaría yo si en el futuro en Cataluña se acaba hablando árabe más que otra cosa, te diré que no me parece precisamente hipotética esa situación. ¿Sabes cual es la inmigración árabe (legal) estimada para Cataluña en los próximos años?.
Y, a mí me parecerá, ni bien, ni mal; simplemente 'natural' e inevitable. Como reza la firma de Glotonete: "Que los rios corran libres, destruyendo las presas". Vete haciendo a la idea de que quizás dentro de unos años, de tu amada porción de cultura autóctona, solo quede el 'pan tumaca'. Será una muy triste pérdida, dicho sea de paso, pero hay que pensar en la riqueza de nuevas costumbres y usos que ganarás
Siento enormemente que te obliguen (a revlleta también) a aprender el castellano y el inglés. Y el álgebra. Y la química; ¡bajo la cruel amenaza de repetir curso! Imagino los sufrimientos que os acarrea vivir inmersos en un mundo que usa el sistema métrico decimal sin preguntarte si te da la gana o no de usarlo. Ya lo decía Pink Floyd en su magistral album "The Wall" : "Hey! Teachers! Leave them kids alone!". No te lo traduzco porque no deja de ser la lengua de la pérfida Albión y me da mucho coraje en realidad.
Lo que dices de que "la lengua castellana no es un lenguaje común", supongo que no lo has pensado bien. Ten en cuenta que estamos hablando de un idioma que comparten 500 millones de seres humanos y que está en franca expansión. En todo caso, yo he hablado de "herramienta común" dentro de este foro. Creo que hasta revetlla ha llegado a vislumbrar (un poco) lo conveniente que puede resultar; aunque, claro, no deja de ser la lengua del imperio represor español. Y burgues-aristocrático.
Coincidimos en lo demás que dices. La política de imposición de la Generalitad es condenable, pero, sobretodo, es estúpida e inane.
Salut, y forÇa al canut!
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Escup!
Bueno, veo que el que no entiendes nada eres tu. O quiza mi forma de expresarme no de para alcanzar vuestra sutil ironia (tuya y del Azua ese).
No pienso malgastar mucho tiempo en contestarte. Asi es que si quieres te vuelves a leer lo que he escrito y si acaso ablamos. Pero por cierto, no me has contestado la pregunta. Tu apoyarias la ensenyanza vehicular en arabe en espanya llegado el caso? Sigo dudandolo, a pesar de tu aparente gusto por el multiculturalismo y todo eso...
El castellà serà la teva llengua i la de molts altres. Ho respecto moltissim. Pero no és la meva llengua. Els nombres, les estadistiques no m´importen gaire. La llengua només és una forma de comunicar-se. Per mi es natural comunicar-me en una llengua com és el català i també entenc que per moltes persones a catalunya ho sigui l´expresar-se en castellà. No tinc res a dir en això. I no em vinguis amb històries com aquesta de que 'el castellano es una lengua en proyeccion' perque malgrat que el català no tingui els milions i milions de parlants que té el castellà, és tan vàlid com aquest. I no em titllis de nacionalista, perque no ho sóc, cullons.
I no et pensis que tinc res contra la immigració magribí, només era un exemple, res més que això.
Vinga, salut.
No pienso malgastar mucho tiempo en contestarte. Asi es que si quieres te vuelves a leer lo que he escrito y si acaso ablamos. Pero por cierto, no me has contestado la pregunta. Tu apoyarias la ensenyanza vehicular en arabe en espanya llegado el caso? Sigo dudandolo, a pesar de tu aparente gusto por el multiculturalismo y todo eso...
El castellà serà la teva llengua i la de molts altres. Ho respecto moltissim. Pero no és la meva llengua. Els nombres, les estadistiques no m´importen gaire. La llengua només és una forma de comunicar-se. Per mi es natural comunicar-me en una llengua com és el català i també entenc que per moltes persones a catalunya ho sigui l´expresar-se en castellà. No tinc res a dir en això. I no em vinguis amb històries com aquesta de que 'el castellano es una lengua en proyeccion' perque malgrat que el català no tingui els milions i milions de parlants que té el castellà, és tan vàlid com aquest. I no em titllis de nacionalista, perque no ho sóc, cullons.
I no et pensis que tinc res contra la immigració magribí, només era un exemple, res més que això.
Vinga, salut.