Socialismo libertario, marxismo libertario

[Jove Obrer]

En realidad el comunismo libertario esta muy poco definido. Las definiciones que se han hecho en realidad no son "puro comunismo" pastoril, si no más bien una mezcla de sistemas socialistas: comunismo, colectivismo, inluso mutualismo.

Yo a quienes conozco que se definen como socialistas libertarios, y me incluyo, son anarquistas que no se ven capaces de predecir cual sistema económico es el más adecuado en su totalidad, y creen que lo primordial esque nos apropiemos de los medios de producción (socialismo) para experimentar luego los diferentes sistemas según las circunstancias coyunturales o del medio.

[butanero]

cuando alguien se define como socialista libertario y no como comunista libertario entonces se debe de entender que la meta que este persigue es el socialismo libertario, pero no como transición sino como fin. Otra cosa distinta sería aceptar el socialismo libertario como transición para llegar al comunismo libertario. Aunque yo soy poco partidiario de las trasiciones cuando creo que se podria llegar al comunismo libertario directamente.

Mmm.. no veo por qué funcionar con perspectiva de cubrir etapas, definiéndote "socialista" o planteando un periodo de transición necesario deba detenerte "por principios" en un tipo de marco socio-ecónomico determinado.
Partimos del hecho de que lo libertario se concreta en la manera de funcionar, por tanto se irá o se llegará todo lo lejos que quieran los/las directamente involucrados/as arreglo a sus posibilidades y capacidades.

Trabajar a través de partidos marcaría otra diferencia entre socialistas y comunistas lib.?

de todos modos no sé vosotras/os, pero me siento un tanto bocazas hablando sobre una tendencia, la soc. lib., que no se concreta organizativamente como tal en ninguna parte, nisiquiera está extendido definirse así, salvo algún/a trosko/a friki .

Lo de los planteamientos antidesarrollistas, decrecimiento, etc., creo que está pasando como el ecologismo, que acaba siendo recogido en mayor o menor medida por todo el movimiento.

[Jove Obrer]

Trabajar a través de partidos marcaría otra diferencia entre socialistas y comunistas lib.?

Evidentemente no.

Y lo podemos ver de dos maneras.

1. ¿te parece Abraham Guillem un partidario del parlamentarismo, o si quiera del partido político en su acepción rechazada por los anarquistas?

2. Si tomamos partido en su acepción materialista, objetiva, quizá un poco marxista de la palabra, como agrupación selecta de militantes, todas las corrientes anarquistas, sin distinción, se organizan en partidos.

No nos equivoquemos, en el anarquismo nunca se han producido diferencias de corriente políica devido a diferencias de corriente económica. Las formas organizativas que ha adoptado el anarquismo no ha tenido nada que ver con sus adcripciones de tipo económico. La diferencia que se pretend ehacer continuamente aquí entre socialista libertario y "otros libertarios" es falsa y sirve a interéses concretros.

[CHINASKY]

respondiendo al mensaje de butanero, decir que creo que muchos anarquistas no llegan a definirse como socialistas libertarios, aunque lo son, porque obvian los obtaculos e impedimentos que puede acarrear una sociedad más o menos compleja, industrialmente hablando, a la hora de llevar el comunismo libertario a su puesta en practica. Una ciudad como Barcelona que me digan como se puede organizar de manera comunista libertaria, porque lo que se ensayó en la revolución española no fué comunismo libertario, y de aquella sociedad a la actual a llovido mucho.

[CHINASKY]

Y respondiendo al penultimo mensaje de jove obrer

Hombre, el comunismo libertario si que se ha definido para diferenciarse, entre otros, de lo que es, o sería, el anarco-colectivismo de Bakunin, el mutualismo de Proudhon y los anarquismos individualistas. En el comunismo libertario no hay propiedad privada de nada, ni siquiera del producto del trabajo. Tampoco existe el dinero. Tambien es abolida la división del trabajo. Y por supuesto tampoco hay Estado. La distribución de la riqueza se tiene que hacer a través de lo que decida la propia comunidad en asamblea comunitaria para dar a cada cual según lo que necesite, y además buscando la manera de evitar el despilfarro y el mal uso de los recursos. Yo entiendo esto como una economia autogestionada por pequeñas comunidades, ya que a niveles de grades comunidades como son ahora las ciudades y la estructuras sociales de la sociedad actual lo veo bastate poco viable. Por eso es por lo que digo que el socialismo libertario (economicamente hablando) sería ese anarquismo o marxismo liberario que fuese capaz de gestionar una sociedad industrial moderna, cuyo sistema economico gestionario sería mediante sindicatos y/o consejos obreros que serían a su vez gestionados por algún tipo de instituciones superiores: lo que se llama comunmente burocracia o sustituto de estado. Lo que quiero decir es que el comunismo libertario tal y como lo concebia koprotkin dificilmente puede servir para gestionar una comunidad moderna industrializada de 40 millones de individuos. Otra cosa sería el socialismo.

[Jove Obrer]

Kropotkin no habla de un comunismo meramente agrarista, ni de "asambleas". Que yo sepa el habla de federaciones idustriales y participo en alguna de ellas como la de los obreros del Jura.., además del comunalismo rural, y la defensa de la ciudad como espacio de libertad política.

El comunismo puro es inviable, como intuyó Malesta despues de kropotkin, y como se demostró en las revoluciones sociales posteriores, incluyendo la española. Pero porque esa visión del comunismo era muy pastoril. El a cada cual según sus necesidades siempre se regula de alguna forma, así como el cada cual segun sus posibilidades. Como mucho se podría hablar de un comunismo con mecanismos colectivistas de control, aplicable a una sociedad compleja.

Por eso es por lo que digo que el socialismo libertario (economicamente hablando) sería ese anarquismo o marxismo liberario que fuese capaz de gestionar una sociedad industrial moderna

Mm no. Socialismo es el control social de los medios de producción (no tal o cual forma de controlarlos o de gestionarlos). Socialismo es también comunismo, incluso si se da en una pequeña comunidad. No esque me empeñe en defender la historia política anarquista, esque es un consenso en la teoría política. Si quieres modificar eso y prefieres relacionar socialismo con marxismo y con estado y comunismo con cabreros y anarquía, ya es otra cosa.

No estoy de acuerdo en la descripción que ha hecho Plaza-Olmedo de comunismo . Éste no es la "ausencia de propiedad", cuya cosa no puede ser, si no la ausencia de mecanismos que valoren o pongan precio, por así decirlo, a determinadas actividades y los productos derivados de ellas.

[butanero]

¿te parece Abraham Guillem un partidario del parlamentarismo, o si quiera del partido político en su acepción rechazada por los anarquistas?

Tengo un tocho supergordo suyo por ahí, lo leí en su día, pero no atino en recordar sus recetas para desarrollar la economía al margen de partidos e instituciones. Preferiría no comentar nada sobre la cuestión de los partidos políticos, pues temo que corramos el riesgo de desviar el hilo por una senda que no agrade a la mayoría de usuarios/as.

La diferencia que se pretend ehacer continuamente aquí entre socialista libertario y "otros libertarios" es falsa y sirve a interéses concretros.

A qué interese concretos te refieres exactamente?


Chinasky, puede que desde el sentir anarquista general, se confundan las intenciones de trasformar lo existente, evitando correr riesgos propios y ajenos, con abrazar las instituciones del Estado, nada mas lejos de la verdad.

[Jove Obrer]

A qué interese concretos te refieres exactamente?

Ninguna conspiración jeje. A que a lo mejor hay quien le interesa extraer la etiqueta "socialismo libertario" para razonar una propuesta política posibilista (y posiblemente partidista) ya que le parece un término más razonable que el de anarquismo, y a partir de ahí enfrentará "socialismo libertario" y "anarquismo" uno como el razonable y otro como utópico o marginal.

Por la contra, hay quien puede pretender extraer la etiqueta "socialista libertario" para adjudicarle el "anarquismo malo" frente al "anarquismo bueno", enfrentando "socialismo libertario" que relacionará con influencias negativas marxistas y burguesas, etc contra el "anarquismo" que lo relacionará con su postura particular.

En ambos casos se le priva al anarquismo de su fundamento socialista.

Creo que, sin intenciones de etiquetaros, tanto tu butanero como chinasky es lo que pretendeis con vuestras argumentaciones.

[CHINASKY]

yo la unica pretensión que busco es llamarle al pan, pan, y al vino, vino.

La definición que tu das de socialismo,Jove Obrer, es la que corresponde a la primera definición, mientras que esta fué redifinida más tarde por el marxismo para defininir lo que sería la primera etapa o transicion para llegar al comunismo. Osea, que socialismo es lo que tu dices pero tambien es una manera de organizar la sociedad y el sistema economico de esa sociadad. O sea, que socialismo no es solamente la socilización de los medios de producción si no que tambien es una manera de organizar la sociedad, y por supuesto el comunismo es otro sistema de sociedad menos burocratizado y más descentralizado. Y yo no he dicho que un sistema comunista libertario no pueda haber industria y que solo pueda llevarse a cabo en una sociedad agraria no industrializada. Lo que si digo es que cuanto más compleja, tecno-industrialmente hablando, sea esa sociedad, más inviable será aplicar el comunismo libertario. Y si el comunismo libertario de koprotkin no es viable, pues entonces habrá que admitir que lo que muchos anaquistas persiguen no es el comunismo libertario sino el socialismo libertario.
- Y sí, en el comunismo libertario no existe la propiedad privada, ni siquiera del producto del trabajo, ni el dinero.
- Porque es que, si así fuera, como tu dices, entonces no habria ninguna necesidad de hablar de socialismo libertario, ni de ningún tipo de socialismo con apellidos, sino simplemente de socialismo.

socialismo, para los marxistas, es la transición del capitalismo para llegar al comunismo.

[Jove Obrer]

Si tu hablas de la teoría marxista del desarrollo socialista, yo creo que es otra cosa diferente. Eso entra dentro del lenguaje marxista. Pero incluso si así fuese, el comunismo, ultima fase utópica del marxismo, sería el desarrollo del socialismo a su máximo explendor.

Y sí, en el comunismo libertario no existe la propiedad privada, ni siquiera del producto del trabajo, ni el dinero.

En el socialismo tampoco existe la propiedad privada de los medios de producción. Pero sigue existiendo la propiedad. También en el comunismo. Estoy de acuerdo que lo que diferencia al comunismo es el valor de la actividad que no existe.

Porque es que, si así fuera, como tu dices, entonces no habria ninguna necesidad de hablar de socialismo libertario, ni de ningún tipo de socialismo con apellidos, sino simplemente de socialismo.

Existe la misma necesidad de utilizar la palabra socialismo libertario que utilizar la palabra anarquismo. Tanto el anarquismo como el socialismo libertario son dos maneras de llamar a la propuesta del movimiento obrero y socialista internacional basada en la acción directa de masas, el federalismo y la democracia. Igual que fue necesario asumir el insulto burgués de "anarquistas" para diferenciarse de otro tipo de socialistas de la época, también se empezó a utilizar el socialismo libertario para diferenciarse de otras propuestas de socialismo. Como hemso dicho, el socialismo en sí, significa propiedad social de los medios de producción, pero a eso las diferentes corientes le añaden diferentes estrategias para llegar a él o sobre como vivir en él. Por eso, existen las palabras, para llamar al pan pan y al vino vino.

En cuanto a que los que se dicen comunistas libertarios según tú deberían decirse socialistas, estoy de acuerdo en que evidentemente al ser comunistas son socialistas, pero es posible que si crean que las propuestas comunistas deban prevalecer sobre otras, sin necesidad de que deban limitarse a reducir al comunismo a lo pastoril, y viendo lo irealizable de éste, abandonarlo. Que tu creas que una sociedad compleja no sea posible que funcione bajo premisas comunistas es tu opinión personal, no quiere decir que no se pueda pretender aplicarlas, y quien quiera aplicarlas será socialista, de la rama económica comunista. Y quien además se adhiera a las posturas de la acción directa, la soberanía popular y del individuo y el federalismo además será socialista, de la rama económica comunista, y libertario.

[CHINASKY]

En una ciudad de 5 millones de habitantes dale a cada cual según sus necesidades, lo que conllevaría mucha, mucha burocracia. Y no solo burocracia sino burócratas de profesión ¿es eso comunismo?
- Las grandes ciudades son el resultado de una sociedad super-industrializada.
- Y bueno, si tu dices que es solo mi opinión, pues nada, lo será.

[Jove Obrer]

Sí, es tu opinión. Lo que no puedes pretender esque porque tu tengas una opinión, que los demás abjuren de sus ideas, dejen de llamarse como se llaman (porque segun tu lo que defienden es inviable) y les digas que se llamen X, que para más inri relacionas interesadamente con el marxismo y el estatismo.

Vamos, que al final lo que venías a decir esque o se piensa como tú, o se es estatista, marxista y pro-burocráta.

[CHINASKY]

Sí, es tu opinión. Lo que no puedes pretender esque porque tu tengas una opinión, que los demás abjuren de sus ideas, dejen de llamarse como se llaman (porque segun tu lo que defienden es inviable) y les digas que se llamen X, que para más inri relacionas interesadamente con el marxismo y el estatismo.

Vamos, que al final lo que venías a decir esque o se piensa como tú, o se es estatista, marxista y pro-burocráta.

Ya sabía yo que al final esto iba a acabar así.
- Que si hombre que si, que yo he dicho lo que tu quieres que haya dicho.
- En fin, que por mi parte lo dejo.

[butanero]

Acerca de lo que hablais sobre como aplicar los principios del comunismo libertario en entornos urbanos de cientos de miles de habitantes;

Creo que sería factible si hay un buen trabajo político previo que gire entorno al concepto "deconstrucción", una acción combinada consistente en ir desmantelando las estructuras económico-sociales verticales, a la par que se introducen formas descentralizadas de gestión y producción que sustituyan a aquellas. Para esto creo que es fundamental ostentar la suficiente hegemonía política como para no tener que entrar a negociar a la baja aspectos esenciales con otras fuerzas sociales antagónicas.

a lo mejor hay quien le interesa extraer la etiqueta "socialismo libertario" para razonar una propuesta política posibilista (y posiblemente partidista) ya que le parece un término más razonable que el de anarquismo, y a partir de ahí enfrentará "socialismo libertario" y "anarquismo" uno como el razonable y otro como utópico o marginal.

Bueno, te reconozco que tengo cierto interés oculto no confesado en línea con lo que apuntas hasta la mitad, en apariencia de un descafeinado que puede dar asco por su alto grado de reformismo, pero no consiste en hacer el cabrón a costa de otras sensibilidades del movimiento. Sigo siendo trigo limpio, creo .

[Estudiante Libertario]

Yo parto de una base. El marxismo no puede ser libertario puesto que cree en el Estado como organismo regulador de la vida de la ciudadania en todos sus conceptos, y no cree en la autogestión libre de los recursos y medios de produccion por parte de la clase trabajadora, en lo que cree el anarquismo o llamemosle "comunismo libertario" o "socialismo libertario". El Estado es autoritario por naturaleza, nunca será libertario, por muy buenas intenciones que tengan sus líderes.

Esto se ha demostrado hasta con lideres verdaderamente con ganas de lograr una vida digna para la clase obrera, como ocurrió con el marxista Allende en Chile.