Agorismo: anarquía de mercado

[salvoechea]

Oye, tu has oido hablar de Pierre Joseph Proudhon?

De que parte de mi comentario sacas la conclusión de que yo no soy un trabajador?.

De donde sacas la idea de que soy agorista o anarco capitalista?

Te vuelvo a recordar , por si no lo tienes presente que existen otra corrientes dentro del anarquismo clásico, yo no considero anarquistas ni al anarco capitalismo, ni al agorismo. Recuerda que a parte del comunismo libertario se han planteado soluciones mutualistas y colectivistas.

Por favor te pido que no hagas analisis precipitados ni juicios de valor.

[Peterpan]

Salvoechea se refiere a una hipotética sociedad, en la que se reserve su derecho a hacer de su capa un sayo. Los planes de los anarquistas en economía suelen ser bastante abirtos, y dejan la posiblidad de experimentar diversas posibilidades siempre sin que medie explotación.

En ningún momento he dicho que no, lo que esto será si la mayoría quiere o que se lo monten por su cuesta y riesgo. Pero si quieren que le sigamos el rollo, al menos han de aportar algo para cambiar las cosas. Lo que no veo lógico es de que una minoría exija un mercado si la mayoría quisiera la desaparición de los mercado y el dinero. Eso sí, si la mayoría les parece bien dejarles un espacio y no nos perjudican a todos. A mi me da igual. Lo que me temo de que no va a ser así.

De todas maneras,si ellos fuesen capaz de atraer a todas las clases medias y pequeños burgueses a sus ideas, y contribuyen a hacer la Revolución, seguramente tendríamos que buscar en equilibrio entre sus ideas y las nuestras. Pero, me temo que la mayoría de las clases medias y pequeñas burguesas apoyarán a la reacción.

[Peterpan]

Oye, tu has oido hablar de Pierre Joseph Proudhon?

Tranqui, que tan ignorante como te imaginas no soy.

De que parte de mi comentario sacas la conclusión de que yo no soy un trabajador?.

Recuerdo haber dicho que toda la gente que trabaje tiene derecho a su parte y que si hace un trabajo de interés comunitario debería pasar a la comunidad. Evidentemente hablo de un tema de escalas y no estoy en contra que por el esfuerzo propia y a cuenta propia, uno mejore. Pero, tiene que haber un especie de límite para evitar de nuevo que hayan clases sociales. Por ejemplo, el no poder contratar a nadie, que cada uno se haga responsable de su propio trabajo tanto a nivel individual como de la comunidad

De donde sacas la idea de que soy agorista o anarco capitalista?

Pues eso me ha aparecido, es un debate de Agorismo: Anarquía de Mercado. Puede que no te hayas explicado bien

Te vuelvo a recordar , por si no lo tienes presente que existen otra corrientes dentro del anarquismo clásico, yo no considero anarquistas ni al anarco capitalismo, ni al agorismo. Recuerda que a parte del comunismo libertario se han planteado soluciones mutualistas y colectivistas.

Por favor te pido que no hagas analisis precipitados ni juicios de valor.

A ver, creo que no nos entendemos los dos. Es obvio. Lo siento, pero hay argumentos que me planteas que no me cuadran. ¿Por qué luchamos? Yo creo que contra el egoísmo. Si me vendes eso, no me va a gustar.

Si lo que vendes no está en contra de la comunidad y no molesta, sois libres de montar lo que queráis. Faltaría más

[raskolhnikov]

Peter Pan ¿Por qué das por hecho de que todos los que apoyan la pequeña propiedad individual son monos de feria o explotadores? ¿Acaso toda esa gente del norte de españa, del mundo rural que eran pequeños propietarios o ganaderos eran explotadores o payasos de circo? Cada situación tiene su contexto, una gran colectivización tiene sentido en Andalucía donde las grandes explotaciones agrarias son gestionadas por sus antiguos jornaleros, pero en otros lugares donde un pequeño terreno ya puede dar lo suficiente para la subsistencia no tiene sentido colectivizar algo que se puede gestionar de forma igualitaria a la par que individual.

P.D: Y no ha sido "el egoísmo" lo que nos ha traído hacia aquí, eso sería como decir que estamos así porque ya no seguimos los valores de nuestros abuelos y no vamos a misa, la culpa es de una cosa que se llama Estado y otra que ahora se llama capitalismo. El egoísmo es una consecuencia de este, no la causa.


Saludos

[salvoechea]

Lo siento, pero hay argumentos que me planteas que no me cuadran

El argumento básico que planteo, es que no se puede reducir la ecuación a: anarquismo=comunismo libertario.

Si lo que vendes no está en contra de la comunidad y no molesta, sois libres de montar lo que queráis. Faltaría más

Yo no vendo nada , estoy por el intercambio libre de bienes y servicios entre iguales, sin explotación, sin lucro y sin aprovechamiento del trabajo ajeno.

[Peterpan]

Peter Pan ¿Por qué das por hecho de que todos los que apoyan la pequeña propiedad individual son monos de feria o explotadores? ¿Acaso toda esa gente del norte de españa, del mundo rural que eran pequeños propietarios o ganaderos eran explotadores o payasos de circo? Cada situación tiene su contexto, una gran colectivización tiene sentido en Andalucía donde las grandes explotaciones agrarias son gestionadas por sus antiguos jornaleros, pero en otros lugares donde un pequeño terreno ya puede dar lo suficiente para la subsistencia no tiene sentido colectivizar algo que se puede gestionar de forma igualitaria a la par que individual.

P.D: Y no ha sido "el egoísmo" lo que nos ha traído hacia aquí, eso sería como decir que estamos así porque ya no seguimos los valores de nuestros abuelos y no vamos a misa, la culpa es de una cosa que se llama Estado y otra que ahora se llama capitalismo. El egoísmo es una consecuencia de este, no la causa.


Saludos

Pues en Catalunya y Aragón fueron de los sitios de España con más colectivizaciones. Creo que seguimos sin entendernos. En la Revolución Española, los pequeños burgueses estaban representados por ERC y precisamente conspiraron para joder la revolución de los obreros. Si el día de mañana se montan al carro del anarquismo, seguro que encontramos la fórmula para que todos estemos contentos. Pero, vamos a ver. En ningún momento he dicho que una persona perdiera su trabajo. Por ejemplo, un peluquero que tiene un negocio y es así porque es una forma de ser peluquero. Tras el día de la revolución, si se elimina el dinero, cómo va a hacer negocio? Otra cosa es de que sigue siendo un trabajo útil para la comunidad y por mi parte puede seguir trabajando en su peluquería y haciendo lo que mejor sabe a hacer. Y ya se miraría para que tuviese su parte del pastel, porque es un trabajador que hace un trabajo que interesa. Lo mismo que digo de unas tierras, etc, etc.

No estoy en contra de que el trabajo se organice de otras maneras, y otras formas de intercambio. Lo que si queremos acabar con el Capitalismo tenemos que acabar con el Valor o el Dinero (No hablo del trueque que lo considero un intercambio que puede ser justo).

No se trata de cohartar a nadie, sino de que todxs tengan las mismas oportunidades. Y para ello tienen que cambiar algunas cosas y creo yo que cualquier cosas que se haga que afecte a toda la comunidad debe estar de acuerdo la comunidad. Si por ejemplo, planteáis un tipo de economía y la comunidad lo acepta. Pues adelante y es tan sencillo como eso. Pero, lo que no podéis es imponerlo a la comunidad

Eso sí siempre queda organizarse con quien está de acuerdo o al margen. A ver, que mientras yo pudiese vivir en comunismo libertario y cualquier ser humano que lo desea pudiese, pues si esto no afecta, pues no debería haber ningún problema

[Peterpan]

...

Yo no vendo nada , estoy por el intercambio libre de bienes y servicios entre iguales, sin explotación, sin lucro y sin aprovechamiento del trabajo ajeno.

Si hablas de trueque o redes de intercambio libre, estamos de acuerdo. No nos hemos entendido pues

[Chimaera monstrosa]

El comunismo libertario es un librelo sobre organización económica. Donde se exponen ideas y varias soluciones para un mismo problema desde la organización que decida el poder popular en concejos y sindicato -esta es la propuesta de Isaac Puente, al que se le pueden criticar muchas cosas pero no lo haremos desde aquí, siempre nos hemos sentido y tenemos fe en lo libertario bien entendido y con un uso racional del término igual que en el feminismo, la solidaridad, el internacionalismo, el antifascismo, el antiracismo y otros -ismos que produce un buen uso de la libertad-. Está con la idea de acabar con la hambruna que pasaba la población civil durante buena parte del S. XIX y XX en España y antes también debido a los latifundios feudales que aún perduran en ciertas regiones del Estado.

[Anarcomano]

Diganme si estoy bien o corrijanme...
Para mi la anarquia de mercado es casi lo mismo que el capitalismo salvaje, tiene un mercado donde todo se vende y todo se compra y ademas al permitir el lucro personal esta apoyando el individualismo cosa contraria a la anarquia basica ya que todos sabemos que es mejor vivir en sociedades cooperativas y no competitivas.

[raskolhnikov]

Diganme si estoy bien o corrijanme...
Para mi la anarquia de mercado es casi lo mismo que el capitalismo salvaje, tiene un mercado donde todo se vende y todo se compra y ademas al permitir el lucro personal esta apoyando el individualismo cosa contraria a la anarquia basica ya que todos sabemos que es mejor vivir en sociedades cooperativas y no competitivas.

No es exactamente lo mismo, actualmente no puedes comprar drogas, tu propio cuerpo policial y militar, órganos frescos de niños africanos, etc

[Anarcomano]

¿Eso pensas?... Todas esas cosas que señalaste se pueden comprar, es dificil de conseguir pero hay muchos que ya la tienen, como narcotraficantes, mafiosos o la gente que compra organos robados.

[raskolhnikov]

Pues lo ancaps quieren que todo intercambio libre sin "agresión" de por medio quede legalizado, eso dicen en teoría.

[Nidhog]

Os habéis dejado lo más jugoso del agorismo fuera del debate.

En sí el agorismo no es especialmente interesante. Neo-anarcoindividualistas, básicamente.

Lo interesante es su teoría de la acción política. Fomentando el mercado negro, el DIY, el trueque, la economía informal y todo tipo de intercambios que el Estado ni regula ni saca tajada, por una parte: A) se le cierra el grifo, y por otra, B) se acumulan recursos (armas, por ejemplo) para poder resistir la agresión del Estado cuando ésta inevitablemente se produzca.

Yo creo que es una estrategia válida y muy interesante. Incompleta, sí. La educación, la desobediencia civil, el boicot, el sabotaje, la huelga general, la propaganda, la acción directa violenta o no violenta, la rebelión armada... faltan.

Todos los instrumentos para derribar al enemigo (el Estado) son válidos. Los agoristas se han inventado un mecanismo económico para añadir a la lista de armas contra el Estado. Olé sus cojones.


Edito: No apoyo el agorismo porque no creo en el capitalismo. Tampoco soy anarcocomunista, creo en la autogestión:
El control obrero y democrático de los medios de producción y del producto de los mismos y la ausencia de autoridades que le digan a la gente cómo tiene que vivir su vida.

Siempre que sea completamente libre, voluntaria y consensual (para eso hace falta que las necesidades básicas de todxs estén garantizadas), cualquier interacción en principio es legítima.

[Nidhog]

Peter Pan, me ha llamado la atención que no podría tener veinte borregos en una sociedad anarquista, porque serían propiedad de la comunidad.

Eso sería cierto en una sociedad anarco-comunista, pero no necesariamente en una sociedad basada en la propiedad usufructuaria, ya sea mutualista o de otro tipo.

No todos los anarquistas somos anarco-comunistas .

Me fío más del modelo de cooperativas autogestionadas bajo control obrero intercambiando productos de forma libre y justa que del modelo anarco-comunista, especialmente por el ramalazo anti-tecnología y primitivista de muchos anarco-comunistas. Por ejemplo, no me convence del todo lo de la "economía de subsistencia".

Me gusta la música. Alguien tiene que montar altavoces y construir guitarras eléctricas para que la música que a mí me gusta sea posible :p.
También parece buena idea que haya equipos de música para poner en los bares y en las casas. Los ordenadores son útiles de cojones. Alguien tiene que mantener Internet para seguir intercambiando ideas y datos de manera libre y barata.

No me gusta la idea de abandonar los coches. Qué quieres que te diga, la libertad de movimiento me parece buena idea, y los vehículos ayudan (bastante).

Normalmente alguna cooperativa se especializaría en ello y con ese tipo de bienes y servicios se comerciaría. Todo ese comercio es "mercado", incluso en una economía de trueque. Por definición. A no ser que prohibamos el comercio, habrá algún tipo de mercado. Y si prohibiéramos el comercio volveríamos a la agricultura de subsistencia (y joderíamos a casi todo el mundo). El primitivismo no me acaba de ir.

Edit: Perdón por el doblepost.

[Dreadful Hours]

A mí no me molestaría que dejaran de existir coches, pero es una visión personal ya que para mí es un trasto incómodo que agradezco no tener que usarlo todavía (esperemos que siga así durante un tiempo). Aunque entiendo que no todos puedan compartir esta visión no estaría mal que se diese prioridad al transporte público (o más bien "compartido" en una sociedad anarquista). Por lo demás comparto bastante tu visión, yo tampoco soy comunista que aunque no rechace la idea mientras sea libertaria me decanto más por ese tipo de economía autogestionaria.