escisión pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria

[Juliano]

No Juliano. Por muchas razones que ahora no tengo tiempo de explicar. Falla mucho la última parte de la frase, como si toda indústria estuviese siempre ligada al capitalismo, acaso la Unión Soviética no era para nada una sociedad industrial? Usar las palabras definidas en la definición tampoco ayuda a que sea brillante. "Al servicio de la producción"... está bien si se ha leído sobre el tema pero para alguien que se lo plantea por primera vez creo que resulta engañoso.

Espero la enumeración de las razones. No obstante unos comentarios:

1. Efectivamente, hablo de contexto económico-capitalista. Cierto que la sociedad industrial también puede darse en un contexto económico-comunista, pero ese, es otro contexto y en cualquier caso, a día de hoy, no hay representatividad de dicho contexto comunista. El enemigo es el sistema económico-capitalista y ese es el contexto. La última parte de la frase.

2. Ojo, no estámos hablando de una definición. Por definición solo atendemos al significado de UNA palabra. "Sociedad Industrial" no aparecerá en ningún diccionario porque es un concepto compuesto, sujeto y predicado, nombre y adjetivo, como lo queráis ver. No podemos hablar de definición y por eso he usado la palabra IDEA. Aunque en mi segunda frase, efectivametne, he errado al indicar DEFINICIÓN, lo cual, no es correcto en absoluto.

3. "Al servicio de la producción". Cierto que hay que tener alguna idea sobre teoría de la sociedad, algo de mecanismos de producción, etc... pero doy por supuesto que quién participa en este tipo de foros se ha informado al respecto. No obstante, explicaré su sentido:

La idea "al servicio" relaciona dos conceptos diferentes, de uno sociedad y de otro, producción. Además, independientes, pues la segunda hace referencia a un proceso de creación que dista de las extructuras propias de la sociedad, que también crea, pero otra cosa: cultura. La producción en este contexto debe de entenderse en el ámbito económico y en concreto, capitalista, tal y como he indicado. En otras palabras: La sociedad al servicio de la producción quiere decir que la sociedad concuerda y comparte el objetivo de la producción en un contexto capitalista y pone su capacidad productiva en su mismo sentido: maximización de beneficios. En detrimento de otros objetivos que también le son propios, a la sociedad, digo.

Salud.

[CHINASKY]

creo chinasky que no te das cuenta que la mayoria de anarquistas o libertarios tampoco estamos de acuerdo en destrozar nuestro medio de sustento con la contaminacion, la sobreexplotacion, o la eliminacion o tortura de las demas especies. (naturaleza).

Cuantos de aquellos que se quejaban del Prestige se quejan tambien de que les suban el precio de la gasolina porque si suben los precios no pueden viajar todo lo que les gustaria. Estoy de acuerdo que dentro del entorno anarquista en general hay más conciencia ecologista que en cualquier otro movimiento, de eso no me cabe la menor duda, aún así considero que todavia es insuficiente y yo lucho por concienciar más en ese sentido.

Por lo que leo, dudas que la organizacion colectiva fuera suficientemente "sabia" para no destrozar el medio ambiente del cual dependemos. Yo creo que si tu i yo, i muxas mas participaos d ela decisiones colectias nuestra voz sera tenida en cuenta.

Vivo en una comunidad de vecinos y te sorprenderias como hay siempre un grupo mayoritario conchabado en las asambleas para hacer que las voces de las minorias no sean escuchadas y que se haga siempre su santa voluntad.
- De todas maneras todavia no vivimos en una sociedad libertaria y toca luchar aquí y ahora contra lo que hay, y bajo mi punto de vista la mejor lucha en que yo creo que debo participar es por una sociedad libertaria y verde. Hay otros libertarios que dedican la mayoria de su esfuerzo en combatir el fascismo y otros luchan desde el sindicalismo, que quieres que te diga, yo respeto esas luchas y no las critico, al menos nos las critico de una manera destructiva sino que intento que la critica sea constructiva, pero para mí luchar por la ecologia tambien es luchar contra el fascismo y contra el capitalismo. Y mi lema en cuanto al movimiento libertarios es: ''cada uno por su lado y que nadie entorpezca el camino contrario''.

Como no podemos imponernos, deberemos aceptar que el colectivo tambien se equivoque, como nos equivocamos todas.
Al mismo tiempo hay sistemas i sistemas de tomar decisiones colectivas, pero si el sindicato i la comuna-municipio participan de forma no jerarquica, es mas dificil que pueda darse el carismatismo. Si sucediera, siempre podemos hace oposicion, estaria permitida no?

Yo aceptaré que el colectivo se equivoque pero si las decisiones del colectivo me complican la vida y la existencia no tengo porque seguir en ese colectivo y tengo el derecho soberano a irme a otro colectivo o a no pertenecer a ninguno.

- Lo que venía a decir antes en mi anterior mensaje es que cuanto más compleja sea la sociedad menos sabrá esactamente lo que un induviduo decide con su voto. ¿tu crees que la gran mayoria de la gente cuando votó en los referendums sobre Europa o sobre la OTAN sabía esactamente lo que votaba? no, no lo sabian pero aún así votaban; eso es lo que yo quiero evitar, que la gente vote cosas de las cuales no tenga ni idea de lo que vota y eso será inevitable cuanto más sofisticada sea la sociedad tecno-industrial; votar si se va a ampliar el aeropuerto de Barajas, creo que no se puede decidir de manera consecuente ya se haga por referendum o ya se haga por asambleas de vecinos, porque aquellos vecinos que vivan lejos del aeropuerto no les repercutirá los mismo que a los que tienen que soportar los ruidos. Y como dice el refran ''sarna con gusto no pica''; el egoismo y la busqueda de la comodidad de la gente no se va a evitar con solo
cambiar el sistema de votaciones o la manera de gestionar la sociedad.

Tambien no crees que la tecnologia (industrial) pueda ser no contaminante (ya sabemos la cantidad de industrias contaminates que existen, i las casi nulas medidas para evitar que contaminen).

En ejemplo de contaminacion de rios. Existe tecnologia para evitar qe las aguas sucias de la ciudad lleguen a contaminar e rio.

En estas cosas hay mucho engaño. Yo sé de una depuradora nueva en un pueblo que han puesto hace un par de años, y según dicen es del mejor modelo que se está poniendo en Europa y el rio donde desemboca la depuradora esta completamente muerto: no hay peces ni ranas ni tortugas ni cangrejos ni nada absolutamente con vida. Además tienes que tener en cuenta la cantidad de energia que necesita una depuradora de esas para funcionar, energia, por supuesto, proveniente del petroleo, como todas directa o indirectamente. Lo de las depuradoras es lo mismo que lo de las desaladoras, cuando se acabe el petroleo dejarán de funcionar.

De todas maneras, no me voy a oponer a una industria si realmente demuestra que no contamina. Pero no vasta con que no contamine su uso tambien hay que evaluar lo que contamina su fabricación. ¿alguien sabe lo que contamina la fabricación de un panel solar? pues contamina, en cambio no lo venden como energia limpia.

[Aquitania]

Chinasky escribió:

Lo que venía a decir antes en mi anterior mensaje es que cuanto más compleja sea la sociedad menos sabrá esactamente lo que un induviduo decide con su voto. ¿tu crees que la gran mayoria de la gente cuando votó en los referendums sobre Europa o sobre la OTAN sabía esactamente lo que votaba? no, no lo sabian pero aún así votaban; eso es lo que yo quiero evitar, que la gente vote cosas de las cuales no tenga ni idea de lo que vota y eso será inevitable cuanto más sofisticada sea la sociedad tecno-industrial; votar si se va a ampliar el aeropuerto de Barajas, creo que no se puede decidir de manera consecuente ya se haga por referendum o ya se haga por asambleas de vecinos, porque aquellos vecinos que vivan lejos del aeropuerto no les repercutirá los mismo que a los que tienen que soportar los ruidos. Y como dice el refran ''sarna con gusto no pica''; el egoismo y la busqueda de la comodidad de la gente no se va a evitar con solo
cambiar el sistema de votaciones o la manera de gestionar la sociedad

Yo estoy de acuerdo con esto, pero pienso que también lo plantean las ideas libertarias en general, no sólo las antiindustria. Ahí no veo una diferencia sustancial de planteamientos entre unas y otras ramas del anarquismo, es que está claro que cada comunidad tiene que decidir por lo que le afecta independientemente de que la sociedad sea más o menos compleja. El anarquismo a principios de siglo tenía un componente barrial muy fuerte.

Lo que pasa es que si no se cambian los valores sociales en general, tampoco me parece que se vaya a solucionar todo con que la gente vote sólo aquello que le afecte directamente. En Suiza hay un montón de referéndums de pequeños municipios y tampoco es que sea una sociedad libertaria. O se puede caer, por poner otro ejemplo, en el conservadurismo de muchos grupos en contra de salas de venopunción o de albergues para transeúntes; también explotan el argumento de "es que nos afecta a nosotros porque vivimos al lado" Y estoy de acuerdo con la idea que expones, pero sin un cambio social al final es insuficiente. Por cierto, que no se interprete como que hace falta una especie de "poder libertario centralizado" que pueda imponer las salas de venopunción o los albergues por si nadie los quiere.

Yo también pienso que hay que luchar pòr más conciencia ecologista en el movimiento libertario, pero es que hay que luchar por más conciencia de todo... Por más reflexión y conciencia individual en general.

Y otra cosa:

Yo aceptaré que el colectivo se equivoque pero si las decisiones del colectivo me complican la vida y la existencia no tengo porque seguir en ese colectivo y tengo el derecho soberano a irme a otro colectivo o a no pertenecer a ninguno.

Eso también es la base del planteamiento libertario en general, no?

[rodri]

No Juliano. Por muchas razones que ahora no tengo tiempo de explicar. Falla mucho la última parte de la frase, como si toda indústria estuviese siempre ligada al capitalismo, acaso la Unión Soviética no era para nada una sociedad industrial? Usar las palabras definidas en la definición tampoco ayuda a que sea brillante. "Al servicio de la producción"... está bien si se ha leído sobre el tema pero para alguien que se lo plantea por primera vez creo que resulta engañoso.

Espero la enumeración de las razones. No obstante unos comentarios:

1. Efectivamente, hablo de contexto económico-capitalista. Cierto que la sociedad industrial también puede darse en un contexto económico-comunista, pero ese, es otro contexto y en cualquier caso, a día de hoy, no hay representatividad de dicho contexto comunista. El enemigo es el sistema económico-capitalista y ese es el contexto. La última parte de la frase.

2. Ojo, no estámos hablando de una definición. Por definición solo atendemos al significado de UNA palabra. "Sociedad Industrial" no aparecerá en ningún diccionario porque es un concepto compuesto, sujeto y predicado, nombre y adjetivo, como lo queráis ver. No podemos hablar de definición y por eso he usado la palabra IDEA. Aunque en mi segunda frase, efectivametne, he errado al indicar DEFINICIÓN, lo cual, no es correcto en absoluto.

3. "Al servicio de la producción". Cierto que hay que tener alguna idea sobre teoría de la sociedad, algo de mecanismos de producción, etc... pero doy por supuesto que quién participa en este tipo de foros se ha informado al respecto. No obstante, explicaré su sentido:

La idea "al servicio" relaciona dos conceptos diferentes, de uno sociedad y de otro, producción. Además, independientes, pues la segunda hace referencia a un proceso de creación que dista de las extructuras propias de la sociedad, que también crea, pero otra cosa: cultura. La producción en este contexto debe de entenderse en el ámbito económico y en concreto, capitalista, tal y como he indicado. En otras palabras: La sociedad al servicio de la producción quiere decir que la sociedad concuerda y comparte el objetivo de la producción en un contexto capitalista y pone su capacidad productiva en su mismo sentido: maximización de beneficios. En detrimento de otros objetivos que también le son propios, a la sociedad, digo.

En general considero que te equivocas en cuanto a un tema fundamental: lo que se produce "esculpe" el tipo de sociedad mucho más que el sistema económico o político que se tenga. Si se quieren producir coches o paneles solares se necesita un tipo de sociedad muy determinado, altamente organizado, Chinasky ha comentado varias cosas sobre la "imposibilidad por complejidad" de tener una sociedad industrial libertaria. La "producción" no "dista de las estructuras propias de la sociedad" sino que condiciona totalmente a esa sociedad. Para "producir" lo mínimo indispensable para sobrevivir necesitas un tipo de sociedad que estará marcada por el entorno donde se vive y por lo que se tiene que conseguir (si se tiene que conseguir solo el sustento la sociedad será de una manera, si se tiene que conseguir el sustento y esculpir enormes figuras de piedra será de otra manera, todas las sociedades que solo quieran conseguir el sustento tendrán muchas cosas en común entre ellas si su entorno es similar, todas las que "necesiten" también esculpir enormes figuras de piedra se asemejarán entre ellas también si su entorno es similar). Eso se repite en todas las sociedades hasta llegar a la tecnológica industrial dónde entre muchas otras aberraciones el individuo y la pequeña comunidad quedan marginalizados y son vistos como verdaderos enemigos de la sociedad, los procesos son tan complejos y requieren de tantísimos sub procesos que todo debe ser muy bien ordenado, eso condiciona el modo en que se tiene que vivir, con capitalismo, con comunismo, con fascismo, con socialismo... Si, algunas cosas cambian pero tienen muchas en común. Una sociedad capitalista se parece más a una comunista o a una fascista que a una agrícola libre del tecnosistema.

Se argumenta que en esas condiciones uno no depende de nadie más que de su pequeña comunidad (o de si mismo) y de la naturaleza, no depende de personas ajenas que no conoce y a las que no puede influenciar.
Se argumenta también que en una comunidad autosuficiente pequeña uno siempre puede influenciar en gran medida las decisiones que se toman. Incluso en el entorno más fascista imaignable los miembros de una pequeña comunidad autosuficiente tienen que contar los unos con los otros y uno puede realmente presionar para que su decisiones sean escuchadas. Porqué? Pues porque la mayoría de las decisiones son relativas a asuntos de vida o muerte como comida, refugio o defensa y, a parte de que les va la vida en ello, todos tienen que participar en la ejecución de las mismas, por lo tanto es normal que decidan o presionen para influenciar mucho las decisiones. No es lo mismo que un general diga "que el quinto batallón ataque al enemigo" que un "jefe" de una pequeña comunidad autosuficiente diga "ataquemos al enemigo", en el segundo caso puede haber muchísimas más discrepancias que en el primero y los miembros pueden presionar, pueden decidir mucho más, aunque en los dos casos les vaya la vida por igual.

Por todo ello lo que se quiere producir, especialmente si es tecnología industrial, influye más sobre la sociedad que cualquier otra cosa. Porqué se necesita que la "comunidad" no sea ni pequeña ni autosuficiente y eso imposibilita que sea libre.

[salvoechea]

Muy bien rodri, veo que utilizas mi ejemplo para darle la vuelta, pero no contestas mi cuestión. El problema ahora, no es la tecno industria , sino la producción, el problema es el ser humano como plaga, pués según argumentas solo se conseguirá esa libertad ideal, cuando nos limitemos a buscar nuestro sustento en comunidades pequeñas ¿porque son más facilmente controlables?. ¿Nos autolimitamos en nuestros anhelos los unos a los otros para conseguir la "libertad ideal"?¿Como pretendeis llevar eso a cabo sin ejercer control o presionar a otras personas?.
Es el autonvencimiento de que el genero humano se debe limitar a coexistir en grupos pequeños que solo se dediquen a buscar su sustento, lo que debemos asumir?

[Walter Kovacs]

es que si no lo asumimos, nos morimos, destruimos el planeta y etcétera, es que lo puedes asumir o no, pero es cosa de biología...

vamos, que no somos seres excepcionales, estamos sujetos a un marco físico, biológico, etc.

[Aquitania]

rodri escribió:

Una sociedad capitalista se parece más a una comunista o a una fascista que a una agrícola libre del tecnosistema.

Entonces, una sociedad como la que planteáis se parecería a la Europa de los inicios del feudalismo (pequeños núcleos de población, agrícola, libre de industria), por ejemplo, necesariamente?

Walter Kovacs escribió:

es que si no lo asumimos, nos morimos, destruimos el planeta y etcétera, es que lo puedes asumir o no, pero es cosa de biología...

? Cosa de biología? En qué demuestra la biología lo que planteas?

[chief salamander]

Es el autonvencimiento de que el genero humano se debe limitar a coexistir en grupos pequeños que solo se dediquen a buscar su sustento, lo que debemos asumir?

es que si no lo asumimos, nos morimos, destruimos el planeta y etcétera, es que lo puedes asumir o no, pero es cosa de biología...

No es "cosa de biología", sino tu opinión.

[raskolhnikov]

salvoechea escribió:
Es el autonvencimiento de que el genero humano se debe limitar a coexistir en grupos pequeños que solo se dediquen a buscar su sustento, lo que debemos asumir?

Yo propongo grupos pequeños por esto:

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 18&t=44389

El comunismo libertario es mucho más facil en grupos pequeños.

[salvoechea]

El comunismo libertario es mucho más facil en grupos pequeños.

¿Te has vuelto comunista libertario ahora?. Vaya evolución llevas.

[carlmn]

i carlmn, en una sociedad libre, podemos decidir que dependencias extras queremos, no? los humanos tambien dependemos de otros seres humanos, la cuestion es que asi lo queramos o no, no? quien quiera ser soitario o tribal, mas que social, para mi tiene todo el derecho.

Dicho de otro modo, lo que planteas es que los prisioneros del mito de la caverna pueden decidir si se quitan todas las argollas, o se dejan encadenada a la pared una mano, un pié, o ambas cosas.

Pero hay dos pegas a esto:

1.-Si sus felizmente asumidas dependencias artificiales también me afectan a mí, y, por casualidad no me hacen tan feliz... entramos en un conflicto de intereses irreconciliable.

2.- Teóricamente ser libertario es la búsqueda de la libertad mediante la lucha por la creación de una sociedad libre y la destrucción de lo que impida dicha tarea. Qué tipo de libertario sería quien busca una sociedad de individuos dependientes, una sociedad que implique un condicionamiento en pro del progreso tecnológico como en el caso que nos atañe. Nada tiene que ver la libertad con el condicionamiento.
Puesto que esto no es como ser bilingüe, no puedes educar a los hijos en un modo de vida autosuficiente y dependiente a la vez, para que libremente elijan cuando sean mayores. No, ambos tipos de vida requieren unas horas de trabajo diario similares, lo que ya es un problema al disponer sólo de 24 horas al día. Pero no sólo eso, sino que uno es liberador al atravesar el proceso de poder, como explicó Rodri, y el otro es embrutecedor y alienante, aunque el papel de pared de la oficina tenga un estampado de Aes circuladas de color rosa.

Pero la diferencia radica en que la dependencia sea artificial o natural. La natural es la que existe antes que el propio ser humano, y la artificial es la que es creada por éste. Y es que es cualquier condicionamiento es malo al ser artificial, ya que la única condición que debemos aceptar es la de "humanos", oséase, animales con ciertas peculiaridades y con necesidades físicas y psicológicas.

Los seres humanos, como otros animales, somos sociables, en efecto. Las relaciones de interdependencia entre nosotros mismos son naturales. No es esa dependencia la que se rechaza sino las artificiales. Como ya he dicho anteriormente, nadie es menos libre por no poder volar y depender de sus piernas para desplazarse. Y como también dije, todo condicionamiento es nocivo porque se sostiene mediante coacción, el de la civilización incluído, pero sumado a otros también culturales como el sexismo, el racismo, la homofobia, y una larga lista de ejemplos que la gente sí suele entender y rechazar con facilidad, supongo que porque posicionarse en contra de éstos no implica quedarse sin ordenador.

Como no podemos imponernos, deberemos aceptar que el colectivo tambien se equivoque, como nos equivocamos todas.

A esto último que te cito sólo quiero hacer un breve comentario:

Es un lastre, un defecto adquirido del izquierdismo, puesto que es derrotismo, incitación a la inacción por miedo a una asumida derrota. Un fascista, o cualquier otro autoritario, jamás habría aceptado una premisa como la que planteas, y por eso mismo triunfan. Y porque triunfan, nosotros heredamos esta mierda de Sistema por el que estamos debatiendo en un foro.

Si el colectivo va en contra del individuo, ese colectivo ha de ser rechazado. Es más, hay que tener cuidado con ese colectivo, puesto que nada ni nadie te puede asegurar que tú no vas a ser el siguiente perjudicado.

Pero claro, volvemos a lo mismo. Si uno es dependiente de dicho colectivo, tendrá que agachar la cabeza y tragar. Es por esto que la autonomía, impulsada por la autosuficiencia, es la única vía para que un individuo tenga capacidad real de decisión ante todos los asuntos de su vida.

Un saludo.

[argy]

Y tu que sabes si es innecesario? a lo mejor al toro le gusta. Lo siento mucho, pero así son las cosas: tú no eres la voz de ningún toro.

Sea. Acepto dejar de hablar en nombre del toro, si es que alguna vez lo he hecho. Acepta tú que no eres la voz de la Naturaleza.
Lo que digo te puede parecer demagógico o frustrante, allá tú cómo lo digieres, porque es un hecho.

Ni tu eres la voz del toro por decir lo que dices ni yo soy la voz de la naturaleza por decir lo que digo. Es obvio que al toro no le gusta ser torturado, y que es un ejercicio de sadismo, no necesitamos que el toro nos lo comunique mediante un medio exclusivo para humanos como es hablar en una asamblea o donde sea. Del mismo modo, también es obvio que a la vida salvaje no le gusta extinguirse ni que le impidamos violenta y sistemáticamente realizar la actividad que siempre ha realizado en nombre de la propiedad, privada o colectiva.

Para quien lo haya leído dejo aquí lo que había dicho en el otro hilo:

Creo que lo que opinamos algunas personas en este hilo es que quienes habláis de sociedades civilizadas organizadas horizontalmente, ordenadores desarrollados de forma libre y voluntaria, aviones ecológicos que nos desplacen a la otra punta del mundo y nos permitan visitar un centro social de buenos aires en el que un montón de gente se organiza para edificar edificios de forma autogestionada, libre, y con una sonrisa de oreja a oreja; os estáis dejando un buen puñado de variables fuera de la ecuación. Esto podría quedar muy condescendiente si no fuera porque se está intentando defender este punto de vista; no se trata de una mera crítica desde la superioridad moral.

Una de estas variables es, por ejemplo, que cuando se habla de organización y mutuos acuerdos se excluye convenientemente toda la vida salvaje, que aunque no participe en ninguna asamblea, sabemos que votaría con un rotundo NO a cualquier apropiación sistemática de algo que a la humanidad no le pertenece: la Tierra. Todo lo que va más allá de la llamada "propiedad de uso"* es un acto autoritario mediante el cual la humanidad se apropia de algo que no le pertenece. La vida salvaje, que no respetará los contratos de propiedad humana (por muy colectiva y autogestionada que sea esa propiedad), deberá ser reprimida con autoridad, cosa que hasta lxs más libertarixs hacen con resignación porque "son mis cosas" o "es mi casa".

*el término "propiedad de uso" es engañoso y traicionero. Hay una diferencia cualitativa entre la propiedad de uso y cualquier otra forma de propiedad. Tan grande es esa diferencia que usar la palabra "propiedad" para referirse a ambas cosas es inexplicable más allá del deseo de naturalizar lo que ha sido construido culturalmente dentro de una sociedad civilizada: la autoridad de la apropiación de los recursos de la Tierra.

[raskolhnikov]

¿Te has vuelto comunista libertario ahora?. Vaya evolución llevas.

¿He dicho que yo lo sea? sinceramente, hace tiempo que no me estanco en ideologismos económicos, sino que según la situación (población,territorio,necesidades de los miembros de la dicha sociedad) un modelo económico puede ser mejor que otro.

Aunque he de admitir que desde que leí "Naturaleza,Ruralidad y civilización" de Félix Rodrigo Mora albergo numerosas simpatías por la vida en comunidad, sin dinero ni comercio.

¿Entendido? ¿O vas a hacer alguna broma sobre si yo apoyaba el "libre mercao" hace un año? Y a ver si respondemos a los post, no a la imagen que tengas del nick "Raskolhnikov".

[salvoechea]

He respondido al post en el que tu utilizabas una referencia a un escrito mio. Has sido tu el que ha hecho referencia al comunismo libertario. No he utilizado ninguna expresión que denote jocosidad ni ironía, solo me he sorprendido que hicieses referencia a ese sistema, cuando no te habias declarado partidario anteriormente de el.
Cuando uno esta investigando, probando y buscando referentes es normal que cambie, tambien es normal que se ponga susceptible, supongo que es parte del proceso. Asi que relajate, que no es mi intención hacer mofa, befa o escarnio de tu evolución ¿entendido?

[raskolhnikov]

Bueno vale, es que por desgracia hace tiempo por mis ideas no se me trató muy bien desde ciertos usuarios (hace la tira, parece que fue ayer) y esta parte de tu comentario:

Vaya evolución llevas.

Que quieres que te diga, no me ha gustado nada.


P.D: Evolucionar desde el mutualismo hasta el comunismo libertario tampoco es muy díficil, vamos, hay muchos casos, y al revés.