escisión pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria

Conservacionismo, Antidesarrollismo, cuestionamiento de la tecnología, naturismo, alternativas al sistema industrial capitalista, cambio climático...

escisión entre libertarios pro-tecnoindustria y libertarios contra-tecnoindustria

si
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no
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7%
no hace falta nos podemos encontrar a medio camino
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carlmn
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Re: escisión pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria

Mensaje por carlmn » 11 Dic 2009, 14:00

turiferario escribió:Si yo viniera diciendo que fuera del anarcosindicalismo todo trabajo es estéril no dudo que habría un montón de gente que me criticaría o se me echaría al cuello directamente.
Eh, no induzcas a error. No plantees eso como un hipotético inverso a nuestro punto de vista, porque no lo es. No se ha dicho que todo trabajo fuera de lo anti-industrial sea estéril, se ha dicho que no se puede ansiar una sociedad libre sin rechazar la sociedad industrial.

Por lo que un hipotético inverso, sería entonces así:

Si viniera diciendo que la lucha sindical no se puede dejar fuera de la búsqueda de una sociedad libre no dudo que habría un montón de gente que me criticaría o se me echaría al cuello directamente.

Esto, en cambio, ya se dice en otras secciones del foro, incluso en firmas de muchos usuarios. Y no nos verás, a los que rechacemos el sindicalismo (o incluso el trabajo), estar llorando día sí día no en los hilos de obrerismo, ni tampoco mostrándonos heridos, ni haciendo gracias sin gracia...

Tampoco nos verás ir diciéndoles que hay grises entre el maniqueo blanco/negro de patrón/obrero.
Del mismo modo que en la sección de sexismo no hablamos de grises entre los machistas y las feministas.

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Juliano
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Re: escisión pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria

Mensaje por Juliano » 11 Dic 2009, 14:33

Eh, no induzcas a error. No plantees eso como un hipotético inverso a nuestro punto de vista, porque no lo es. No se ha dicho que todo trabajo fuera de lo anti-industrial sea estéril, se ha dicho que no se puede ansiar una sociedad libre sin rechazar la sociedad industrial.
Demuéstralo. Para que no derives el tema al mundo de las ideas te concreto.

Por qué no se puede acceder a un sociedad libre sin rechazar una sociedad industrial.

Salud.

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carlmn
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Re: escisión pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria

Mensaje por carlmn » 11 Dic 2009, 14:37

A ver, te lo concreto en pocas palabras:

Una sociedad libre ha de disponer de autonomía y ser autosuficiente, porque de lo contrario es dependiente.
La sociedad industrial está formada de organismos e individuos dependientes.
Libertad no es igual a horizontalidad.

Ahora, algo mucho más divertido, explícame tú a mí cómo puede una sociedad industrial ser libre. Y por favor, si en tu explicación vas a incluir formularios, horarios, reglas, organismos reguladores, departamentos de logística, etc. Hazme un favor: Ahórrame la carcajada y no pierdas el tiempo en explicarlo.

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Juliano
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Re: escisión pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria

Mensaje por Juliano » 11 Dic 2009, 14:49

carlmn escribió:A ver, te lo concreto en pocas palabras:

Una sociedad libre ha de disponer de autonomía y ser autosuficiente, porque de lo contrario es dependiente.
La sociedad industrial está formada de organismos e individuos dependientes.
Libertad no es igual a horizontalidad.
Un argumento de lo más ilustrativo - aunque no me esperaba otro- del tipo, el blanco es blanco y si no es blanco, no es blanco.
Ahora, algo mucho más divertido, explícame tú a mí cómo puede una sociedad industrial ser libre. Y por favor, si en tu explicación vas a incluir formularios, horarios, reglas, organismos reguladores, departamentos de logística, etc. Hazme un favor: Ahórrame la carcajada y no pierdas el tiempo en explicarlo.
No puedo contestar a tu pregunta porque:

¿Qué entendemos por sociedad industrial?. Para muchos puede resultar una pregunta baladí, pero no me cabe la menor duda de que muchos no saben definirla.

Apunto mi idea de "Sociedad Industrial".

Sociedad al servicio de la producción mediante métodos industriales en un sistema económico-capitalista.

¿Estamos de acuerdo?

Salud.

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CHINASKY
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Re: escisión pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria

Mensaje por CHINASKY » 11 Dic 2009, 17:06

Me traigo esta cita de una usuario que la ha escrito en otro hilo, ya que creo que en el hilo en donde está ubicada está fuera del asunto de lo que debería tratarse en ese tema, pero claro, eso es habitual en este foro de ecologia donde en cualquier hilo que se habre se tiende a desviar el tema principal trayendo a colación siempre las mismos argumentos repetitivos y a mezclarlo todo, y además porque creo que la respuesta estará mejor en este hilo.
Me parece un error divinizar "la vida salvaje" o "la Naturaleza" como una entidad con rasgos humanos y una voluntad que sólo algunos conocen a saber cómo.
Y a mi me parece un error divinizar a la ''ciencia'' como si fuese el ente superior que tiene que llevar las riendas del destino de la humanidad. Ya lo dije antes, se acusa a unos de ser feligreses devotos de la ''madre naturaleza'', y los mismos que lo hacen no se dan cuenta que ellos son feligreses devotos de la omnipotente ciencia, que tenemos que admitir que hasta ahora a conseguido meter más la pata que hacer cosas que realmente sean positivas si razonamos el asunto sobre la vida y la sociedad global de una manera holística. Y creo que la inteligencia humana a conseguido hacer cosas maravillosas pero no precisamente esas cosas han salido de su ''ciencia'', al fin y al cabo el arte no es ciencia. Y el problema aquí yo lo veo en que hay mucha gente que confunde inteligencia con ciencia y creen que sin ciencia no puede evolucionar la inteligencia, cuando eso es completamente falso: la inteligencia del hombre no se ha desarrollado gracias a la ciencia, cualquier tribu que vive en la actualidad en la edad de piedra tiene la misma capacidad intelectual que un homo civilizado (y yo diría que más, al fin y al cabo son mucho más consecuentes con su cultura y con su entorno que el homo civilizado); aquí está la diferencia por la cual es transcendente la escisión entre unos y otros; es algo de suma transcendencia y en lo cual nunca se van a poner de acuerdo: unos siempre pondrán a la naturaleza por encima de la ciencia y los otros siempre harán lo contrario. ¿se puede quedar alguien en un punto intermedio y aceptar las dos cosas? pues no lo sé, pero lo veo bastante dificil ya que siempre habrá que decidir el poner a una por encima de la otra; poner a las dos a la misma altura me parece que es bastante dificil, más bien imposible, de llevar en la practica, la teoría ya es otra cosa. En la teoria si hay
mucha gente que se creé que se puede hacer, pero
eso son solo presuposiciones
aún no se ha demostrado que esto sea posible, y no estamos en momentos en los cuales uno se pueda sentar a esperar lo que pase en el futuro, como se desarrollará la ciencia en el futuro; estamos en un tesitura en la cual hay que decidirse, y que no es conveniente confiarse en presuposiciones. Estamos en una sutuación parecida a cuando alguien a cogido gangrena en un miembro; no se puede esperar a ver si se puede curar, hay que cortar por lo sano; ya no hay tiempo para esperar que la ciencia nos salve de todos los males. La ciencia es el monstruo de Frakestein que al final matará a su propio creador.

- Pero también tenemos un problema que no es baladí, y eso también tenemos que tenerlo en cuenta los que estamos contra el progreso tecno-industrial: la ciencia con su progreso tecnologico a creado monstruos de los cuales ahora no podemos deshacernos ya que son un peligro en potencia por su poder de contaminación y destrucción; me refiero a las armas y centrales nucleares, las cuales necesitan de tecnicos especialistas para su control. Parece mentira que sean precisamente los defensores del progreso tecno-cientifico-industrial los que nos saquen a colación este asunto como argumento en contra de lo que defendemos, cuando precisamente es algo que debería estar a favor de los que postualamos por la contra-tecnociencia. Sí, este problema es muy grave y nos tiene cogid@s por los huevos/ovarios a tod@s, pero no creo que sea óbice para que se apoye y que se siga por el mismo camino de más progreso tecno-cientifico sino para que se diga vasta, hasta aquí hemos llegado, mejor nos estamos quietecitos y no seguimos metiendo más la pata, mejor que nos metamos las manos en los bolsillos y dejemos de manipular la gran maquina sofisticada que es la naturaleza porque no sabemos con esa manipulación el daño que podemos llegar a causarnos a nosotros mismos. Ahora se quieren solucionar los problemas que ha causado la misma ciencia con más ciencia, y lo que ahora toca es la ingenieria genética ¿quién está dispuesto a seguir por el mismo camino? yo desde luego no. Buscamos la autogenstión, buscamos la igualdad, estamos en contra de las jerarquias y autoritarismos ¿es eso posible cuando unos tecnicos especialistas nos tienen cogid@s, y bien cogid@s por los huevos/ovarios? ¿¿???

- Por otro lado, quiero dejar claro que yo no soy de los que idealizan a la naturaleza, como parece que algunos se empeñan en hacer creer a la ''audiencia''; se perfectamente que la naturaleza no es ese ente idílico que relataron los literatos pastoriles; sé que la naturaleza es hermosa y gratificante, pero también sé que es monstruosa, peligrosa y cruel; pero todo esto, claro, es solo un punto de vista humano y por lo tanto engañoso. Para mi la naturaleza es lo que es, con sus cosas positivas y sus cosas negativas, pero la acepto como es porque se que no puede haber malo sin bueno, ni negro sin blanco, ni frio sin calor, ni abajo sin arriba, ni noche sin dia; no se puede evitar lo inevitable.
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Juliano
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Re: escisión pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria

Mensaje por Juliano » 11 Dic 2009, 17:28

CHINASKY, ¿que opinas de mi definición de sociedad industrial. ¿Te parece adecuada?.

Salud.

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Re: escisión pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria

Mensaje por argy » 11 Dic 2009, 18:07

chief salamander escribió:Me parece un error divinizar "la vida salvaje" o "la Naturaleza" como una entidad con rasgos humanos y una voluntad que sólo algunos conocen a saber cómo.
La vida salvaje (es decir, un conjunto de seres vivos al margen de la civilización) está en contra de la expropiación de la tierra porque no la respeta, porque hay que combatirla autoritariamente para hacer efectiva dicha propiedad. Sugieres que la voluntad es un rasgo humano? El resto de formas de vida no quieren cosas y rechazan otras? Explícame eso de los rasgos humanos, por favor.
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Re: escisión pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria

Mensaje por CHINASKY » 11 Dic 2009, 18:25

Perdón por la interrupción, pero querria decir algo antes que sea más tarde:

- En cuanto a mi mensaje anterior me gustaria añadir que cuando hablo de ciencia me refiero a la ciencia aplicada a la tecnologia. La ciencia como conocimiento, como algo abstracto, y que solo sirviera como eso, como conocimiento sobre el porqué se producen los fenomenos... eso, eso sería otro tema que por ahora no viene al caso pero que daría para un debate bastante interesante.
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Re: escisión pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria

Mensaje por chief salamander » 11 Dic 2009, 18:30

argy escribió:
chief salamander escribió:Me parece un error divinizar "la vida salvaje" o "la Naturaleza" como una entidad con rasgos humanos y una voluntad que sólo algunos conocen a saber cómo.
La vida salvaje (es decir, un conjunto de seres vivos al margen de la civilización) está en contra de la expropiación de la tierra porque no la respeta, porque hay que combatirla autoritariamente para hacer efectiva dicha propiedad. Sugieres que la voluntad es un rasgo humano? El resto de formas de vida no quieren cosas y rechazan otras? Explícame eso de los rasgos humanos, por favor.
Es lo que se llama pensamiento religioso, argy: tu convicción moral te hace pensar que un ser superior (la "vida salvaje") habla por tu boca para que nos transmitas su supuesta voluntad, que parece ser que coincide con la tuya porque tienes el talento de saber interpretarla. Por eso digo que la estás antropomorfizando (dándole rasgos humanos) y ejerciendo de médium. Pero yo no me lo creeré mientras la tal "vida salvaje" no acuda a la asamblea a exponer sus argumentos de forma inteligible y tengamos una charlita.
a "faji tisztátalanság" határozottan jótékony hatású...
decididamente, la "impureza racial" tiene un efecto benéfico...
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Re: escisión pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria

Mensaje por argy » 11 Dic 2009, 19:04

Claro, y si no votas no tienes derecho a quejarte, que dicen.

Tener dudas de lo que la vida salvaje (repito, individualidades al margen de la civilización, con voluntad, e incluso algunas humanas) opina sobre que se domine la Tierra para posteriormente destruirla y enviarla a la muerte solo es concebible desde la hipocresía, el autoengaño y la autocomplacencia, que son tres maneras de decir lo mismo. Supongo que tampoco te posicionas en contra del arte del toreo porque claro, todavía no hemos tenido ocasión de escuchar en asamblea, en una entrevista o en un programa de televisión lo que el toro opina de dicho espectáculo. Y más vale que lo haga con argumentos racionales científicamente demostrados.
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Re: escisión pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria

Mensaje por Juliano » 11 Dic 2009, 19:06

CHINASKY escribió:La ciencia como conocimiento, como algo abstracto
Si, en lo abstracto es en lo único que te mueves con soltura :wink: .

salud.

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Re: escisión pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria

Mensaje por chief salamander » 11 Dic 2009, 19:09

argy escribió:Claro, y si no votas no tienes derecho a quejarte, que dicen.

Tener dudas de lo que la vida salvaje (repito, individualidades al margen de la civilización, con voluntad, e incluso algunas humanas) opina sobre que se domine la Tierra para posteriormente destruirla y enviarla a la muerte solo es concebible desde la hipocresía, el autoengaño y la autocomplacencia, que son tres maneras de decir lo mismo. Supongo que tampoco te posicionas en contra del arte del toreo porque claro, todavía no hemos tenido ocasión de escuchar en asamblea, en una entrevista o en un programa de televisión lo que el toro opina de dicho espectáculo. Y más vale que lo haga con argumentos racionales científicamente demostrados.
No te enfades, argy.
Lo siento mucho, pero así son las cosas: tú no eres la voz de la Naturaleza.

Si estoy en contra de la tauromaquia es por lo que tiene de sadismo innecesario y lo que eso corrompe al ser humano, no por otra cosa.
a "faji tisztátalanság" határozottan jótékony hatású...
decididamente, la "impureza racial" tiene un efecto benéfico...
(bartók 1942)

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Re: escisión pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria

Mensaje por argy » 11 Dic 2009, 19:24

Y tu que sabes si es innecesario? a lo mejor al toro le gusta. Lo siento mucho, pero así son las cosas: tú no eres la voz de ningún toro. Dejemos que sea él quien hable por si mismo en la asamblea de turno.

No es que esté especialmente enfadadx, ni pretendo ridiculizar tus palabras, pero lo que dices me parece demasiado demagogo y no se me ocurre otra manera de expresarlo. Una cosa es el escepticismo, y otra dudar de lo evidente hasta obtener pruebas de la manera que a ti mejor te parezca y, eso sí, por el momento, seguimos haciendo como si nada.
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Re: escisión pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria

Mensaje por chief salamander » 11 Dic 2009, 19:30

argy escribió:Y tu que sabes si es innecesario? a lo mejor al toro le gusta. Lo siento mucho, pero así son las cosas: tú no eres la voz de ningún toro.
Sea. Acepto dejar de hablar en nombre del toro, si es que alguna vez lo he hecho. Acepta tú que no eres la voz de la Naturaleza.
Lo que digo te puede parecer demagógico o frustrante, allá tú cómo lo digieres, porque es un hecho.
a "faji tisztátalanság" határozottan jótékony hatású...
decididamente, la "impureza racial" tiene un efecto benéfico...
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salvoechea
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Re: escisión pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria

Mensaje por salvoechea » 11 Dic 2009, 19:35

Al mediodia he leido el chorreo de la moderación, he estado tentado en solicitar el cierre del hilo, pero como veo que seguí dandos estopa, pero más tranquilitos, pués nada, que ustedes se diviertan.
Não sou nada.
Nunca serei nada.
Não posso querer ser nada.
À parte isso, tenho em mim todos os sonhos do mundo.
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