Creo que por parte del famoso Invitado Libertario se está dando un reduccionismo de lo que es el Estado. Según él su definición de Estado es sacada de Sociólogos, etc..
El caso es que si nos fijamos en filósofos y sociólogos destacados como Luhmann, Weber, Parsons y Kelsen y Bobbio si nos centramos más en filosofía del derecho, del oredenamiento jurídico o del Estado ( q para algunos llega a coincidir) no creo q saquemos 3 definiciones de Estado iguales. El Estado no es sólo coacción. El Estado pone normas, pero esas normas no son ajenas a la realidad, sino que son comportamientos de la sociedad q merecen protección.
Si el hombre fuera bueno por naturaleza y no atentara contra intereses ajenos no sería necesario q los individuos sacrificaran un poco de su libertad para dar lugar a un soberano q monopolice como bien dices la coacción precisamente para salvaguardar esa libertad.
No sé si me he hecho un poco lío, pero el caso es q yo lo veo así.
El Estado no se puede definir sólo como coacción, sino más bien como coacción dirigida a asegurar la libertad del individuo q en otro caso no podría defenderse, ya q regiría la ley del más fuerte. Eso es lo q implica q el Estado sea necesario.
Por supuesto solo es mi opinión.
Anarcosindicalismo y Nacionalsindicalismo
-
Invitado
1.- No creo que sea apropiado que Otro Invitado Más Aún me aplique el adjetivo de reduccionista, cuando él mismo es un reduccionista que reduzce al Estado a la reducida definición que más le gusta.
2.- La presentación del Estado que haces como un ente benévolo y paternal que evita que los débiles sean aplastados por los fuertes, creo que está bastante alejada de la realidad. A mí el Estado se me asemeja más bien a la Mafia.
3.- La visión optimista de la naturaleza coactiva del Estado no explica el por qué de la respuesta de los débiles contra sus benefactores y buenos padres, ha consistido en pasarlos a veces por la hoja de la guillotina en episodios revolucionarios. ¿Son los débiles unos ingratos?
4.- Tampoco se entiende el cómo esos entes seráficos que al parecer son los Estados, han ocasionado y ocasionan diversas guerras que poco tienen que ver con los intereses de los débiles. ¿Control de la población?
5.- Por no hablar del asunto de que dentro de ese Estado que protege a los débiles, hay fuertes que ven sus priviegios bastante favorecidos. ¿Justicia retributiva?
6.- La visión de que si careciésemos de Estado, esto sería la ley del más fuerte... ¿y ahora qué hay, por favor?
7.- En cualquier caso deberías aclararnos: a) si el Estado es eficaz defendiendo al débil; b) en el caso de que lo defienda, si esa defensa es imposible realizarla de manera más eficaz de otra manera.
8.- Cualquier pastor siempre afirmará que lo que hace es cuidar al rebaño (obviando la existencia de un matadero)
9.- Etc.
10.- Por supuesto, esto es sólo mi opinión.
2.- La presentación del Estado que haces como un ente benévolo y paternal que evita que los débiles sean aplastados por los fuertes, creo que está bastante alejada de la realidad. A mí el Estado se me asemeja más bien a la Mafia.
3.- La visión optimista de la naturaleza coactiva del Estado no explica el por qué de la respuesta de los débiles contra sus benefactores y buenos padres, ha consistido en pasarlos a veces por la hoja de la guillotina en episodios revolucionarios. ¿Son los débiles unos ingratos?
4.- Tampoco se entiende el cómo esos entes seráficos que al parecer son los Estados, han ocasionado y ocasionan diversas guerras que poco tienen que ver con los intereses de los débiles. ¿Control de la población?
5.- Por no hablar del asunto de que dentro de ese Estado que protege a los débiles, hay fuertes que ven sus priviegios bastante favorecidos. ¿Justicia retributiva?
6.- La visión de que si careciésemos de Estado, esto sería la ley del más fuerte... ¿y ahora qué hay, por favor?
7.- En cualquier caso deberías aclararnos: a) si el Estado es eficaz defendiendo al débil; b) en el caso de que lo defienda, si esa defensa es imposible realizarla de manera más eficaz de otra manera.
8.- Cualquier pastor siempre afirmará que lo que hace es cuidar al rebaño (obviando la existencia de un matadero)
9.- Etc.
10.- Por supuesto, esto es sólo mi opinión.
-
Sannyasin
>Publicado: Mar May 27, 2003 7:00 am
--------------------------------------------------------------------------------
olvidate , la opinion de un facha no es de respetar.
para mí esto es una soberana gilipollez (sin ánimo de ofender). no nacemos encasillados en una ideología, llegamos a ella razonando, madurando, experimentando. si partes de la idea de que "los fachas son los malos, los comunistas/anarquistas/lo que sea somos los buenos" sin ni siquiera poder argumentar por qué, no eres más que un borreguito. que conste que estoy en contra del fascismo, pero me parece que para estarlo hay que conocer en qué se basa y en qué estás en desacuerdo.
un saludo.
--------------------------------------------------------------------------------
olvidate , la opinion de un facha no es de respetar.
para mí esto es una soberana gilipollez (sin ánimo de ofender). no nacemos encasillados en una ideología, llegamos a ella razonando, madurando, experimentando. si partes de la idea de que "los fachas son los malos, los comunistas/anarquistas/lo que sea somos los buenos" sin ni siquiera poder argumentar por qué, no eres más que un borreguito. que conste que estoy en contra del fascismo, pero me parece que para estarlo hay que conocer en qué se basa y en qué estás en desacuerdo.
un saludo.
-
Estado
Estado
Soy el Otro Invitado Más Aún. Haré como el Invitado Libertario enumerando mis objeciones:
1- El Invitado q me ha llamado facha me ha demostrado lo realmente anarquista q es. No soy facha, ni siquiera de derechas, pero él me ha juzgado (además precipitadamente y erróneamente) y encima me ha descalificado, aunq yo creía q hacía falta tener jerarquía para juzgar a otro, pero bueno. Buen anarquismo el suyo q no respeta a los demás....
2-No he dado una definición de Estado, sino del sentido de la monopolizada coacción q realiza el Estado y siempre hablando en teoría; ese sentido de la coacción no lo he inventado yo, sino los psicólogos y filósofos (entre los q encontramos a Hobbes y en menor medida a Rosseau) por los q tú te basaste en un principio (espero q no te importe el tuteo)
3-Estado Benévolo y paternal no, sino social de derecho, q interviene en lo estrictamente necesario, coartando lo mínimo la libertad del individuo.
4-He hablado de un Estado en sentido filosófico, de la idea de Estado, no de los presidentes q se creen dueños del mundo (como el nuestro) y con sueños de grandeza q promueven guerras. La guillotina, las guerras, etc, no se deben al Estado en sí, sino al presidente de turno de ese Estado. Sé q es una mera excusa, pero no sé explicarme mucho mejor.
5-No se trata de proteger a los débiles sino a todos.
6- Quizás no es el método ideal, pero si el menos malo de los q hay en la actualidad (no quiero decir q no se luche por la utopía, ni mucho menos, siempre q no haya muertos, claro).
No sé si te habré contestado (q no convencido) pero si me he explicado mal 8 q es muy posible) o no entiendes algo, no dudes en sacarme de mie error, por favor. Un saludo
1- El Invitado q me ha llamado facha me ha demostrado lo realmente anarquista q es. No soy facha, ni siquiera de derechas, pero él me ha juzgado (además precipitadamente y erróneamente) y encima me ha descalificado, aunq yo creía q hacía falta tener jerarquía para juzgar a otro, pero bueno. Buen anarquismo el suyo q no respeta a los demás....
2-No he dado una definición de Estado, sino del sentido de la monopolizada coacción q realiza el Estado y siempre hablando en teoría; ese sentido de la coacción no lo he inventado yo, sino los psicólogos y filósofos (entre los q encontramos a Hobbes y en menor medida a Rosseau) por los q tú te basaste en un principio (espero q no te importe el tuteo)
3-Estado Benévolo y paternal no, sino social de derecho, q interviene en lo estrictamente necesario, coartando lo mínimo la libertad del individuo.
4-He hablado de un Estado en sentido filosófico, de la idea de Estado, no de los presidentes q se creen dueños del mundo (como el nuestro) y con sueños de grandeza q promueven guerras. La guillotina, las guerras, etc, no se deben al Estado en sí, sino al presidente de turno de ese Estado. Sé q es una mera excusa, pero no sé explicarme mucho mejor.
5-No se trata de proteger a los débiles sino a todos.
6- Quizás no es el método ideal, pero si el menos malo de los q hay en la actualidad (no quiero decir q no se luche por la utopía, ni mucho menos, siempre q no haya muertos, claro).
No sé si te habré contestado (q no convencido) pero si me he explicado mal 8 q es muy posible) o no entiendes algo, no dudes en sacarme de mie error, por favor. Un saludo
-
Invitado
Sanniyin como comprenderas los fachas o falangistas q va a dar lo mismo sois 4 gatos............ te has preguntado alguna vez pk sois 4 gatos ????
yo que tu me haria un lavado de cerebro pk siendo facha no mereces respeto alguno y sobretodo no mereces ser ESPAÑOL tu ninguno de tus 4 fachas.............q son los 4 viejos q van al 20N , los 4 grupilllos de nenes q van de fachas duros y los raros como tu q apoyan ideales q no van a ninguna parte en la democracia ............ aver si madurais q ya sois mayores para jugar a ser falangistas........o peor.
yo que tu me haria un lavado de cerebro pk siendo facha no mereces respeto alguno y sobretodo no mereces ser ESPAÑOL tu ninguno de tus 4 fachas.............q son los 4 viejos q van al 20N , los 4 grupilllos de nenes q van de fachas duros y los raros como tu q apoyan ideales q no van a ninguna parte en la democracia ............ aver si madurais q ya sois mayores para jugar a ser falangistas........o peor.
-
Manu
Desde luego, la intervención del último invitado ha sido "magnífica". Para él, ser minoría implica no tener razón y para él la "democracia" que padecemos es la panacea. Lo que hay que oir...Resulta, por poner tan sólo un ejemplo, que la excelencia de Hotel Glam o la Isla de los famosos está probada, ya que son programas de TV que ven millones de personas. En cuanto a la distinción que hacías en una intervención anterior entre Derecha, Centro e Izquierda políticos, aclararte que los anarquistas no hacemos tal distinción y consideramos que la diferencia entre un grupo de poder y otro es el grado de Autoridad que atesoran en sus manos: Stalin no era más cercano a los anarquistas por "ser de izquierdas" que Pinochet. Por otra parte, el grado de barbarie de un aparato de poder no lo determinan las personas que lo forman (si ést@s son más o menos "cabrones"), sino el grado de poder que lleguen a atesorar, por eso es tan terrible una dictadura encabezada por Stalin, como por San Francisco como por Gandhi,habrá tan solo diferencias de matiz. El problema no son las personas, son las estructuras. La de la CNT (volviendo al tema central del debate) procura reducir al mínimo las relaciones de poder, la del nacionalsindicalismo, no. En CNT no somos "mejores", ni "más listos" que nadie, lo que convierte a la anarcosindical en una organización ejemplar es su estructura: de abajo arriba y basada en el federalismo. Nada más. Salud.
-
Falangista
- Mensajes: 15
- Registrado: 18 May 2003, 02:39
s/t
Última edición por Falangista el 06 Ene 2005, 20:39, editado 1 vez en total.
Patria, Pan y Justicia Social
-
Invitado
1.- Por mi parte doy por zanjado el tema con Falangista. Que por cierto, yo he tratado bien poco el aspecto histórico, y tú me contestas a lo que planteo con mucha parquedad. Sí quiero responder brevemente al texto de Estado (Otro invitado más aún)
2.- Hablas de "Estado Social y de Derecho". Pues cualquier dictadura lo posee. Por eso al Estado español se le denomina además "democrático".
3.- En ese Estado filosófico que planteas, el mejor Estado sería -creo- el que no plantease coacción, y entonces dejaría de ser Estado.
4.- La "idea de Estado" siempre se concretiza en un Estado real. La guillotina no la inventa el Estado, pero es la existencia del Estado (con ejército, policía, tribunales, cárceles) la que hace eficaz a la guillotina. Aznar es un loco, vale. ¿Y Zapatero no?
5.- Quienes han estudiado al Estado, han observado que protege con celo los intereses de ricos, gobernantes, militares, curas, funcionarios... No protege "a todos" el Estado, sino que protege más a unos que a otros. Te repito que el argumento de la "protección", también lo emplea la Mafia.
6.- Dices que el Estado es "lo menos malo" que hay en la actualidad. No sé cómo lo sabes, cuando no tienes punto de comparación. Igual puedes decir que el Estado es "lo más bueno" que tenemos en la actualidad.
7.- Yo charlo aquí, no para sacar a nadie del error, que errores y dudas tengo, ni para convencer, sino para explicar mis discutibles opiniones... para debatir y opinar con fundamento, hay que hablar.
8.- Dado que el tema del Estado no tiene que ver con la propuesta de Falangista, propongo que si alguien está interesado, que abra un nuevo tema en el foro, y debatimos qué es el Estado, cómo funciona, cómo ha sido visto a lo largo de la historia, etc.
Salud y Anarquía
2.- Hablas de "Estado Social y de Derecho". Pues cualquier dictadura lo posee. Por eso al Estado español se le denomina además "democrático".
3.- En ese Estado filosófico que planteas, el mejor Estado sería -creo- el que no plantease coacción, y entonces dejaría de ser Estado.
4.- La "idea de Estado" siempre se concretiza en un Estado real. La guillotina no la inventa el Estado, pero es la existencia del Estado (con ejército, policía, tribunales, cárceles) la que hace eficaz a la guillotina. Aznar es un loco, vale. ¿Y Zapatero no?
5.- Quienes han estudiado al Estado, han observado que protege con celo los intereses de ricos, gobernantes, militares, curas, funcionarios... No protege "a todos" el Estado, sino que protege más a unos que a otros. Te repito que el argumento de la "protección", también lo emplea la Mafia.
6.- Dices que el Estado es "lo menos malo" que hay en la actualidad. No sé cómo lo sabes, cuando no tienes punto de comparación. Igual puedes decir que el Estado es "lo más bueno" que tenemos en la actualidad.
7.- Yo charlo aquí, no para sacar a nadie del error, que errores y dudas tengo, ni para convencer, sino para explicar mis discutibles opiniones... para debatir y opinar con fundamento, hay que hablar.
8.- Dado que el tema del Estado no tiene que ver con la propuesta de Falangista, propongo que si alguien está interesado, que abra un nuevo tema en el foro, y debatimos qué es el Estado, cómo funciona, cómo ha sido visto a lo largo de la historia, etc.
Salud y Anarquía
-
Sannyasin
te recomendaría que te leyeses los posts a los que vas a contestar de arriba abajo, tratases de comprenderlos y si eso aún no funciona para captar el mensaje que se te intenta transmitir, te fueses a algún colegio para practicar un cursillo básico de lectura comprensiva.Sanniyin como comprenderas los fachas o falangistas q va a dar lo mismo sois 4 gatos............ te has preguntado alguna vez pk sois 4 gatos ????
ni mi nick es "sanniyin" (que te confundas aquí me da igual, pero ya es un indicio de tu dislexia), ni soy fascista, como dejé bastante claro cuando opiné.
bueno, como ya he dicho dejé bastante claro que no era fascista, y gracias pero no me hace falta "merecer" el "título de honor" de español porque no me considero español (soy del país valencià). lo que yo dije, y voy a intentar escribirlo de forma que lo entiendas: descalificar una ideología a priori, sin dar argumentos para combatirla, demuestra que a) eres un niñato que no tiene ni puta idea b) no te opones a esa ideología más que porque en algún momento de han inculcado que "son los malos", no por convicciones o principios c) no tienes capacidad para razonar.yo que tu me haria un lavado de cerebro pk siendo facha no mereces respeto alguno y sobretodo no mereces ser ESPAÑOL tu ninguno de tus 4 fachas
así nos va en el anarquismo con inútiles que no saben decirle a un fascista más que "eres malo porque eres facha" y ni saben luego leer.
au!
-
Invitado
Sobre la participacion de la Falange en el 14 de julio
Bueno, como dice falangista aprece que el debate doctrinal ya ha lelgado a su punto muerto y solo quedan comentar algunos flecos historicos.
Por mi parte discutire la afirmacion que la falange no participo en el "Alzamiento nacional" basandome en la obra de Stanley G. Payne, que anteriormente ha sido citado por Falangista para extraer las cifras de afiliacion de la falange. Segun este historiador Jose Antonio Primo de Rivera fue reticente en un primer momento a participar en la consipracion, mas luego cambio de opinion. Segun este historiador el primer contacto con Mola fue el 29 de mayo, por mediacion de un pasante de su antiguo bufete. Trato de imponer alguna condiciones politicas a los militares, estos las rechazaron. A pesar de ss numerosas reticencias el 29 de junio pasp onstrucciones indicando como deberia Falange participar en el golpe militar.
De hecho la detencion del jefe provincial de la Falange en Toledo llevando encima instrucciones para el levantamiento hizo que tuviese que retrasarse su fecha. Ademas Jose Antonio envio un ultimatum el 14 de julio diciendo que si no habia rebelion en 72 horas, ellos la iban a empezar por su cuenta.
Respecto al guion que pone Falangista de Jose Antonio, al igual que un proyecto bastnte moderado de un gobierno de transicion, se tienen que entender sabiendo que este personaje estaba prisionero, con una posible ejecucion pendiendo de su cabeza como una espada de damocles y con un pretendido golpe que se habia convertido en guerra civil. En estas condiciones hizo una evaluacion más razonable de los acontecimientos, que dentro de sus posibilidades, habia contribuido a desencadenar.
Por mi parte discutire la afirmacion que la falange no participo en el "Alzamiento nacional" basandome en la obra de Stanley G. Payne, que anteriormente ha sido citado por Falangista para extraer las cifras de afiliacion de la falange. Segun este historiador Jose Antonio Primo de Rivera fue reticente en un primer momento a participar en la consipracion, mas luego cambio de opinion. Segun este historiador el primer contacto con Mola fue el 29 de mayo, por mediacion de un pasante de su antiguo bufete. Trato de imponer alguna condiciones politicas a los militares, estos las rechazaron. A pesar de ss numerosas reticencias el 29 de junio pasp onstrucciones indicando como deberia Falange participar en el golpe militar.
De hecho la detencion del jefe provincial de la Falange en Toledo llevando encima instrucciones para el levantamiento hizo que tuviese que retrasarse su fecha. Ademas Jose Antonio envio un ultimatum el 14 de julio diciendo que si no habia rebelion en 72 horas, ellos la iban a empezar por su cuenta.
Respecto al guion que pone Falangista de Jose Antonio, al igual que un proyecto bastnte moderado de un gobierno de transicion, se tienen que entender sabiendo que este personaje estaba prisionero, con una posible ejecucion pendiendo de su cabeza como una espada de damocles y con un pretendido golpe que se habia convertido en guerra civil. En estas condiciones hizo una evaluacion más razonable de los acontecimientos, que dentro de sus posibilidades, habia contribuido a desencadenar.
-
Invitado
-
Falangista
- Mensajes: 15
- Registrado: 18 May 2003, 02:39
s/t
Última edición por Falangista el 06 Ene 2005, 20:39, editado 1 vez en total.
Patria, Pan y Justicia Social
-
Invitado
-
Otro invitao más aún
Estado
Estimado Invitado libertario:
1- Un Estado de Derecho no existe en las dictaduras (otra cosa es q ellas se denominen así, q aún recordamos la "democracia orgánica"). Un Estado de Derecho por definición no tiene más soberano q el derecho, es decir, el ordenamiento jurídico y más concretamente lo q ahora llamamos Constitución, ley suprema a la q "se sujetan los súbditos y los poderes públicos." como dice la Constitución Española. En las dictaduras no existe esa sujección por la q el dictador es sancionado si infringe la norma, sino q el dictador dispone libremente de ella como más le apetezca y modificándola a su gusto; en un Estado democrático como el nuestro el proceso de reforma constitucional es tan complicado q se opta por su permanencia; ya q necesita unas mayorías q los partidos no alcanzan y si las alcanzan, implicaría dejar el poder, asi q no se arriesgan. En el estado Social si q coincido plenamente contigo en q se puede dar en cualquier dictadura.
2- El Estado monopoliza la coacción para q esta no pueda ser utilizada libremente por los particulares. Esta coacción está además institucionalizada y reglada. No olvidemos tampoco q coacción es co-acción, es decir, inducir a realizar otra acción, no sólo por medios violentos, matiz negativo q se ha dado a la palabra desvirtuando su significado o acotándolo excesivamente.
3- El Estado Ideal filosófico obviamente sería q no hubiera necesidad de coacción, es decir q no hubiera estado, efectivamente, como refleja el Estado de la naturaleza de Rosseau, pero incluso estos filósofos acaban siendo realistas al hablar de un pacto social (obviamente figurado, no histórico) por el q se crea el Estado, q existe desde lo más lejano q es capaz de recordar el ser humano ( con normas consuetudinarias, tribus, jefes de tribus, etc...como el resto de los animales)
4-Quizás no me expresé bien cuando dije q el Estado es lo menos malo. Me refería obviamente al estado democrático social de derecho, en el q los individuos son respetados y defendidos y el poder no se ejerece arbitrariamente (o así debería ser).
5- Lo del nuevo foro será como queraís, pero avisad aquí tambien si lo abrís. Gracias.
Salud y Libertad (aunq no anarquía....)
1- Un Estado de Derecho no existe en las dictaduras (otra cosa es q ellas se denominen así, q aún recordamos la "democracia orgánica"). Un Estado de Derecho por definición no tiene más soberano q el derecho, es decir, el ordenamiento jurídico y más concretamente lo q ahora llamamos Constitución, ley suprema a la q "se sujetan los súbditos y los poderes públicos." como dice la Constitución Española. En las dictaduras no existe esa sujección por la q el dictador es sancionado si infringe la norma, sino q el dictador dispone libremente de ella como más le apetezca y modificándola a su gusto; en un Estado democrático como el nuestro el proceso de reforma constitucional es tan complicado q se opta por su permanencia; ya q necesita unas mayorías q los partidos no alcanzan y si las alcanzan, implicaría dejar el poder, asi q no se arriesgan. En el estado Social si q coincido plenamente contigo en q se puede dar en cualquier dictadura.
2- El Estado monopoliza la coacción para q esta no pueda ser utilizada libremente por los particulares. Esta coacción está además institucionalizada y reglada. No olvidemos tampoco q coacción es co-acción, es decir, inducir a realizar otra acción, no sólo por medios violentos, matiz negativo q se ha dado a la palabra desvirtuando su significado o acotándolo excesivamente.
3- El Estado Ideal filosófico obviamente sería q no hubiera necesidad de coacción, es decir q no hubiera estado, efectivamente, como refleja el Estado de la naturaleza de Rosseau, pero incluso estos filósofos acaban siendo realistas al hablar de un pacto social (obviamente figurado, no histórico) por el q se crea el Estado, q existe desde lo más lejano q es capaz de recordar el ser humano ( con normas consuetudinarias, tribus, jefes de tribus, etc...como el resto de los animales)
4-Quizás no me expresé bien cuando dije q el Estado es lo menos malo. Me refería obviamente al estado democrático social de derecho, en el q los individuos son respetados y defendidos y el poder no se ejerece arbitrariamente (o así debería ser).
5- Lo del nuevo foro será como queraís, pero avisad aquí tambien si lo abrís. Gracias.
Salud y Libertad (aunq no anarquía....)