Socialismo libertario, marxismo libertario

[butanero]

El Estado es autoritario por naturaleza, nunca será libertario, por muy buenas intenciones que tengan sus líderes.
Esto se ha demostrado hasta con lideres verdaderamente con ganas de lograr una vida digna para la clase obrera, como ocurrió con el marxista Allende en Chile.

Bueno, no te lo voy a refutar, pero no veo por qué hay que ponerse absoluto, mas cuando puede dificultar la tarea siempre necesaria de repensar o adecuar estrategias.
Pienso, aunque no sea popular en el mundo anarco, que hay ámbitos de la estructura administrativa estatal susceptibles de ser revertidas en favor de la lucha, en gran medida útiles para consolidar procesos emancipatorios. Es en esta perspectiva por lo que también tiendo a cogerme a la definición de "socialismo libertario" para justificar la entrada del elemento negro en los ayuntamientos, por ejemplo, a través de los cauces de participación que nos deja el sistema.
Levantar barricadas en algunas instituciones, aunque aparente reformismo o parezca un contrasentido, también puede ayudar a extender la autogestión, o al menos atenuar el impacto de la represión al movimiento.

Sin ánimo de simplificar, pero un "no utilizo el Estado" en cualquiera de sus formas es como un "no a las armas" bajo ninguna circunstancia. Creo que es indudable que a veces puede beneficiar su uso, cuando se sopesan los pros y los contras. "la ideología al servicio de las personas, no al revés" dijo Angel Pestaña, quien por cierto, su partido sindicalista, podría representar un buen ejemplo de soc. lib. en acción como partido político al uso.

Lo siento si me hé desviado un poco.

[Juliano]

En mi opinión, los términos y las denominaciones no valen un mierda (1).

La historia pone a cada uno en su sitio. Muchos socialistas alemanes acabaron siendo simples nazis, con los italianos, pasó lo mismo. A Chavez la historia lo juzgará, como a Obama o los anarcocapitalistas. Stalin tampoco era socialista y dudo que comunista.

¿Socialistas libertarios?¿Socialistas marxistas?: ¿Que quieren?. Eso es lo único que vale.

Solo creo en los principios.

Salud.

(1) Salvo para su análisis "objetivo" desde un punto de vista histórico.

[Estudiante Libertario]

El Estado es autoritario por naturaleza, nunca será libertario, por muy buenas intenciones que tengan sus líderes.
Esto se ha demostrado hasta con lideres verdaderamente con ganas de lograr una vida digna para la clase obrera, como ocurrió con el marxista Allende en Chile.

Bueno, no te lo voy a refutar, pero no veo por qué hay que ponerse absoluto, mas cuando puede dificultar la tarea siempre necesaria de repensar o adecuar estrategias.
Pienso, aunque no sea popular en el mundo anarco, que hay ámbitos de la estructura administrativa estatal susceptibles de ser revertidas en favor de la lucha, en gran medida útiles para consolidar procesos emancipatorios. Es en esta perspectiva por lo que también tiendo a cogerme a la definición de "socialismo libertario" para justificar la entrada del elemento negro en los ayuntamientos, por ejemplo, a través de los cauces de participación que nos deja el sistema.
Levantar barricadas en algunas instituciones, aunque aparente reformismo o parezca un contrasentido, también puede ayudar a extender la autogestión, o al menos atenuar el impacto de la represión al movimiento.

Sin ánimo de simplificar, pero un "no utilizo el Estado" en cualquiera de sus formas es como un "no a las armas" bajo ninguna circunstancia. Creo que es indudable que a veces puede beneficiar su uso, cuando se sopesan los pros y los contras. "la ideología al servicio de las personas, no al revés" dijo Angel Pestaña, quien por cierto, su partido sindicalista, podría representar un buen ejemplo de soc. lib. en acción como partido político al uso.

Lo siento si me hé desviado un poco.

Yo no estoy de acuerdo. Creo que el anarquismo pierde sentido si se utiliza el Estado para combatir al Estado xD

[CHINASKY]

Yo no estoy de acuerdo. Creo que el anarquismo pierde sentido si se utiliza el Estado para combatir al Estado xD

¿entonces crees que daría lo mismo que los sindicatos anarquistas estuviesen legalizados o ilegalizados? porque, que lo estén o no, depende del Estado y de sus leyes.

[Estudiante Libertario]

Yo no estoy de acuerdo. Creo que el anarquismo pierde sentido si se utiliza el Estado para combatir al Estado xD

¿entonces crees que daría lo mismo que los sindicatos anarquistas estuviesen legalizados o ilegalizados? porque, que lo estén o no, depende del Estado y de sus leyes.

La CNT por ejemplo no depende del Estado.
Si usas el Estado, por ejemplo, en forma de concejal en un ayuntamiento, por pequeño que sea este y pese a las buenas intenciones que éste tenga, creas un lazo de dependencia entre la organizacion anarquista y el Estado. Y el problema viene cuando intentas destruirlo.

Nose, a mi me recuerda al comunismo ¿Porque fortaleces el Estado si luego vas a destruirlo?

[CHINASKY]

La CNT por ejemplo no depende del Estado.

Pero depende del Estado que esté legalizada o ilegalizada (o perseguida)
- La pregunta sería ¿daría lo mismo que la CNT estuviese legalizada que ilegalizada? ¿acaso no depende de las leyes de un Estado esto? ¿y acaso esto no depende de las fuerzas politicas? Lo pregunto ¡eh!, solamente lo pregunto. Con Franco la CNT estaba ilegalizada, por tanto, algo tendrá que ver la forma del Estado y sus leyes con esto.
- Ahora, otra cosa es que se piense que da lo mismo que esté ilegalizada o legalizada.

[Estudiante Libertario]

La CNT por ejemplo no depende del Estado.

Pero depende del Estado que esté legalizada o ilegalizada (o perseguida)
- La pregunta sería ¿daría lo mismo que la CNT estuviese legalizada que ilegalizada? ¿acaso no depende de las leyes de un Estado esto? ¿y acaso esto no depende de las fuerzas politicas? Lo pregunto ¡eh!, solamente lo pregunto. Con Franco la CNT estaba ilegalizada, por tanto, algo tendrá que ver la forma del Estado y sus leyes con esto.
- Ahora, otra cosa es que se piense que da lo mismo que esté ilegalizada o legalizada.

Yo es que creo que estar legalizado no es "depende del Estado".
Dependería del Estado si usase sus estructuras de poder o gestión. Y evidentemente no da lo mismo.

[Plaza_Olmedo]

yo concuerdo con estudiante libertario, creo que el ejemplo de la legalización no viene al caso, ya que es simplemente un caso en el que el derecho de autoorganización de la clase obrera coincide con la legalidad vigente...vamos que hay leyes justas e injustas, otra cosa es que sean malas u intrínsicamente coercitivas.

Con respecto a la utilización del Estado, creo que es uno de los temas más complejos. Personalmente, soy enemigo de los apriorismos y creo que es importante replantarse constantemente los aspectos tácticos y estratégicos según el contexto histórico y la correlación de fuerzas.

Un ejemplo podría ser el de CCOO durante el franquismo, que decidió utilizar el sindicato vertical para subvertir el régimen; una estrategia que en la práctica resultó mucho más exitosa que la de la clandestinidad de UGT y CNT (aunque terminara como todos sabemos). No estoy diciendo que es lo que hay que hacer, sino que me parece que es un ejemplo que demuestra que no todo es blanco y negro, sobre todo cuando hablamos de revolucionar totalmente el sistema político, económico y de relaciones sociales....

[CHINASKY]

Yo es que creo que estar legalizado no es "depende del Estado".
Dependería del Estado si usase sus estructuras de poder o gestión. Y evidentemente no da lo mismo.

Por supuesto que estar legalizado, o no, es depender del Estado; del Estado y de sus poderes. Si los politicos y/o los jueces deciden que la CNT se debe de ilegalizar se hará, que no te quepa duda. Se están usando las leyes del Estado que te permiten estar legalizado para poder actuar. Otra cosa es que se argumente que daría lo mismo, para la el anarco-sindicalismo, que esté legalizado o no, o que un Estado sea ''democratico'' o no, o que las leyes sean así o asá para que el anarco-sindicalismo consiga sus propositos. Pero eso sería otro debate.
¿para la CNT, da igual que el sistema politico del actual Estado español sea ''democratico'' a que fuese una dictadura como la franquista?
- Que conste que no estoy defendiendo ni al Estado ni a la democracia burguesa. Lo único que estoy haciendo es preguntando si el que haya un tipo de Estado o otro tiene algo que ver a la hora de tener más libertad para poder cambiar las cosas. Y si es así, entonces, lo que hagan los politicos o los jueces y sus leyes nos repercute a los anarquistas.
- La pregunta sería: ¿le interesa a la CNT estar legalizada? pues si la respuesta es afirmativa habrá que aceptar que se está beneficiando de unas leyes que han hecho unos partidos politicos.

[gato negro]

La pregunta sería: ¿le interesa a la CNT estar legalizada? pues si la respuesta es afirmativa habrá que aceptar que se está beneficiando de unas leyes que han hecho unos partidos politicos.

Lo mismo que las estás aprovechando tú para poder escribir en esta página, que se mantiene porque las leyes del estado español no la han cerrado.

Evidentemente, nos interesa, a las fuerzas populares, que las leyes sean lo más permisivas posibles en materia de organización, de libertad de expresión y de manifestación, etc.

Tras esta disgresión ¿volvemos a la cuestión del socialismo libertario o nos perdemos definitivamente?

[CHINASKY]

Lo mismo que las estás aprovechando tú para poder escribir en esta página, que se mantiene porque las leyes del estado español no la han cerrado.

Claro, yo no he dicho lo contrario.

Tras esta disgresión ¿volvemos a la cuestión del socialismo libertario o nos perdemos definitivamente?

Para mi, el socialismo libertario es el socialismo que se diferencia del socialismo autoritario y del socialismo socialdemocrata, o de cualquier otro socialismo que sea autoritario. Por tanto, el marxismo libertario sería una rama del socialismo libertario, al igual que el situacionismo tambien lo sería, y el comunismo libertario también lo sería. Pero claro, esto es en la teoría, despues en la practica ya sería otra cosa; y ahí está el ejemplo, que he puesto antes, del socialismo ''libertario'' chavista.
- Libertario significa: sin autoridad. Otra cosa es que haya gente que interprete otra cosa.

Y el desvio era solamente para aclarar lo que ha sacado a colación butanero

Sin ánimo de simplificar, pero un "no utilizo el Estado" en cualquiera de sus formas es como un "no a las armas" bajo ninguna circunstancia. Creo que es indudable que a veces puede beneficiar su uso, cuando se sopesan los pros y los contras. "la ideología al servicio de las personas, no al revés" dijo Angel Pestaña, quien por cierto, su partido sindicalista, podría representar un buen ejemplo de soc. lib. en acción como partido político al uso.

Lo siento si me hé desviado un poco.

Y ha lo que le contesta estudiante libertario

Yo no estoy de acuerdo. Creo que el anarquismo pierde sentido si se utiliza el Estado para combatir al Estado xD

Y tu mismo contestas gato negro

Evidentemente, nos interesa, a las fuerzas populares, que las leyes sean lo más permisivas posibles en materia de organización, de libertad de expresión y de manifestación, etc.

¿Y entonces que hacemos los anarquistas? ¿esperar a que otros hagan las leyes para que nos permitan poder actuar?

Yo solo pregunto ¿eh? pregunto. Porque veo que este es un debate que se le suele huir, mientras nos dedicamos a debatir sobre el sexo de los angeles.
Ni me estoy posicionando a favor ni en contra de que los anarquistas hagamos politica participando en las instituciones del Estado. Lo digo porque aquí, en cuanto alguien saca un tema, en seguida le adjudican una etiqueta.
- Pero que estoy de acuerdo en que este es otro tema para tratar en otro hilo. Así que, lo mejor será abrir otro hilo para esto.

[gato negro]

No es necesario participar en las instituciones del Estado para reformar, derribar o conseguir las leyes que queremos. El más formidable poder legislativo correponde al pueblo organizado. Que mediante su acción directa puede conseguir lo que se proponga. Eso es el fundamento mismo de la estrategia anarquista de transformación social.

En mi sindicato hemos conseguido muchas veces tumbar leyes que considerábamos lesivas mediante nuestrea movilizacvión. Sin participar de ninguna institución del Estado.

Lo mismo que la asociación de vecinos de la que formaba parte consiguió echar para atrás un proyecto urbanístico mediante la concienciación y la movilización de la gente de nuestro barrio. Tampoco estábamos en ninguna institución del Estado.

Conectando un poco con el tema del hilo, diría que así creamos el mundo nuevo que queremos, con el poder político y económico socializado: mediante organización popular y lucha. Ahí se forja y se da forma a la alternativa libertaria. La alternativa concreta para la sociedad concreta en la que vivimos.

[Estudiante Libertario]

No es necesario participar en las instituciones del Estado para reformar, derribar o conseguir las leyes que queremos. El más formidable poder legislativo correponde al pueblo organizado. Que mediante su acción directa puede conseguir lo que se proponga. Eso es el fundamento mismo de la estrategia anarquista de transformación social.

En mi sindicato hemos conseguido muchas veces tumbar leyes que considerábamos lesivas mediante nuestrea movilizacvión. Sin participar de ninguna institución del Estado.

Lo mismo que la asociación de vecinos de la que formaba parte consiguió echar para atrás un proyecto urbanístico mediante la concienciación y la movilización de la gente de nuestro barrio. Tampoco estábamos en ninguna institución del Estado.

Conectando un poco con el tema del hilo, diría que así creamos el mundo nuevo que queremos, con el poder político y económico socializado: mediante organización popular y lucha. Ahí se forja y se da forma a la alternativa libertaria. La alternativa concreta para la sociedad concreta en la que vivimos.

El ejemplo histórico más evidente es la Barcelona o la Aragón del 36.
Si la milicia conquistaba un pueblo y los jornaleros colectivizaban las tierras, 10 dias despues la Generalitat emitia un decreto que colectivizaba esas tierras. Es decir, el pueblo iba haciendo conquistas revolucionarias y el gobierno las iba "firmando".

Aunque bueno, que se respetara al gobierno burgués de la Esquerra y no se tomara todo el poder fue un error, pero no quiero mezclarlo con este tema.

[CHINASKY]

El ejemplo histórico más evidente es la Barcelona o la Aragón del 36.
Si la milicia conquistaba un pueblo y los jornaleros colectivizaban las tierras, 10 dias despues la Generalitat emitia un decreto que colectivizaba esas tierras. Es decir, el pueblo iba haciendo conquistas revolucionarias y el gobierno las iba "firmando".

Aunque bueno, que se respetara al gobierno burgués de la Esquerra y no se tomara todo el poder fue un error, pero no quiero mezclarlo con este tema.

Lo que yo entiendo con esto que dices, entonces, (y no me estoy ni manifestando ni a favor ni en contra) es que solo hay una manera de conseguir las cosas: con la guerra. Bueno, es muy posible que lleves razón. Es por lo que decia antes, que a lo mejor da igual que la CNT esté legalizada o no. ¿o tu crees que ahora, en tiempos de paz, se pueden expropiar las tierras habiendo unas leyes que lo prohiben? yo lo que digo es, ''puede'' que haya dos posibilidades para poder expropiar esas tierras: o intentandolo mediante las instituciones, o con la guerra. Los politicos del PSOE ni del PP ni ninguno de los demás, las van a cambiar (las leyes) por muchas manifestaciones que hagamos, pero teniendo poder en las instituciones ¿quien sabe?. Los politicos se corrompen porque no hay nadie que se lo impida desde sus organizaciones ¿cuantos afiliados y/o militantes tiene el PSOE en todo el territorio del Estado para ser un partido que gobierna el Estado español? muy pocos. Y de esos pocos la gran mayoria están afiliados o militan para enchufarse o para coger algún cargo. Por tanto, los politicos de estos partidos no tienen quien los controle o los critique desde dentro de su propio partido, ya que la mayoria lo único que busca es el beneficio propio, y la sociedad les importa una mierda (me refiero a sus afiliados y militantes). Pero si desde la CNT, por ejemplo, se eligieran unos compañeros para que hiciesen de representantes y, por supuesto, esos representantes solo pudieran hacer la politica que se dictara desde la CNT, o que no hicieran por ellos mismos ningún tipo de politica sino que fuesen hombres de paja y fuese la organización (sus bases) realmente la que decidiese la politica a ejecutar, entonces esto, sería muy distinto a la manera de funcionar de los partidos politicos. ¿no creeis que si hubieran unas leyes que nos permitieran ocupar las casas que están desocupadas, o que nos permitieran ocupar las tierras abandonadas o que no se cultivan, o las fabricas que se cierran, esto ayudaría a que el movimiento libertario creciera y se hiciese más fuerte, y esto ayudaría a hacer la revolución social? Hablamos de auto-gestión pero esa autogestión no la podemos poner en practica porque hay unas leyes que nos lo impiden ¿como vamos a abolir esas leyes? Y si no se trata de abolir leyes, entonces, solo nos queda un camino. Ya lo he dicho antes.

[Estudiante Libertario]

El ejemplo histórico más evidente es la Barcelona o la Aragón del 36.
Si la milicia conquistaba un pueblo y los jornaleros colectivizaban las tierras, 10 dias despues la Generalitat emitia un decreto que colectivizaba esas tierras. Es decir, el pueblo iba haciendo conquistas revolucionarias y el gobierno las iba "firmando".

Aunque bueno, que se respetara al gobierno burgués de la Esquerra y no se tomara todo el poder fue un error, pero no quiero mezclarlo con este tema.

Lo que yo entiendo con esto que dices, entonces, (y no me estoy ni manifestando ni a favor ni en contra) es que solo hay una manera de conseguir las cosas: con la guerra. Bueno, es muy posible que lleves razón. Es por lo que decia antes, que a lo mejor da igual que la CNT esté legalizada o no. ¿o tu crees que ahora, en tiempos de paz, se pueden expropiar las tierras habiendo unas leyes que lo prohiben? yo lo que digo es, ''puede'' que haya dos posibilidades para poder expropiar esas tierras: o intentandolo mediante las instituciones, o con la guerra. Los politicos del PSOE ni del PP ni ninguno de los demás, las van a cambiar (las leyes) por muchas manifestaciones que hagamos, pero teniendo poder en las instituciones ¿quien sabe?. Los politicos se corrompen porque no hay nadie que se lo impida desde sus organizaciones ¿cuantos afiliados y/o militantes tiene el PSOE en todo el territorio del Estado para ser un partido que gobierna el Estado español? muy pocos. Y de esos pocos la gran mayoria están afiliados o militan para enchufarse o para coger algún cargo. Por tanto, los politicos de estos partidos no tienen quien los controle o los critique desde dentro de su propio partido, ya que la mayoria lo único que busca es el beneficio propio, y la sociedad les importa una mierda (me refiero a sus afiliados y militantes). Pero si desde la CNT, por ejemplo, se eligieran unos compañeros para que hiciesen de representantes y, por supuesto, esos representantes solo pudieran hacer la politica que se dictara desde la CNT, o que no hicieran por ellos mismos ningún tipo de politica sino que fuesen hombres de paja y fuese la organización (sus bases) realmente la que decidiese la politica a ejecutar, entonces esto, sería muy distinto a la manera de funcionar de los partidos politicos. ¿no creeis que si hubieran unas leyes que nos permitieran ocupar las casas que están desocupadas, o que nos permitieran ocupar las tierras abandonadas o que no se cultivan, o las fabricas que se cierran, esto ayudaría a que el movimiento libertario creciera y se hiciese más fuerte, y esto ayudaría a hacer la revolución social? Hablamos de auto-gestión pero esa autogestión no la podemos poner en practica porque hay unas leyes que nos lo impiden ¿como vamos a abolir esas leyes? Y si no se trata de abolir leyes, entonces, solo nos queda un camino. Ya lo he dicho antes.

Una revolución no es una guerra, pero lamentablemente la burguesía no abandona facilmente el poder y busca una guerra pa recuperar el poder perdido por un proceso revolucionario. Con la revolución se consiguen fabricas, tierras y viviendas para el pueblo. No hace falta cambiar las leyes, hay que abolir el actual sistema legal y crear un sistema de autogestión y apoyo mutuo sin que haga falta más ley que la razón y el interés común.
Si hay un campo de un terrateniente sin cultivar, se expropia.
Si hay un campo de un pequeño agricultor y está siendo cultivado por éste, se respeta que no se adhiera a la colectividad.
Esto ya se hacía en el 36 en Aragón y, como te digo, el gobierno cambiaba las leyes y decretos a remolque de la acción revolucionaria. No hizo falta anarquistas en el gobierno para ello, es más, cuando éstos accedieron al gobierno fué cuando comenzó el declive del anarquismo (aunque la inmensa mayor parte de este declive no fue por culpa de Montseny xD)