Socialismo libertario, marxismo libertario

[CHINASKY]

Tengo un debate con otro usuario sobre que es el socialismo libertario y el marxismo libertario. Para mi manera de verlo creo que la diferencia solo está en las palabras y no en el contenido ¿que pensais vosotros? según tengo entendido el socialismo libertario no es anti-estatista y tampoco se basa en el federalismo sino que pretende una economía descentralizada pero con un Estado que intervenga lo ''minimo'' en la economia y que se dedique ''solamente'' a las grades infraestructuras y, supongo, a asuntos como el ejercito.

- Bueno, y aquí os dejo un pequeño articulo sobre como algunos ven el socialismo libertario (esto parece de ''locos'')

Con Chávez y el Socialismo Libertario (anarquismo) hasta siempre

PATRIA O MUERTE VENCEREMOS, RUMBO A LA SOCIEDAD SOCIALISTA, A HACER LA REVOLUCIÓN SOCIAL

Poco importa realmente quién soy, pero si importa dar a conocer que creo en el anarquismo o socialismo libertario como modelo social para lograr la Revolución Social soñada, y creo en la Revolución Bolivariana por coincidir con los principios fundamentales del pensamiento libertario: libertad, igualdad y solidaridad y creo en Chávez por ser el primer líder natural de nuestra historia que quiere darle voz y los que nunca tuvieron voz y así crear el poder popular que será nuestra herramienta para la verdadera liberación. ABAJO LA OPRESIÓN DEL CAPITAL, TODO EL PODER ES PARA EL PUEBLO, PATRIA, SOCIALISMO O MUERTE!!!!
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http://chavez2021.blogspot.com/....
Para ver el enlace quitar los puntos suspensivos del final

[cabezaborradora]

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[Peterpan]

También el Obama se ha apropiado del término libertario.

Si lo que te refieres como Marxismo Libertario a los que se llaman Autónomos, pues no es más que una reinterpretación libertaria o cercana al anarquismo desde el Marxismo. Pero, esto es mucho simplificar

[Plaza_Olmedo]

Yo creo que hoy en día le pones libertario a cualquier cosa y queda más bonito…por ejemplo, “fascismo libertario”…a que mola más …

Dicho esto, no hay que olvidar que el anarquismo es una de las familias del socialismo, y el mismo Bakunin, me parece, le llamaba “socialismo revolucionario”, ya que creo que “anarquismo” es un concepto que puso de moda la prensa en sentido despectivo, y los anarquistas se lo apropiaron orgullosamente.

En todo caso, una distinción que se podría hacer es entre anarco-colectivismo, según el cual (ultra simplificado) tu tienes derecho a lo que aportas con tu trabajo, y el comunismo libertario, que trabajando o haciendo el vago igual tienes derecho a satisfacer tus necesidades.

Con respecto al “chavismo”, a mí me parece que tiene cosas interesantes, pero ya por el nombre podemos intuir que es todo menos que anarquista, a menos que un día Chavez se levante y diga “a tomar por culo, todo el poder a las asambleas que yo me voy a la playa”

según tengo entendido el socialismo libertario no es anti-estatista y tampoco se basa en el federalismo sino que pretende una economía descentralizada pero con un Estado que intervenga lo ''minimo'' en la economia y que se dedique ''solamente'' a las grades infraestructuras y, supongo, a asuntos como el ejercito

Yo a esto le llamaría al máximo "socialismo de mercado" si no hay propiedad privada de los medios de producción, pero mientras haya Estado me cuesta considerarlo libertario...

Y, por último, creo que ya nadie confunde a los libertarios gringos con anarquistas, aunque a mí un tío que se encierra en su casa con un fusil por que cree que el Estado no tiene el derecho de cobrarle impuestos me causa, como mínimo, simpatía y respeto.....

[CHINASKY]

Bueno, yo es que en el debate que tengo con el otro compañero (que trata sobre otro tema, por eso he abierto este hilo) se me ocurrió decir que socialismo libertario y marxismo libertario eran practicamente lo mismo. Pero a lo que quería referirme es que ambos buscan el mismo tipo de sociedad economica: una sociedad economica controlada y gestinada, principalmente, mediante las organizaciones obreras: sindicatos o consejos de obreros; una sociedad igualitaria (economicamente), por lo tanto socialista. Pero tambien, a diferencia del bolchevismo o marxismo leninista, una economia descentralizada basada en el municipalismo o ''provincianismo''(lo que ahora podrian ser las autonomias del estado español) pero sin abolir del todo el papel del Estado. En lo que he podido leer sobre socialismo libertario y marxismo libertario no he visto mención ninguna al federalismo, pero sí a la democracia directa o a la democracia deliberativa, por eso es por lo que deduzco que la diferencia entre ambos debe de ser solamente de detalles sin verdadera importancia. Por supuesto ambas se autodenominan libertarias ¿pero donde queda la libertad del individuo en ese tipo de sociedad?. No sé, pero creo que muchas veces se quiere hacer pasar a horizontalismo (no jerarquías) con libertario (aunque tampoco tengo claro como se evitarian las jerarquías en ese tipo de sociedad), y no creo que sean lo mismo, ya que desde el colectivismo también se podría ejercer la ''autoridad'' (imposición a aceptar lo que la mayoría del colectivo a acordado). Esto, claro, no sería autoritario si al individuo se le diera la opción de ''vivir por su cuenta''; siempre y cuando ese ''vivir por su cuenta'' no derivara en la explotación hacía otros individuos ¿Pero como puede esto ser posible sin libre federación, y estando supeditados por un Estado y/o por un miniestado dependiente de un Estado como serían las ''autonomias socialistas colectivistas'' o los ''municipios socialistas colectivistas'' donde la politica habrá que decidirla mediante votaciones ''electorales generales a nivel estatal o nacional''. Porque aunque esas elecciones electorales ''generales'' se hagan a nivel municipal, siempre habrá que hacer un recuento y una suma de todas los resultados municipales y autonomicos para saber como hay que actuar a la hora de llevar a cabo asuntos de ámbito estatal o nacional. Y otra pregunta sería ¿y como evitar en este tipo de sociedades los representantes?
- Creo que estas ''ideologias'' nacen de la intención de querer buscar la manera de gestionar a una sociedad super-industrializada; una sociedad super-industrializada que personalmente no veo la manera de que pueda ser libertaria, sino seudo-libetaria, y que cuanto más industrializada esté más seudo-libertaria será.
- De todas maneras tampoco lo veo todo negativo, al menos nos evitamos los partidos politicos y las empresas capitalistas privadas. Pero creo que la única lógica de que a este tipo de sistemas económicos se les llame libertarios es para diferenciarlos del socialismo bolchevique.

[butanero]

Imagino que los llamados socialistas libertarios no tienen porqué afiliarse al marxismo dado lo ambiguo de su termino.

Estoy de acuerdo. Definirse así creo que te sirve para marcar ciertas distancias con el marxismo, o para que no te tomen por marxista.

Yo me suelo definir y presentar así por varios motivos, entre ellos la de poder relacionarme con lo mejor de cada casa política, con la tranquilidad de no tener que rendirle cuentas a los/las compas inquisidores de mi chiringuito ideológico particular . Por la misma regla de tres, me ayuda a no derrochar mas saliva de lo debido con algún/a garrulo/a dogmático/a de la acera de al lado, lo que favorece el estar por la faena.. también esa ambiguedad me permite llevar mi identidad a la vista, sin tener que sacrificarla por tener que elegir un "ismo" limitador.
Lo que sí que considero bastante acertado es que define a un tipo de militancia, de sensibilidad pro-socialista, que realmente no puede encontrarse hoy por hoy concentrada en una organización en concreto, ni puede que numéricamente sean significativos/as, pero que tienen en común el asamblearismo y la descentralización, pero también el posibilismo político y por tanto, la tolerancia a actuar a través de algunas instituciones del Estado.

Creo se puede encontrar elementos de esto tipo en cualquier organización "de izquierdas" no leninista, incluso en el PSOE.

[Jove Obrer]

Si por Estado se entiende instituciones administrativas y coordinadoras, entonces el anarquismo no reniega de ese "tipo de Estado". Digo anarquismo porque éste es una corriente del socialismo, por tanto socialista libertario no es si no un sinónimo utilizado para diferenciarse del socialismo marxista, cristiano, etc.

No es un punto medio entre anarquismo y marxismo. Al menos no lo es su utilización histórica, otra cosa esque haya gente que lo utilice para posicionarse entre ambos.

Evidentemente, entre anarquismo y marxismo hay semejanzas, se pueden buscar muchas. Y las hay porque ambos son corrientes del movimiento socialista y obrero, ambos quieren la posesión social de los medios de producción porque creen que eso posibilita la libertad y la igualdad. La consecuencia teórica y práctica de esta premisa fundacional del anarquismo y del marxismo les lleva a coincidir en aspectos lógicos (como la gestión colectiva de dichos medios de producción), aunque como sabemos difieran en aspectos fundamentales de cómo llevarla a cabo (desde su toma, hasta su gestión).

En cuanto a los venezolanos, lo de libertario les viene, en parte por la influencia de las ideas anarquistas en busca de un referente de socialismo alejado del imaginario soviético y similares, en parte por lo de Bolívar Libertador. Es una palabra que se usa en américa latina a raíz de las guerras de independencia nacional.

[butanero]

Me parece que una de las principales diferencias entre la actitud "socialista libertaria" y la anarquista predominante al uso, y ahí entramos en el terreno de los posibilismos, es que el segundo no tolera gradualismos ni etapas a la hora plantear las estrategias, a diferencia del primero, con el que en principio coincide en los mismos propósitos.

[Jove Obrer]

Bueno, eso es porque adjudicas "socialista libertario" a la gente que ves más seria o con cierto recorrido en ciertos movimientos. Lo que dices es propio del nivel de infantilismo del movimiento actual, no una diferencia entre "socialistas libertarios y anarquistas al uso". Los mal llamados faístas de los años 30 se pueden encuadrar en el socialismo libertario y tampoco admitian etapas ni gradualismos.

[butanero]

Bueno, eso es porque adjudicas "socialista libertario" a la gente que ves más seria o con cierto recorrido en ciertos movimientos. Lo que dices es propio del nivel de infantilismo del movimiento actual, no una diferencia entre "socialistas libertarios y anarquistas al uso". Los mal llamados faístas de los años 30 se pueden encuadrar en el socialismo libertario y tampoco admitian etapas ni gradualismos.

Bueno, en principio no establezco diferencias de campo entre las dos, aunque en concreto como tendencia soc. lib. entiendo mas una serie de rasgos que un corpus ideológico diferenciado. Vendría a ser una suerte de talante para entendernos.
De manera intuitiva también diría que soc.lib. sería aquel/lla que parte del campo anarquista hacia otra dirección, por lo que no veo de recibo en que se reclame de esta definición gente de origen marxista, aunque se pueda dar una convergencia de facto en la práctica.

[Plaza_Olmedo]

mmmm....a mi me cuesta un poco situar ambos conceptos sin algún tipo de referente, como pensadores u organizaciones....

En la wikipedia, que obviamente no es ninguna autoridad, se habla del anarquismo y el marxismo libertario como ramas del socialismo libertario. En este sentido, el socialismo libertario no sería una ideología específica, sino que un modo para denominar a aquellas corrientes e ideologías opuestas al socialismo autoritario o estatista.

[CHINASKY]

¿y cual sería, entonces, la diferencia entre socialista libertario y comunista libertario? porque es por la apreciación de lo que sería esta diferencia por lo que antes argumentaba de que socialismo libertario y marxismo libertario vendrian a ser lo mismo en la practica; si no con los mismos métodos a la ora de buscar ese socialismo si, en cambio, buscando los mismos fines. Unos fines que se diferenciarian de lo que sería el comunismo libertario.

[Jove Obrer]

La diferencia ya la a explicado Plaza_olmedo. Socialismo libertario es un sinónimo de anarquismo utilizado en la propaganda y en los artículos para diferenciarse del marxismo socialdemocrata primero (luego bolchevique) o cristiano, etc

Comunismo libertario es una forma más o menos específica de organización económica de socialismo. De socialismo libertario. De anarquismo.

[Plaza_Olmedo]

tratando de hilar más fino, se podría decir que la diferencia es la misma que entre el socialismo y el comunismo. Mientras que el primero propone la abolición de la propiedad privada de los medios de producción, deteniéndose ahí, el segundo propone la abolición de la propiedad privada en general, y en su versión marxista considera que es laa etapa posterior y definitiva al socialismo, que sería una fase de transición.

En este sentido, no habría mayores diferencias entre un socialista libertario y un marxista libertario, ya que lo libertario de ambos se refiere a la fase socialista, sólo que el marxista, al menos si es consecuente, considerará que después del socialismo es necesario llegar al comunismo.

Comunismo libertario es sinónimo de anarquía, y es un concepto bastante útil, ya que ante las distintas ramas del anarquismo, permite saber inmediatamente para donde van los tiros. La diferencia fundamental es que no considera que es necesario pasar por una fase socialista para lograrse.

[CHINASKY]

Claro, Plaza_Olmedo, estoy de acuerdo con lo que dices, yo tambien lo veo así. Pero cuando alguien se define como socialista libertario y no como comunista libertario entonces se debe de entender que la meta que este persigue es el socialismo libertario, pero no como transición sino como fin. Otra cosa distinta sería aceptar el socialismo libertario como transición para llegar al comunismo libertario. Aunque yo soy poco partidiario de las trasiciones cuando creo que se podria llegar al comunismo libertario directamente. Pero bueno, si es como transición y no como fin, lo acepto.
- La diferencia que yo veo entre el socialismo libertario y el comunismo libertario es que para el primero se necesitaria mucha más burocracia, por lo tanto, para llegar al comunismo libertario en una sociedad super-industrializada como la actual habria que simplificar mucho ese sistema industrial de producción.