Utilización histórica de la denominación España

[Aquitania]

Huy, qué cosa más rara.

En el enlace de la Wikilengua que citas, el párrafo anterior al que citas en segundo lugar es este:

Més tard, després de l'anexión progressiva a Lleó i Castella dels regnes d'Astúries, Granada, Aragó, i parcialment el de Navarra, es va començar a cridar Espanya als territoris governats per la Corona de Castella, per simplificació entre els no espanyols, encara que la unificación jurídica de tots aquests regnes no estigués consolidada fins al s. XVIII, amb els Borbó.

Pero aquí dice que "se empieza a llamar España a los territorios gobernados por la Corona de Castilla". También habla de la anexión a Castilla del Reino de Aragón...

Fins a finals del s. XVII, inicis del s. XVIII, tots els pobles de la Península Ibèrica es consideraven espanyols,

Y los portugueses también se consideraban españoles hasta el siglo XVIII? ´No sabía.

Y sobre Portugal luego dicen esto:

Per la manifesta impossibilitat històrica, política i cultural demostrada de continuar cridant als portuguesos espanyols,

? No eran españoles?

Y esta defensa del término "Península Hispànica" ya me parece lo hostia directamente (las negritas son mías):

Totes aquestes paraules de San Isidoro, escrites cap a l'any 630, aconseguida plenament la unitat nacional-territorial, suposen el primer text d'un proto-nacionalisme ideològic en el seno de la cultura occidental. El nou ideal nacional que reflecteixen els textos del savi sevillà es verifica en un territori, la península hispánica, en un poble concret, determinant d'aquell ideal, els godos, fins a identificar, d'aquesta manera, terra i poble com la pàtria comuna i diferenciada de tots, Espanya (referint-se a tota la península):

Unidad nacional-territorial en el año 630? Tierra y pueblo como una patria común diferenciada de todos? Ostras

Quieres decir que este texto es muy fiable? No da fuentes históricas, y ese lenguaje...

Lo de Portugal, a mi parecer estamos un poco en las mismas de antes, que cuando Isabel la Católica ya había formado parte del proyecto "español"- "cristiano". Es que es un fragmento muy breve, tampoco sé en qué sentido habla de Portugal.

[duducou]

D. Isabel, com os seus principais magnates, ia preparando a hegemonia de Castela, a que D. Fernando, embora aragonês, se acomodou. Esta política viria permitir a formação da Espanha, não sem o veemente protesto de Portugal, considerado também terra de Espanha. Sentia-se que a nova designação escondia uma finalidade hegemónica com a qual o Rei não se podia conformar.

Bueno, está bastante claro lo que dice. A medida de que el término España era monopolizado por Castilla, Portugal tuvo interés en abandonar esa denominación para sus naturales.

[Aquitania]

Claro, pero luego habla del Rey de Portugal, no?

"Se sentía que la nueva designación escondía una finalidad hegemónica con la que el Rey no se podía conformar", eso entiendo yo. O sea, yo entiendo que está hablando de los intereses de Portugal, que son agraviados al hegemonizar Castilla (lógicamente, porque Portugal había participado en la unión de reinos a la que aludíamos antes)

Pero pienso que con esto volvemos a hablar otra vez de los orígenes "políticos" de España (época Reyes Católicos)

[duducou]

Aquitania, lo que dice ahí está claro. España era la denominación común de la península. Gracias por la explicación salvoechea, no tenía conocimiento de ello.

[Urkijo]

España era la denominación común de la península

Y también queda claro que esa denominación, en sentido cultural (pues remitía al pasado romano), intentó ser usurpada por las diversas entidades políticas que existían sobre la Península hasta que la unión matrimonial entre Fernando e Isabel se llevó el gato al agua

[duducou]

España era la denominación común de la península

Y también queda claro que esa denominación, en sentido cultural

A mí me ha quedado claro el sentido geográfico del término. No lo conocía.

[Urkijo]

A mí me ha quedado claro el sentido geográfico del término

¿En el campo de la geografía física o más bien en el de la política?

[salvoechea]

Y también queda claro que esa denominación, en sentido cultural (pues remitía al pasado romano), intentó ser usurpada por las diversas entidades políticas que existían sobre la Península hasta que la unión matrimonial entre Fernando e Isabel se llevó el gato al agua

Y por lo visto sigue usurpada y con poca voluntad de reivindicarla con un contenido que haga justícia a la memoria de todos los que la han habitado, alejándola de esa imagen fascista y rancia de reyes y espadones.

[duducou]

¿En el campo de la geografía física o más bien en el de la política?

La geografía física.

[Aquitania]

Aquitania, lo que dice ahí está claro

Duducou escribió:

Y te lo demuestra la opinión en una wiki de alguien que también habla de la unidad nacional en el 630? Es un texto que puede haber escrito cualquiera y que no aporta pruebas.

No sé, estamos en el foro de Ciancias sociales, pienso que deberían fundamentarse un poco las cosas más allá de opiniones, pero bueno, si te convence te convence, vale. Pero no creo que "está claro", porque es una afirmación que, en el enlace que ha puesto salvoechea, no se gfundamenta en ningún dato. Tampoco aclara si se refiere al sentido de geografía física o al sentido político.

salvoechea escribió:

Y por lo visto sigue usurpada y con poca voluntad de reivindicarla con un contenido que haga justícia a la memoria de todos los que la han habitado, alejándola de esa imagen fascista y rancia de reyes y espadones.

Y cuál crees que debería ser ese contenido?

[salvoechea]

Notes i Referències
↑ Totes aquestes paraules de San Isidoro, escrites cap a l'any 630, aconseguida plenament la unitat nacional-territorial, suposen el primer text d'un proto-nacionalisme ideològic en el seno de la cultura occidental. El nou ideal nacional que reflecteixen els textos del savi sevillà es verifica en un territori, la península hispánica, en un poble concret, determinant d'aquell ideal, els godos, fins a identificar, d'aquesta manera, terra i poble com la pàtria comuna i diferenciada de tots, Espanya (referint-se a tota la península):
«De quantes terres s'estenen des de l'occident fins a la Índia, tu ets la més bella, oh sagrada i feliç Espanya, mare de prínceps i de pobles. Amb raó se't pot cridar reina de les províncies, doncs il·lumines no només l'oceà sinó també l'orient. Tu, honor i ornato del món, la més il·lustre porció de la terra on floreix i recrea la gloriosa fecunditat del poble godo».


San Isidoro de Sevilla.
↑ Hesperia i Península Hespérica, va anar una expressió emprada per alguns geólogos, que no ha tingut fortuna, com tampoc, per inadequada, la de Península Pirenaica usada per Willkomm i altres autors germánicos en la segona meitat del segle XIX.
↑ Antonio García Bellido, Espanya i els espanyols fa dos mil anys, Espasa Calp, 1945, ISBN 8423905152, pag. 51, notes 1 i 2.
↑ El nom de Península Ibèrica és menys correcte que el terme Hispánica a causa de que el poble íbero, del que deriva el nom, sol s'assentava en la meitat suroriental de la península mentre que Hispania va representar tota la península (inclosa Portugal) geográficamente fins que Espanya (el nom derivat d'Hispania) es va convertir en una unitat política que no va representar a tota la península per la independència de Portugal de Castella i Lleó. Per tant es va buscar un altre nom que no tingués connotaciones polítiques i que unís a Portugal i a l'Espanya política, com Iberia. Malgrat el seu ús estès segueix sent molt poc apropiat el terme de Península Ibèrica. L'acabo més correcte i apropiat és el qual denomina a la península com Península Hispánica. Dámaso Alonso nomenant a la Península Hispánica en una valoració d'una teoria de Menéndez Pidal.
«La teoria de Pidal té doncs bastants punts foscos. És avui per avui l'explicació més satisfactòria d'un conjunt de fets fonéticos (i potser també de toponimia) de la península hispánica ... La comunitat del llatí parlat en la península hispánica i en el Sud d'Itàlia resulta encara reforçada per tot un seguit de fets ja no d'ordre fonético sinó sintáctico, morfológico i lèxic».


Dámaso Alonso
Enciclopèdia Ger
Alguns geógrafos opinen, no sense fonament, que millor seria cridar-la península hispánica, en record de la Hispania romana que abastava ambdós Estats actuals: Espanya (v.) i Portugal (v.). Però els portuguesos, i en part també els catalans, senten recels a cridar-la hispánica, preferint l'apel·latiu ibèrica...


A. Floristán Samanes
↑ O descobrimento dóna Amèrica i o Tractat de Tordesilhas., de Manuel Fernandes Costa, Biblioteca Breu, Institut de Cultura Portuguesa, Secretària d'Estat dóna Cultura, Ministério dóna Cultura i dóna Ciência, 1ª ed., Lisboa, 1979.
↑ No s'inclouen Balears, Canàries, Ceuta i Melilla per no formar part de la Península Ibèrica. Tampoc s'inclou la zona meridional francesa encara que, geográficamente, pertany a la península.
↑ Aquesta xifra s'obté restant de la població total d'Espanya (45.200.894 hab.) els corresponents a Canàries, Balears, Ceuta i Melilla.
↑ Aquesta xifra s'obté restant de la superfície total d'Espanya (504.645 Km²) la corresponent a Canàries, Balears, Ceuta i Melilla.
↑ No s'inclouen Azores i Madeira per no formar part de la península.
↑ Aquests departaments meridionales es troben al sud de l'istmo geogràfic

Y te lo demuestra la opinión en una wiki de alguien que también habla de la unidad nacional en el 630? Es un texto que puede haber escrito cualquiera y que no aporta pruebas.

No sé, estamos en el foro de Ciancias sociales, pienso que deberían fundamentarse un poco las cosas más allá de opiniones, pero bueno, si te convence te convence, vale. Pero no creo que "está claro", porque es una afirmación que, en el enlace que ha puesto salvoechea, no se gfundamenta en ningún dato. Tampoco aclara si se refiere al sentido de geografía física o al sentido político.

Aquitania, soy consciente que la Wikipedia no debe ser tomado como el culmen de la excelencia y el rigor académico, pero para el interesado copio las referencias en las que se basa el artículo.

En todo caso y sin acritud, hasta ahora los fundamentos en los que basas tus discrepancias a los argumentos que se exponen, son también meras opiniones.

Y cuál crees que debería ser ese contenido?

Creí que lo dejaba claro en el comentario, no dejar que el fascismo, la derecha, la reacción se apropie de palabras que han definido un territorio que han querido construir a su voluntad, pero que incluye a toda la gente que ha habitado el territorio y muchas veces luchando para que ese concepto de España no se impusiera y porque en definitiva porque solo define un territorio durante una época en la historia del mundo.

A estas alturas Aquitania, creo que lo explique como lo explique, o intente aportar las pruebas que sea, no veo ninguna posibilidad de entendimiento.

[salvoechea]

David Rumsey Collection
Author:
Lisle, Guillaume de, 1675-1726; Mendez Sylva, Rodrigo
Date:
1701
Short Title:
L'Espagne.
Publisher:
Guillaume DeLisle, Quai de l'Horloge
Paris

L'Espagne. Dressee sur la description qui en a ete faite par Rodrigo Mendez Sylva et sur plusieurs Relations et cartes manuscrites ou imprimees de ce Royaume. Rectifiees par les observations de Mrs. de l'Academie des Sciences & autres astronomes. Par G. de l'Isle, Geographe. A Paris, chez l'Auteur sur le Quai de l'Horloge, avec Privilege du Roy pour 20. ans, 1701. Berey, sculpsit.

Bueno con esto acabo mi aportación documental al tema, como se puede ver es un mapa datado en 1701, francés, que titulan L'Espagne y que releja los territorios de la Peninsula Ibérica.

[Aquitania]

Aquitania, soy consciente que la Wikipedia no debe ser tomado como el culmen de la excelencia y el rigor académico, pero para el interesado copio las referencias en las que se basa el artículo.

En todo caso y sin acritud, hasta ahora los fundamentos en los que basas tus discrepancias a los argumentos que se exponen, son también meras opiniones.

Sí, está claro que nos basamos cada uno en sus opiniones, salvoechea, pero creí que aquí la cosa iba de plantear una hipótesis y más o menos comentar el contexto histórico de unos datos que sirven para respaldarla, o intentar basarse en hechos concretos, en la historia... me parece que estás exponiendo más una opinión (muy respetable) sobre España como concepto político que un análisis sobre ese concepto entendido en un sentido territorial. Por ejemplo:

Creí que lo dejaba claro en el comentario, no dejar que el fascismo, la derecha, la reacción se apropie de palabras que han definido un territorio que han querido construir a su voluntad, pero que incluye a toda la gente que ha habitado el territorio y muchas veces luchando para que ese concepto de España no se impusiera y porque en definitiva porque solo define un territorio durante una época en la historia del mundo.

Creo que ahí, cuando hablas de la gente que ha habitado el territorio y la incluyes a "toda" como si todo el mundo que ha habitado en España fueraparte de ella, estás enunciando un concepto político. También cuando hablas de la gente que ha luchado porque no se impusiera ese concepto de España, a mí me parece evidente que todos ellos han luchado por otro concepto político... No porque la Península tuviera diferente forma, no? Entonces, no han luchado sólo por la definición de un territorio.

El mapa de 1701 que aportas también es un mapa político, describe las fronteras de un reino. Eso es otra forma de geografía política, y creo que esas fronteras tampoco representan al pueblo que vivió ahí ni son una mera descripción territorial. De verdad, no quiero pelear por pelear, pero es que yo pienso que los reinos, los estados y las fronteras no describen "naturalmente" un territorio ni la gente que vive ahí... Y eso es una opinión, claro que sí.

[salvoechea]

Hasta ahora parece que los argumentos que utilizo me obliguen a sostener el peso de la prueba. Bien te cedo el testigo y te invito a que defiendas ahora tu con argumentos documentados y no con meras opiniones las teorias que defiendes y ten en cuenta de que hablamos de un pasdo histórico y territorial determinado,

Sí, está claro que nos basamos cada uno en sus opiniones, salvoechea, pero creí que aquí la cosa iba de plantear una hipótesis y más o menos comentar el contexto histórico de unos datos que sirven para respaldarla, o intentar basarse en hechos concretos, en la historia... me parece que estás exponiendo más una opinión (muy respetable) sobre España como concepto político que un análisis sobre ese concepto entendido en un sentido territorial.

Y tu estas haciendo exactamente los mismo para rebatirlo, o es que el rechazo de la definición no lo esas basando en opiniones políticas.

Creo que ahí, cuando hablas de la gente que ha habitado el territorio y la incluyes a "toda" como si todo el mundo que ha habitado en España fueraparte de ella, estás enunciando un concepto político. También cuando hablas de la gente que ha luchado porque no se impusiera ese concepto de España, a mí me parece evidente que todos ellos han luchado por otro concepto político... No porque la Península tuviera diferente forma, no? Entonces, no han luchado sólo por la definición de un territorio

Las negritas entran dentro del surrealismo que tanto nos gusta no?

[Aquitania]

Surrealismo? Pues sí, pero es tal y como tú lo estás planteando...

A ver, primero dices que España simplemente define un territorio, y hablas de la Península. Luego afirmas que la gente ha luchado porque España fuera diferente... Y yo te pregunto si es que han luchado porque la Península tuviera diferente forma (que parecería, en principio, algo parecido a lo que estás diciendo) o es que en realidad (que tendría más lógica) te estás refiriendo a algo que no es simplemente la denominación de un territorio.

Bien te cedo el testigo y te invito a que defiendas ahora tu con argumentos documentados y no con meras opiniones las teorias que defiendes y ten en cuenta de que hablamos de un pasdo histórico y territorial determinado

Pero si llevo todo el hilo comentando los textos que has colgado, que para mí evidencian que cuando se habla en ellos de España se habla de una concepción política. No voy a repetir las mismas cosas otra vez...

tu estas haciendo exactamente los mismo para rebatirlo, o es que el rechazo de la definición no lo esas basando en opiniones políticas.

? Dónde he expresado opiniones políticas? Simplemente creo que no estás aportando pruebas que demuestren lo que afirmas, que España definía un concepto territorial. Aportas textos que, para mí, están escritos en un contexto político. Sí, parto de la opinión política de que las naciones (o como le quieras llamar) no son algo natural, que hay que fundamentarlas en opiniones y modelos políticos, es verdad. Pero tu hipótesis, al abrir el hilo, era la de que España es una denominación que se usaba para definir simplemente un territorio, pues lo siento, pero creo que eres tú quien tiene que fundamentar esa afirmación. Yo no la niego en base a razones políticas, la niego porque pienso que de verdad no se usó esa denominación para referirse simplemente al territorio. Y no puedo demostrar que nadie, nunca, lo ha hecho...
Sí que puedo fundamentar (y he dado bastantes argumentos) en qué creo que se fundamentó el nombre de España.

Lo de que disiento por razones políticas, me parece que ya es opinión tuya. Piensas quizá que la existencia "naqtural" de España sólo se puede cuestionar desde "otro nacionalismo" o algo así? Porque me da esa sensación.